Полный текст программы

Ведущий: Глобальное потепление — реальная угроза или миф? Существуют ли мусорные острова? О состоянии окружающей среды, об экологии говорим сегодня в нашем выпуске.

— Если родитель — обезьяна, значит, человека надо дрессировать, ну, раз он животное. Животное же дрессируют, правильно? А если все-таки родитель — Бог, то его надо воспитывать.

— Человек слаб, ему свойственно ошибаться.

— Естественные тренды природные пытаются монетизировать.

— Мы никогда не можем быть застрахованы от падения крупного метеорита.

— Для того чтоб был рай в окружающем человека мире, нужно, чтобы был рай у него в душе.

Ведущий: Михаил Александрович, и первый вопрос — каковы главные угрозы человечеству?

Михаил Локощенко: Ну, если говорить об угрозах, то никакой апокалипсис нам, слава Богу, не грозит, хотелось бы сразу успокоить наших уважаемых зрителей.

Действительная угроза имела место лет 30-40 назад — это угроза, связанная с уменьшением уровня озона. Это была действительно угроза всему человечеству. И первый звоночек прозвенел в Антарктиде — озоновая дыра: катастрофическое уменьшение уровня озона антарктической весной в августе-сентябре на 40%.

К счастью, человечество, по-видимому, с этой угрозой справилось. Был, по-видимому, поставлен верный диагноз, принят Монреальский протокол, найден основной виновник этого уменьшения озона — долгоживущие фреоны, и сейчас ситуация, насколько известно, стабилизируется с озоном. Это была действительно угроза. Она успешно преодолена, по-видимому.

Если говорить об угрозах, действительно, они всегда существуют извне, это внешние факторы. Мы никогда не можем быть застрахованы от падения крупного метеорита, не дай бог. Но внутри географической оболочки, внутри климатической системы основная проблема — это глобальное потепление.

Я бы не стал называть это угрозой. Это проблема, проблема сложная, которая либо уже затронула все сферы человеческой деятельности, либо затронет в скором. Это проблема… это явление огромного масштаба.

Ведущий: Андрей Сергеевич, действительно ли главные угрозы извне?

Андрей Пешков: Ну, зависит все от точки отсчета. Мы это знаем, да, от наших классиков. И, если брать, допустим, оценку специалистов, которые наблюдают за этим достаточно давно, то угроза человечеству восприниматься начала как угроза от самого человечества.

А раньше ведь, до 50-60-х годов прошлого века, вообще не было слова «окружающая среда», «экология». Не употреблялись эти слова, потому что не было конфликта человека и среды обитания, без которой человек просто… которого создали как элемент этой среды, он жить не может.

И, по нашему мнению, по мнению вот экспертов, которые на эту тему задумываются, не в утилитарном смысле, где что подвинтить, а с точки зрения таких методических подходов глобальных, вопрос-то в ментальности человека, которого вот научили, мы тут говорили, не брать у природы все, что ему нужно, да, а все-таки воспитывать грядущие поколения в контексте того, что человек как составная часть природы должен быть гармоничен с окружающим его миром, частью которого он является. Вот главная угроза — это в мозгах.

Ведущий: Отец Александр, получается, главная угроза человечеству — это сам человек, точнее, то, что у него в голове?

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, я здесь прямо по цепочке иду за Вами. Один из Святых Отцов говорит: «Для того чтоб был рай в окружающем человека мире, нужно, чтоб был рай у него в душе».

Я-то думаю, что технологические проблемы, будь то то, что принято называть глобальным потеплением или парниковым эффектом, — это все, конечно, очень вторично по отношению к совершенно невероятной самоуверенности человечества, приобретшей глобальный характер, и самоуспокоенности.

Но вот мы вообще забываем о том, что ведь экология от слова «дом» происходит. Человек более или менее представляет, как себя вести в этом ойкосе — доме, в собственном доме, но тогда, когда речь идет о неличном доме, не квартире 167, а о чем-то более значительном, эти правила тут же меняются в пользу совершенно невероятного хищничества, тупости и самоуверенности.

Причем тупость и самоуверенность всегда имеют имена. Это будь то корпорации, которые ведут себя безответственно, будь то государства, которые якобы выступают в пользу тех или иных экологических решений, а на самом деле просто торгуются за повышение собственного валового внутреннего продукта, и так далее.

Вот это некая такая шизоидная раздвоенность сознания, когда непримиримы частные сиюминутные денежные интересы и глобальный взгляд.

Ведущий: Лариса Николаевна, то есть, говорим об экологии, а на самом деле говорим о человеке?

Лариса Корепанова: Да, на самом деле говорим о человеке. Есть даже такое емкое слово в немецкой… в немецком языке — Umwelt. Umwelt — это нечто более шире, чем «экология» у нас. Это в целом взаимодействие человека с окружающей средой.

Здесь я не могла бы согласиться с предыдущими выступающими в той части, что человек — это хищническое живо… животное, хищническое и ведущее себя как-то агрессивно, неразумно. На мой взгляд, человек — это еще дитя.

Человеку, в принципе, разумному, хомо сапиенсу, ну, практически 12 тысяч лет со времен плейстоцена, и поэтому то, что он сейчас творит с землей, это проявление неразумного, нерационального, неэффективного использования тех богатств, которые дает ему планета. Ну, это в общем, если в глобальном, таком философском смысле.

А если подойти к утилитарным проблемам, что на сегодняшний день грозит человечеству и планете, то уже прозвучало слово «глобальное потепление». Вот это действительно та проблема, с которой мы сегодня столкнулись лицом к лицу, и начинаем первые шаги по ее нейтрализации, этой проблемы. Нейтрализовать мы, конечно, ее не сможем. Мы должны адаптироваться.

Ведущий: Но вот мы еще подробно обсудим это, потому что не все понимают, а что такое «глобальное потепление», и каковы возможные последствия. Но вот что интересно: оказывается, не понимаем, что творим, если говорить о состоянии окружающей среды и о взаимодействии человека с окружающей средой?

Протоиерей Игорь Фомин: Все-таки взаимодействие человека, там, в единичном, да, плане, мне кажется, проблема, ну, еще проще — в бескультурии. Вот здесь я ни в коем случае не хочу сказать, что человек — хищник, там, или еще тварь, в общем, да, хотя в какой-то мере… в каком-то смысле тварь — то, что он был сотворен. И то, что он младенец — 12 тысяч лет, это, конечно, замечательно, но это опять в глобальном таком масштабе.

А если все-таки в личностном масштабе, мне кажется, вот это бескультурие, когда человек не может не бросить бумажку или не может не поднять бумажку, которая там валяется, ну, вот это и самая большая проблема. Вот отсюда все начинается, отсюда все происходит. Так что вот внутренний человек — это угроза внешнему.

Абсолютно согласен, младенцев надо воспитывать. Им… им надо подсказывать, как… Для этого нужен… нужно определить, кто родитель. Если родитель — обезьяна, человека надо дрессировать, ну, раз он животное. Животное же дрессируют, правильно? А если все-таки родитель — Бог, то его надо воспитывать. Ну, это совсем разные, в общем-то, мне кажется, подходы.

Ведущий: Ну, вот мы уже произнесли «глобальное потепление». А можно как-то популярно и просто объяснить, а что это вообще такое, ну, кроме того, что температура воздуха постепенно повышается, там, на один градус, там, за 5 лет? «Ну и что?» — хочется спросить, Андрей Сергеевич.

Андрей Пешков: Ну, я, наверное, не порадую гидрометспециалистов своим подходом, потому что в различных международных организациях экологического толка, в которых я поработал, я убедился в том, что нет глобального потепления, не доказано оно объективно.

На самом деле, это мелкие флуктуации, которые мы в своей короткой жизни, мгновенной жизни человека, 100 лет, в миллиардном… в миллиардной шкале мы успеваем уловить какие-то колебания и начинаем их трактовать как тренды. На самом деле, их нет, никто их не доказал.

А если посмотреть на геологическую историю планеты, то это нормальные колебания около среднего. Я, например, там, за 360 лет ряды посмотрел английских гидрометеорологов по температуре воды и воздуха, и тренды, да, они шли одно время по увеличению температуры, некоторое время потом, там, 50 лет, на снижение, потом 70 лет на повышение.

А сейчас идет спекуляция, вот я хотел бы на этом сакцентировать. Спекуляция идет потому, что вот эти естественные тренды природные пытаются монетизировать недобросовестные люди, которых плохо, видимо, воспитали.

И у них вот эта алчность — со всего снимать доход — она выражается в Монреальском протоколе, который является аферой финансовой, в Киотском протоколе, который уже в первой части своей реализации показал, что это недобросовестная финансовая афера, да, которая приводит к отрицательным последствиям.

Я не буду сейчас вдаваться, потому что, видимо, это не та аудитория, но, на самом деле, я могу тезис такой высказать — не доказано глобальное потепление.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы продолжим. Не переключайтесь.

Протоиерей Александр Абрамов: Надо объяснять простым людям простым языком. Это… это заповедь любой профессии.

Лариса Корепанова: Если будет таять вечная мерзлота, а она будет таять, то возникает угроза трубопроводному транспорту, возникает угроза зданиям.

Андрей Пешков: Человек — все-таки это элемент природы.

Ведущий: Глобальное потепление — не просто миф, а финансовая афера?

Андрей Пешков: Да.

Михаил Локощенко: Я не могу согласиться с уважаемым коллегой. Во-первых, Монреальский протокол никакого отношения к потеплению глобальному не имеет. Речь в нем шла об озоне. Вы объединяете Монреальский и Киотский. Это совершенно разные проблемы.

Ведущий: Но, тем не менее, все-таки широкая аудитория не так хорошо разбирается в международных соглашениях.

Андрей Пешков: По признакам финансовая афера.

Михаил Локощенко: Глобальное потепление — это реальность, это экспериментальный факт.

Ведущий: Реальность в чем?

Михаил Локощенко: С ним невозможно спорить. Можно спорить о причинах. Вот причины в какой степени вызваны человеком, в какой степени это природное явление — это действительно гипотезы. Но нельзя спорить с очевидным результатом измерений.

Ведущий: Реальность в чем?

Михаил Локощенко: Значит, что произошло? За последнее столетие, в течение XX века, средняя глобальная температура в среднем по шарику возросла на 0,6-0,7 градусов Цельсия. Оценки разнятся от 0,6 до 0,7 градусов Цельсия.

Андрей Пешков: Ну, хорошо.

Михаил Локощенко: Больший рост в средних и высоких широтах, в тропиках температура растет очень слабо. Вот это огромное значение, это огромная величина.

Ведущий: Меньше одного градуса за какой период времени?

Михаил Локощенко: За 100 лет, в течение XX века.

Ведущий: За 100 лет. 1 градус за 100 лет.

Михаил Локощенко: Действительно, функция не монотонная, изменения не монотонные. Были периоды остановок, были периоды пауз в, так сказать, в этом процессе. Действительно, товарищ прав, в… в истории земли, даже в недавнем геологическом прошлом, бывали эпохи, когда температура была гораздо выше, чем сейчас.

Сейчас не аномально высокая температура. Климатический оптимум голоцена от 6 до 9 тысяч лет назад — температура была выше нынешней на 3 градуса. Даже в историческом недавнем прошлом средневековый климатический оптимум с VIII по XIII век — температура была выше, ненамного, но до 1 градуса выше, чем сейчас, но никогда температура воздуха не росла с такой скоростью.

Вот скорость изменений — она абсолютно беспрецедентна. Это нельзя считать однозначной угрозой. У этого процесса есть и положительные, и отрицательные стороны. Можно сказать о том, что человечество вольно или невольно восстанавливает очень быстро благоприятный состав атмосферы мезозойской эпохи.

Ведущий: Но вот смотрите, огромное количество людей…

Михаил Локощенко: Но для нашего поколения проблема — это быстрота, скорость происходящих изменений.

Ведущий: Огромное количество людей, понятно, мезозойская эпоха мало интересует, но я смотрю на официальный доклад Министерства… Минприроды нашей страны, который посвящен сценариям изменения климата. Причем там указано, что все вот это вот… все то, что здесь сказано, приведет к голоду, мору, смертям и деформации железнодорожных путей. И вот это меня начинает уже волновать. Все так грустно, или это финансовая афера?

Лариса Корепанова: То, что происходит сейчас, началось… Ученые начали об этом говорить, начиная еще… еще в 1886 году. После этого российский академик Будыко в 1971 году впервые, первый из всех ученых на основе натурных экспериментов, на основе научных опытов, достоверно подтвержденных, доказал, что ближайшие годы планету ждет глобальное потепление (термин тогда еще возник) вследствие скопления парниковых газов в атмосфере.

То, что мы сейчас услышали — да, есть отголоски этого, есть бурная дискуссия, но объяснение этого очень простое. Человек слаб, ему свойственно ошибаться, а человеческий скептицизм — это вообще общее место, по-моему, среди людей, которые…

Ведущий: Вот, смотрите, я возвращаюсь…

Протоиерей Александр Абрамов: Положительное общее место.

Лариса Корепанова: Конечно, это, конечно.

Протоиерей Александр Абрамов: Скептицизм движет науку.

Ведущий: Список Минприроды, на что повлияет: здоровье населения, водные ресурсы, растениеводство. То есть к чему приведет? Вы утверждаете, что это не финансовая афера. И к чему это все приведет? Мы будем голодать, умирать и…

Лариса Корепанова: Вот тот список, так называемый список Минприроды, это экспертная оценка возможных последствий изменения климата, да? Но можно сказать, что этот список равен утверждению, что дважды два — это четыре, а если уронить стеклянную чашку на пол, она разобьется.

То есть о чем этот список? О том, что, если будет таять вечная мерзлота, а она будет таять, и я потом могу сказать об этом, ну, и докажу, что это будет происходить, если будет таять вечная мерзлота в Арктике, то возникает угроза трубопроводному транспорту, возникает угроза зданиям.

Если в какой-то части страны температура повысится, особенно в южной части, то дважды два — четыре, естественно: будет меньше воды, будут засухи, будут вредители.

Ведущий: То есть проблема с водой, засуха, обрушение зданий.

Лариса Корепанова: Да, это экспертные оценки. Как скоро наступят ожидаемые последствия, вот эти апокалиптические, на первый взгляд, последствия? Ну, ученые прогнозируют, что при нынешних темпах глобального потепления и человеческой деятельности, неразумной деятельности на планете это может случиться примерно, ну, в 2100 году, максимум. То есть в ближайшее…

Ведущий: Это самое… самое дальнее?

Лариса Корепанова: Это самая ближайшая перспектива.

Ведущий: Самая ближайшая.

Лариса Корепанова: Да, 2100 год. То есть в ближайшее наше с вами время, наше… время жизни наших потомков, детей и даже внуков, таких глобальных последствий катастрофических — они не случатся, но это не значит, что точечные изменения, которые мы сегодня наблюдаем в виде участившихся природных явлений опасных…

Мы сегодня наблюдаем Дальний Восток, который погружен в череду тайфунов и муссонных дождей. Что происходит с ураганами тихоокеанскими, тропическими ураганами? Они повто… Их повторяемость с каждым годом все увеличивается больше и больше.

И вот, что касается повторяемости, то для Российской Федерации не 7-й оценочный доклад, на основе которого сделан государственный доклад, а межправительственная группа экспертов по изменению климата, которая насчитывает 5 тысяч человек, которая раз в 6 лет на осно…

Ведущий: То есть 5 тысяч экспертов утверждают, что это реальная проблема, она приведет…

Лариса Корепанова: Они не утверждают. Они проводят аналитику всех научных исследований, проводящихся на нашей планете, и делают системный анализ этим исследованиям.

Ведущий: Отец Александр, вот на Ваш взгляд, что происходит? Потому что, с одной стороны, действительно, большое количество экспертов утверждает, что это финансовая афера, с другой стороны, утверждает, что уже в ближайшее время мы с этим… мы уже с этим столкнулись, а через 80 лет начнут рушиться здания, возможно, ну, и так далее, и так далее.

Протоиерей Александр Абрамов: Вот в русском фольклоре…

Лариса Корепанова: Если ничего не делать при этом.

Ведущий: Если ничего не делать, да.

Протоиерей Александр Абрамов: В русском фольклоре есть такой персонаж — кот Баюн. Вот кот Баюн — это тот, который рассказывает злые сказки, а все зачарованно этому внимают. Мне пришлось много лет слушать ви… тогдашнего вице-президента Соединенных Штатов Альберта Гора, который, собственно, и вбросил тематику глобального потепления в международную повестку дня.

Андрей Пешков: На современном этапе.

Протоиерей Александр Абрамов: Но на данном этапе. Мы говорим о современном этапе, естественно. Я задаю себе вопрос: почему так усиленно меня, обывателя…

Андрей Пешков: Пугают.

Протоиерей Александр Абрамов: …хотят убедить в том, что происходит вот так и так, а вы, обыватели-де, ничего не в состоянии понять.

Я скажу следующее. Я учился на историческом факультете университета, но у нас был курс палеогеографии, из которого следует, что не на… не так уж была низка температура в средние века (я говорю только о средних веках), как нам сейчас рассказывают, для того чтоб показать, что она очень повысилась сейчас.

Для меня как для человека, интересующегося, скорее, политикой, чем географией, ясны группы интересов тех компаний, которые продвигают идею глобального потепления.

Я очень хорошо помню ситуацию примерно 10-летней давности, которая называлась «Климатгейт», когда были вскрыты файлы одной английской лаборатории, где исследователи-климатологи друг другу писали: «Слушай, надо написать, что температура тогда была пониже, в этой статье надо так написать, иначе ничего не получится», — или, например: «Давай средневековые цифры чуть-чуть подгоним под то, что нужно».

Я могу опираться только на то, что я вижу за окном. Я не готов говорить ни о потеплении, ни о похолодании. Судя по… Судя по политической повестке, я должен сказать, что есть немало вопросов, но самое существенное, мне кажется, во всей этой истории, что специалистам, экспертам не надо уклоняться в терминологию и в уход от общения с простыми людьми.

Надо объяснять простым людям простым языком. Это… это заповедь любой профессии. Мы сейчас в гуманитарных дисциплинах это в значительной мере потеряли. Почему не нужны, с точки зрения обывателя, фундаментальные исследования? Потому что они никому непонятны. Вы объясните, чем вы занимаетесь.

Михаил Локощенко: Я совершенно согласен с Ларисой Николаевной. Я тоже читал доклад. Он вызвал большой резонанс и даже панику. Значит, не нужно пугать людей. В докладе приведены Минприродой гипотетические, возможные последствия без указания их вероятности, без указания сроков. Да, возможно, так сказать, в отдельных регионах то, что Вы говорите — глад, мор, засуха, но, как сказал Лев Толстой про Леонида Андреева: «Нас пугают — нам не страшно». Вот что касается железных дорог, таяния мерзлоты…

Ведущий: Не, Вы знаете, это очень странно, когда мы получаем официальный государственный доклад, в котором утверждается о возможном голоде, деформации железнодорожных путей, а потом нам кто-то говорит (я не про вас): «Но вы не напрягайтесь, ну, так, ну, вот такое может быть».

Протоиерей Александр Абрамов: Это нескоро.

Ведущий: Но это… это как бы…

Михаил Локощенко: В принципе, во-первых, это нескоро. Во-первых, это нескоро. Во-вторых, деформация железнодорожных путей — действительно проблема в зоне вечной мерзлоты. Что касается глада и мора, это сильно преувеличено. Вот передо мной, пожалуйста, график изменения температуры воздуха в Москве за всю историю регулярных метеорологических инструментальных измерений, за последние 240 лет, с конца XVIII века.

Ведущий: И что происходит?

Михаил Локощенко: Действительно, функции не монотонные. Периоды роста перемежались периодами понижения.

Ведущий: Вы скажите главный… главный… главное резюме, основной итог.

Михаил Локощенко: Но общий тренд очевиден и положителен. В среднем за 240 лет температура воздуха в Москве в год росла на 0,01 градуса.

Протоиерей Александр Абрамов: А население?

Михаил Локощенко: Это значит, что за 240 лет температура воздуха в Москве выросла на 2,4 градуса. Конечно, здесь остров тепла, конечно, здесь локальный эффект влияния крупного города, который растет, но и фоновые значения в Московском регионе тоже повысились, повысились значительно. Это не угроза, это не апокалипсис, но это серьезная проблема, с которой нужно работать. И это не гипотеза — это результат измерения. Это эксперимент, а эксперимент всегда прав.

Ведущий: Отец Игорь, Ваше…

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, в Священном Писании говорится так, что, в общем-то, один поливает, другой сажает, а растит все Господь. Да, действительно, мне очень приятно, что… как обывателю, что повышается температура, безумно вот приятно. Тепло. Ну, вот я как-то в детстве любил зиму, да. Когда стал ездить на машине, стал любить лето, вот. И для меня это очень хороший показатель, честно говоря.

Лариса Корепанова: Совершенно верно. Неблагоприятные последствия климата — не нужно на них сосредотачиваться. Есть еще и приятные последствия изменения климата, о которых Вы сейчас сказали.

Михаил Локощенко: Лариса Николаевна…

Ведущий: Мне кажется, это… это может быть…

Лариса Корепанова: А вообще мне дискуссия напоминает, знаете, другую книгу, светскую книгу Антона Чехова «Письмо к ученому соседу». Помните, да, что писал ученый сосед ученому соседу? Что на солнышке не может быть пятнушков, потому что этого не может быть никогда. И вот мы сейчас примерно дискуссию в таком стиле услышали.

Ведущий: А… Андрей Сергеевич.

Андрей Пешков: Я просто по поводу пугалок хочу сказать. Лариса Николаевна озвучила здесь такую пугалку. Я вам могу сказать, что я, например, радуюсь. Если, не да… слава Богу, будет глобальное потепление, то России будет от этого только хорошо, только хорошо.

Лариса Корепанова: Ну, не только. Будут неблагоприятные последствия.

Андрей Пешков: То, что там чуть-чуть поползут где-то там железнодорожные путя…

Ведущий: А в чем? В чем?

Андрей Пешков: …они и сейчас ползут, не дай бог как, и трубы рвутся. А климат наш, чтобы вы, кто не знает, знали, таков (он достаточно суровый), что 70% нашей территории — это Арктика, Субарктика и ве… зона вечной ме… 70%.

Американцам потепление принесет еще большую аридность климата, да, то есть засуху, а нам принесет теплый климат, лучшие условия для сельского хозяйства и для людей.

Вот батюшка сказал, он радуется, и я радуюсь глобальному потеплению. Дай Бог, оно будет. А то, что нас пугают, — человек должен адаптироваться. Если природа своему элементу создает условия, значит, природа предусматривает в… в лице высших сил или какого-то адаптационного механизма естественного, краткосрочного, человек адаптируется.

А те, скажем, индустриальные моменты — они же очень кратко… 5, 10, 20 лет. Вот эти все инфраструктурные моменты, как сказал один очень богатый партнер у нас, западный, когда он приехал, посмотрел на металлургические заводы и на озеро, он сказал: «Да металлу…» Мы говорим: «Металлургический завод», — он говорит: «Неинтересно. Давайте поедем на озеро».

Мне стало интересно, а почему. Он металлург и финансирует металлургические заводы. Он сказал: «Эти железяки можно понаделать, где хочешь, и как хочешь, и в любое время, а вот озеро — вот это да, вот это уже никто не сделает».

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы продолжим. Не переключайтесь.

Михаил Локощенко: В нашем холодном климате потепление, конечно, несет и положительные последствия.

Лариса Корепанова: И большинство стран мира сегодня переходит на путь низкоуглеродного развития. Что это значит? Это значит поиск новых источников энергии, возобновляемых источников энергии.

Протоиерей Игорь Фомин: Глобальное потепление, вот на любое количество градусов, оно расслабляет человека, дает ему еще больше шансов стать потребителем.

Андрей Пешков: Природа — она первична, безусловно. Человек как элемент природы по детской, как вот Лариса Николаевна сказала, своей наивности пытается оторваться от корней. Это неправильно.

Нужно воспринимать, с моей точки зрения, те изменения природы, которые будут, потому что любые антропогенные воздействия глобальные потепления на человека — они ничтожны по сравнению с геологическими процессами. Они незаметны, они стремятся к нулю, как бы это ни старались нам преподать.

Ведущий: То есть значит ли это, что, на самом деле, человек своей деятельностью не оказывает…

Андрей Пешков: Оказывает. Оказывает локальное, временное негативное антропогенное воздействие на окружающую среду. Это плохо, в первую очередь, для человека. И природа в силу тех же адаптивных процессов, она обязательно, ну, скажем так, отомстит человеку. Поэтому в эго… эгоцентрических интересах человека вести себя прилично с природой-матерью, со средой обитания.

И то, что мы говорим о глобальном потеплении, с моей точки зрения, есть один позитивный момент — это воспитательный. Так же, как мусор за собой надо убирать, говорили, да, так и с природой надо обращаться аккуратно, с тем, чтобы не оказывать теплового загрязнения, химического загрязнения, ну, и так далее, потому что человек все-таки — это элемент природы.

Ведущий: Ну, вот…

Михаил Локощенко: Андрей Сергеевич, извините, совершенно прав, я бы хотел его поддержать. В нашем холодном климате потепление, конечно, несет и положительные последствия. По оценкам специалистов, две страны могут сильно выиграть от потепления, если оно продлится, это Россия и Канада.

Андрей Пешков: Да. Да здравствует потепление!

Михаил Локощенко: Речь идет о расширении к северу площадей обрабатываемых земель в сельском хозяйстве, но там, где это позволяют почвенные ресурсы. Здесь наша страна может выиграть.

Ведущий: Ну, я хотел бы немножко отойти от темы глобального потепления. Получается, что вот то, о чем Вы сказали, железяки те самые, получается, что человек виноват в ухудшении окружающей среды, да, состояния окружающей среды.

Но, с другой стороны, а как же? Мы должны отказаться от автомобилей, мы должны отказаться от металлургии, вообще от промышленности? И получается, что есть некое противостояние потребностей человека и состояния окружающей среды. Или нет?

Лариса Корепанова: Вот в том-то и дело, что сегодня есть все возможности привести потребности, безусловно, растущие, непомерно растущие потребности человека с возможностями природы.

Большинство стран мира сегодня переходит на путь низкоуглеродного развития. Что это значит? Это значит поиск новых источников энергии, возобновляемых источников энергии, которые не будут влиять негативно на планету.

Ведь что такое парниковые газы, эффект которых, несомненно, влияет на глобальное потепление и вызывает его? Что бы ни говорили сегодня и ни думали присутствующие здесь оппоненты, именно парниковые газы, их скопление и вызывает этот эффект.

И последней точкой, начиная с постиндустриальной эры 1880 года и далее, это стали действия человека — это сжигание нефти. Как только нашли нефть, начали ее сжигать, и сжигание нефти, сжигание ископаемых источников топлива для получения энергии стало той последней точкой, которая пошатнула доселе такую относительно равновесную климатическую систему планеты.

Поэтому большинство стран мира ищет другие пути, другие источники энергии, возобновляемые источники энергии, ведь планета богата наша на ресурсы.

Ведущий: Но согласитесь, что уже 20 лет, не меньше 20 лет, значит, каждый день об этом говорится, но мы продолжаем ездить на автомобилях, мы продолжаем пользоваться благами промышленного развития, мы по-прежнему выкидываем мусор, и так далее, и так далее, и так далее.

Михаил Локощенко: Человечество стремительно меняет состав воздуха.

Андрей Пешков: Плохие дети, плохие.

Михаил Локощенко: Прежде всего, концентрация углекислого воздуха возросла уже на 40%…

Андрей Пешков: Слабо воспитаны.

Михаил Локощенко: …с начала индустриальной эпохи. Было 280 частиц на миллион — сейчас 400. Значит, к сожалению, человек не может перестать сжигать топливо.

Ведущий: Слушайте, ну, послушайте, ну, вот мы пригласим руководителя промышленного предприятия с севера страны. Он скажет: «Это, конечно, хорошо, вот эти вот миллиграммы, милличастицы. Но я… я даю, там, 20 тысяч рабочих мест, я создаю, значит, предметы, которыми вы пользуетесь в этой студии, с часами и с планшетами». И вы…

Михаил Локощенко: Люди сжигают древесину, уголь, газ, нефть. Конечно…

Лариса Корепанова: Параллельно, а параллельно он загрязняет воздух. Для этого он должен поставить очистные сооружения. Он должен применять…

Ведущий: Да он поставил очистные сооружения, но город все равно занимает первое место в рейтинге…

Лариса Корепанова: Вот. Если он поставил… А такого не может быть. Тут линейная зависимость. Если он ставит очистные сооружения, если он применяет новейшие… новейшие доступные технологии, наилучшие доступные технологии, это априори линейная зависимость между загрязнением воздуха и ее снижением.

Ведущий: Отец Александр, по-моему, есть противостояние: с одной стороны, потребности человека и кажущимся неизбежным путь развития, с другой стороны, экологи и забота об окружающей среде. Или нет?

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, вот Кофи Аннан покойный, генеральный секретарь ООН, сказал, что из всех международных договоренностей относительно регулирования, например, выбросов единственный работающий являлся Монреальский протокол, о котором Вы говорили. Он как раз запрещал производство веществ, которые…

Андрей Пешков: Долгоживущих фреонов.

Протоиерей Александр Абрамов: …которые, да, которые влияли на образование озоновых дыр. Правда состоит в том, что, вопреки тому, что Вы говорите, никакое, конечно, не большинство стран. Какие страны? Бенин ищет?

Лариса Корепанова: Развитых, безусловно, развитых.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, вот Вы этого не сказали. А развитых стран 38, по терминологии ОСР и по приложению 1 к Киотскому протоколу. 38 стран таких. И из этих 38 стран 36 не ратифицировали Парижское соглашение и не ратифицируют, я Вас заверяю.

Лариса Корепанова: Я прошу прощения, у Вас статистика неверна.

Протоиерей Александр Абрамов: Подождите, подождите.

Лариса Корепанова: Не ратифицировали 11 стран.

Ведущий: Давайте по… отец Александр, потом ответите.

Протоиерей Александр Абрамов: Сейчас… Ну, давайте сейчас мы не будем полемизировать. Это уже, в конце концов, не так…

Лариса Корепанова: Это факт.

Протоиерей Александр Абрамов: …в конце концов, не так существенно. Существенно иное, как я полагаю. На солнышке пятен, конечно, не может быть, но и не может не быть, видите, в чем дело? А правда состоит в том, что каждый делает так, как ему выгодно. Когда выгодно говорить о защите окружающей среды, когда, например, идет декарбонизация экономики, то мы говорим о защите экологической среды.

Когда нужно поскорее выкопать как можно больше углеродов, углеводородов, мы занимаемся этим. Мы запрещаем сжигание попутного газа не по причинам экологическим чаще всего, а потому, что мы пока не знаем, что с этим делать. Как мы узнаем, мы будем себя иначе вести.

Основополагающим критерием здесь не являются мифические поиски лучшей среды. Возьмите структуру энергетики крупнейших развитых экономик мира, и вы увидите, что там атомная энергетика, предположительно наиболее безопасная, ключевое место занимает только во Франции, а в большинстве остальных государств, так называемых развитых, она крайне непопулярна, в том числе из-за отношения общественности. Хотя и довольно большие деньги тратятся на то, чтобы рассказывать, что атомная энергетика безопасна.

Проще говоря, эгоистическое такое человеческое устремление. Но вот была такая аллегория ребенка, она для меня дискуссионная, но такое сейчас мы имеем дело все-таки с разбушевавшимся злым ребенком, мне кажется.

Ведущий: Отец Игорь, несмотря на возникшую дискуссию, но ведь, по сути, все говорят об одном и том же — с одной стороны, человек, с другой стороны, природа.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, можно говорить, что это два партнера, назовем так, и взаимоотношения между ними — они должны быть, в общем-то, ну, равнозначными. Если ты что-то потребляешь, ты должен к этому относиться, в общем-то, с… с уважением.

И мне кажется, это все понимают и все… все разумеют. Да, действительно, есть какой-то финансовый… финансовая заинтересованность одних, но, извините, другие-то люди тоже могут как-то это все контролировать и смотреть.

Мы прекрасно должны понимать, что глобальное потепление вот на любое количество градусов — оно расслабляет человека, дает ему еще больше шансов стать потребителем, ну, как мне кажется, да, то есть платить больше за то, чтобы устано… кто-то установил очистительную установку, за товар, ну, навряд ли. Это начнут кричать: «А вот, все такие-сякие, пятое, десятое, и никто не понимает». И мы опять возвращаемся к воспитанию, опять. Мы опять возвращаемся к воспитанию.

Ведущий: Андрей Сергеевич, ну, еще одна тема. Вот мы говорим о глобальном потеплении. Я представляю не… не… ряд наших слушателей в ряде регионов России, у… под окнами которых… ну, как — под окнами, над окнами которых огромный мусорный полигон. Действительно, существуют та… не просто мусорные полигоны, ну, мы их все видели и знаем, но существуют уже мусорные острова в океане, и это колоссальная проблема.

Андрей Пешков: Болезненная тема, поскольку последние несколько лет мне приходится заниматься полигонами, борьбой с продавливаемым таким движением по насаждению у нас устаревших и опасных технологий типа мусоросжигания, очень вредному. И вообще все течет вниз, да, гравитацию никто не отменил.

Куда девается весь мусор в результате, который не сложили под окнами у вас на полигоне? Он утечет, и он утечет вниз, и попадет он, в конце концов, в мировой океан, в ту или иную часть.

Значит, сначала космонавты, потом кораблеводители столкнулись с тем, что можно застрять, и видно сверху, из космоса, видно огромное образование, сотни километров в диаметре.

Я, поскольку по первому образованию океанолог, я с этим сталкиваюсь постоянно, потому что и Центр подготовки космонавтов… Мы обучали космонавтов, как исследовать окружающую среду. Видно сверху, что растет, и растет не только вширь, но и вглубь, в глубину, и уже там миллиарды тонн вращаются. Там же циклональная система, да, все… все вращается. Земля крутится, и все, соответственно, вращается.

И вот эта вот воронка такая, да, как бы, которая не за… не засасывает, но притягивает, она притягивает огромные массы различного мусора. Это, в основном, плавающий пластик, но он же становится измельченный, его начинают употреблять гидробионты, включая рыбы, и все это начинает загрязнять не просто воду, не просто водную среду, начинает всю экосистему загрязнять.

Очень опасная тенденция, потому что основной демпфер человеческого воздействия на землю — это, конечно, океаны, которые покрывают большую часть земной коры. И здесь вот эти вот острова — очень опасная тенденция.

Конечно, это источник, поскольку это пластик, в основном, это источник тех же углеводородов, которые можно добывать не из земли, а можно добывать уже во вторичном виде из плавающих миллиардов тонн этого пластика.

Конечно, это потребует определенных технологических адаптаций. Уже есть проекты, и вот я сейчас участвую в одном проекте, где предусматривается, что для того, чтобы бороться… чтобы использовать с получением профита вот эти острова пластиковые (назовем их «мусорные»), необходимо флот специальный, технологии на борту специальные, судостроительные верфи специальные.

Потому что, когда мы столкнулись, где построить этот флот, потому что переоборудовать старый, даже гидротехнический флот, неактуально, оказалось, лет на 15-20 все верфи абонированы, то есть нужно создание и верфей тоже. То есть это отдельная отрасль, не только на земле, переработки отходов, но и теперь уже и в океане. И это завтрашний день, который уже вот-вот нас «порадует» в кавычках. Это серьезная проблема.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы продолжим. Не переключайтесь.

Михаил Локощенко: Дело в том, что человек неизбежно будет продолжать сжигать топливо.

Андрей Пешков: По силам нужно участвовать в позитивном движении по гармонизации действий человека и природы.

Протоиерей Игорь Фомин: Всю программу мы все время возвращаемся к воспитанию, понимаете?

Ведущий: Говорятся правильные вещи. В принципе, все говорят об одном и том же: о том, что человек должен поменять свое отношение к окружающей среде, к экологии, но все равно, на самом деле, прогнозы-то весьма пессимистичные, и вот ощущения того, что что-то в головах-то людей меняется, нет. А Вы согласны?

Михаил Локощенко: Вот я бы хотел дополнить Ларису Николаевну. Совершенно верно, развитие альтернативных источников энергии — насущная вещь, но реально в мировом энергетическом балансе доля ветроэнергетики — это несколько процентов, 3-4%. Доля солн…

Ведущий: Ветроэнергетики — это эколо… ну, самый экологичный…

Михаил Локощенко: Да, экологически чистый.

Лариса Корепанова: Возобновляемая энергия.

Михаил Локощенко: Доля солнечной энергии, солнечных батарей, это порядка 1%. Это совершенно ничтожная доля. Конечно, нужно их развивать, но не всегда и не везде это возможно.

Ведущий: А почему?

Михаил Локощенко: В маленьких странах, таких, как в Дании, действительно 40% энергии дает ветер, но в мировом балансе…

Ведущий: Михаил Александрович, а почему это не развивают? Потому что это невозможно сделать, или потому, что не хотим?

Михаил Локощенко: Во многих регионах невозможно. Ну, в центре нашей Сибири, где сибирский антициклон, ну, какие может быть… могут быть ветро… ветротурбины? Они будут стоять. И солнечная энергетика в условиях нашего облачного климата вряд ли возможна.

Дело в том, что человек неизбежно будет продолжать сжигать топливо: нефть, газ, уголь и древесину. Это неизбежно. Поэтому глобальное потепление — значит, с одной стороны, остановить его нельзя, но, с другой стороны, и ничего не делать нельзя. Вот дилемма. Нужно что-то делать, но нельзя, невозможно, так сказать, свести этот эффект к нулю.

Андрей Пешков: Не соглашусь.

Михаил Локощенко: Он продолжится, независимо от наших, так сказать, действий, и в обозримом будущем. Это неизбежность.

Андрей Пешков: В принципе несогласен.

Лариса Корепанова: Что-то нужно делать.

Андрей Пешков: В принципе… Александр, в принципе, эта позиция, вот которую коллега, Михаил Александрович, высказал, она ложная. Во-первых, давно существуют источники энергии, которые, в отличие от слабеньких так называемых альтернативных источников, которые не работают, очевидно, существуют.

Водородные двигатели есть вместо сжигания? Основная масса — двигатели внутреннего сгорания. Водородные двигатели есть? Есть. У нас масса альтернатив, которых не пускает…

Ведущий: То есть альтернативы существуют.

Андрей Пешков: …финансовая, скажем, управляющая верхушка, и этому есть достаточно много доказательств, почему не пускают. Сейчас вот начинаются гибриды, электромобили. Уже нельзя сдерживать, приходится.

Про ветроэнергетику. Что значит «экологически чистая»? Ветроэнергетику никак нельзя назвать экологически чистой, это я вам как эколог говорю. Почему? Потому что в той же Дании и в Голландии огромные проблемы с ветряками, которые просто спиливают уже. Почему? Они дорогие очень.

Вибрационное и шумовое загрязнение такое, что уходит все живое. В округе ничего не ос… И люди отъезжают. И кому нужна эта электроэнергия, когда вокруг ничего живого на очень плотно населенной территории не остается?

Ведущий: Лариса Николаевна сейчас тяжело вздохнула.

Лариса Корепанова: Да.

Ведущий: Поясните.

Андрей Пешков: Тяжелая жизнь.

Лариса Корепанова: Да, тяжелая жизнь, что ничего не делается в нашей стране. И ветряная энергетика — это миф, и солнечная энергетика — это миф. Мне кажется, нужно посмотреть немножечко назад, оглянуться и спросить себя сейчас, а почему в нашей стране такой дефицит высокотехнологичных производств, например, да, в результате недружественных действий, не знаю, партнеров, сопредельных стран, в общем, недружественных действий…

Ведущий: Ну, то есть Вы считаете, что делается? Поясните, что делается.

Протоиерей Александр Абрамов: У нас дефицит в силу отсутствия…

Лариса Корепанова: Нам запрещают… нам запрещают ввоз технологий новых. А почему у нас нет новых передовых технологий? А может быть, потому, что мы сидим и рассуждаем о невыгодности, о финансовых мифах…

Андрей Пешков: Не поэтому.

Лариса Корепанова: …о заговорах правительства.

Андрей Пешков: Могу объяснить, почему.

Лариса Корепанова: Мы рассуждаем, вместо того чтобы что-то делать. Именно поэтому. Что касается…

Ведущий: Вот смотрите, отец Игорь, у меня складывается ощущение, что мы сейчас переходим в дискуссию. Значит, кто-то там, где-то наверху, за нас должен решить. Ну, и понятно, что простой человек, значит, вряд ли решит проблему мусорных островов. Это движение должно идти снизу, и каждый человек должен понять, что вообще-то забота об окружающей среде — это его проблема, его детей и внуков.

Михаил Локощенко: Вообще-то мы работаем.

Ведущий: Нет, вы-то работаете, у вас профессии такие. А простые-то люди — они, мне кажется, в абсолютном большинстве об этом вообще не задумываются.

Протоиерей Игорь Фомин: Поэтому мы…

Ведущий: И… и мусор они выкидывают там, где считают нужным.

Протоиерей Игорь Фомин: Поэтому всю программу мы все время возвращаемся к воспитанию, понимаете, вот к… к элементарному воспитанию, начиная, там, не со школьной скамьи, не с детского сада, а с воспитания из дома, понимаете?

Если человек может выйти и выкинуть пакет простой где-то на улице, да, или он покупает дешевый пакет, а можно купить, там, не знаю, какой-нибудь бумажный пакет, да, для тех же самых целей, там, и тому подобное, ну, вот… вот здесь что-то в сознании должно быть: «Моя личная выгода — она превыше всего, мне на все наплевать». Я не буду…

Очень интересно про ветряки, очень замечательно, что у нас что-то, там, делается и должно делаться, и тому подобное. Принцип очень простой: всегда есть 8-12% активных людей в той или иной области, которые сделают революцию, которые поменяют, там, еще какие-то вещи.

А все остальные люди — это не обыватели. Это те, которые прислушиваются вот к этим 8, там, 12% профессионалов, да, и обычно принимают их позицию: «Власть плохая». — «О, да, власть хорошая». — «Ветряки плохие». — «Вот ветряки хорошие». И действительно, давайте попробуем, я же… У нас же тоже в стране есть ветряки, да, но они просто стоят и…

Андрей Пешков: Две штуки.

Протоиерей Игорь Фомин: Да. Нет, ну, маленькие частные я видел, вот как…

Лариса Корепанова: У нас и станции есть солнечные, большие, крупные.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, огромные.

Андрей Пешков: Геотермальные есть.

Лариса Корепанова: Применены в Баренцевом море.

Андрей Пешков: Сами… сами устраивали.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, но… Да, но это же так, знаете, так потешиться.

Ведущий: Вот продолжая то, что сказал отец Игорь, Андрей Сергеевич, что будет и что делать?

Андрей Пешков: Отвечаю. Все будет хорошо, если каждый из нас будет делать то, что в его силах. То есть по силам нужно участвовать в позитивном движении по гармонизации действий человека и природы. Вот если мы так будем, каждый на своем месте, действовать, осознанно, вот тогда у нас все будет хорошо.

Ведущий: Михаил Александрович, что будет, и что делать?

Михаил Локощенко: Изменение климата — это чрезвычайно сложное явление, до конца неизученное. Мы не знаем до конца причины изменений климата. Мы не знаем наверняка, каким будет климат в будущем, но с большой вероятностью потепление продолжится.

Что делать? Пытаться, с одной стороны, приспособиться, хотя это очень сложная проблема, с другой стороны, пытаться по мере сил умерить эти изменения климата, насколько это возможно. Но никакой глобальной катастрофы нам в обозримом будущем, к счастью, не грозит.

Ведущий: Лариса Николаевна.

Лариса Корепанова: Ну, по теме нашей с вами беседы все у нас будет хорошо. Россия относится к одной из немногих стран, где климатические изменения повлекут благоприятные последствия, массу благоприятных последствий. А что делать? Ну, нужно торопиться и использовать эти благоприятные последствия, ну, и, естественно, воспитывать себя в духе разумного потребления.

Ведущий: Но, прежде чем отец Игорь и отец Александр подведут итоги, я позволю себе, значит, дать один совет, который мне в свою очередь дали профессионалы-экологи. И я надеюсь, что вы это подтвердите, потому что мы сегодня много говорили о глобальном, а я хочу от себя завершить практически.

Когда вы выбрасываете бутылку в мусорку, очень важно, во-первых, открутить крышку, а во-вторых, эту бутылку смять. Вот так лично вы сможете, ну, помочь природе. Отец Игорь, Ваш итог.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, результатом, наверное, этой программы для нас, обывателей, в беседе с профессионалами мы должны понимать, что люди на своем месте и работают.

И очень важна информированность вот нас, именно обывателей. Нам это просто необходимо. Тогда мы можем с кого-то потребовать: а почему не строятся заводы, а зачем вы, там, строите сжигательные, там, комплексы и тому подобное, вот. Или, наоборот, почему вот об этом перестали, там, говорить, и так далее, и тому подобное.

Информированность очень важна. Страх — это то, что помешает, мне кажется, жить в партнерских взаимоотношениях между природой и человеком.

Ведущий: Отец Александр, Ваши итоги.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, что будет? Вот здесь присутствуют три уважаемых специалиста, которые между собой не во всем согласны, поэтому пока ясности, как мне кажется, окончательной нет.

Решение экологических проблем на путях чисто экологической деятельности — это такая идиллическая картинка. Это всегда социальное решение. Вот мы здесь были сконцентрированы на разговоре о развитых странах, а серьезнейшие преступления и проблемы совершаются в странах развивающихся, где добывают хищническим путем те или иные руды, где заболевают люди и так далее.

Вопросы экологии — это всегда вопросы справедливости, это всегда вопросы перераспределения ресурсов, это всегда вопросы общих правил игры для всех, и только потом конкретных действий по смягчению воздействий человека в эту секунду здесь и там. Проще говоря, надо иметь желание учиться, и ученики во всей школе должны по единым правилам учиться.

Ведущий: На этом все. До новых встреч в эфире!