Полный текст программы

Ведущий: Как интернет и современные технологии меняют систему образования? Можно ли утверждать, что Википедия стала основным источником знаний, и каким будет процесс обучения через 5, 10 лет? Обо всем об этом в сегодняшнем выпуске.

— Интернет предлагает теперь другую систему образования: ты сначала становишься специалистом, а потом начинаешь образовываться.

— Сейчас в современном университете преподаватель все-таки выполняет больше роль ментора, наставника.

— Кругозор у современных школьников — он не такой уж и узкий, потому что новые технологии, интернет создают определенное информационное поле, в котором ты находишься.

— Ну, то, что человек сейчас выучит в школе или в ВУЗе, оно устареет. Уже фактически он не закончил ВУЗ, а то, что он получал на первых курсах, оно уже во многом устарело.

— Я убежден абсолютно, что никуда не уйдет университет как таковой, потому что нет ничего дороже, чем тепло руки.

Ведущий: Диана Олеговна, как интернет и современные технологии меняют систему образования в целом?

Диана Королева: Я бы сказала, что интернет и современные технологии существенно дополняют современное образование и дают новые возможности, те, которых не было раньше.

Если начать с интернета, это, конечно, такое коллективное знание. Это возможность создавать Википедию, это возможность создавать это коллективное знание. При этом неважно, в каком ты находишься статусе в этот момент — ты преподаватель, ты студент.

В общем-то, интернет уравнивает определенным образом эти шансы на то, чтобы вот сделать какой-то вклад и создать вот какую-то такую базу данных, базу знаний.

Ведущий: Андрей Георгиевич, какие изменения происходят?

Андрей Рукавишников: Изменения очень серьезные. Я могу сказать, что по возрасту я не сильно отличаюсь сейчас от студентов, не так далеко отошел, но я уже вижу, что мировосприятие их совсем иное.

Они меньше читают, но больше мыслят, ну, скажем так, в категориях френдленты Фейсбука. Они больше заточены на мультимедиа-концепции какие-то, они больше заточены на видео, на аудиозаписи и, к сожалению, гораздо хуже воспринимают тексты.

Мне кажется, что вот главное, что привнес интернет в процесс образования, это именно вот эта вот заточенность на мультимедиа-контент. С одной стороны, это хорошо, потому что это делает образование более многосторонним, многоаспектным. Но, с другой стороны, студент теряет навык работы с текстом. Я это очень четко ощущаю.

И, более того, я вам скажу, что мы, например, часто состоим со студентами в переписке электронной, и я понимаю, что даже электронные письма они часто воспринимают как нечто обременительное. Им гораздо проще общаться через коммуникаторы всем известные. Они…

Ну, потому что вот классическое элек… электронное письмо — оно все-таки нек… ну, в некотором смысле наследует письму обычному, да, рукописному. И это, ну, в каком-то смысле наследие эпистолярного жанра, старого доброго эпистолярного жанра.

А они часто уже не могут так общаться. Они общаются исключительно через мессенджеры, и, чтобы донести до них какую-то информацию, мне приходится тоже начинать общаться, там, в Ватсаппе, или в Вайбере, или где-то еще.

Ведущий: Владимир Владимирович, мы, естественно, вспомнили на первой же минуте Википедию, которая… У меня есть ощущение, что это теперь главный, ну, если не единственный, то основной вообще источник знания в современном обществе.

Владимир Медейко: Это энциклопедия. Что такое энциклопедия? Энциклопедия дает первое понимание о предмете и дает понимание, куда смотреть дальше. Поэтому это довольно сильно отличается от систематических курсов, которые дают в школах и в ВУЗах. Вот.

Но, тем не менее, это очень важный момент, очень важный способ потребления информации, который, на мой взгляд, в будущем будет только усиливаться, потому что сейчас идет ускорение научно-технического прогресса, и, соответственно, знания устаревают гораздо быстрее, чем раньше.

И, соответственно, то, что человек сейчас выучит в школе или в ВУЗе, оно устареет. Уже фактически он не закончил ВУЗ, а то, что он получал на первых курсах, оно уже во многом устарело. Соответственно, ему нужно не только запомнить какие-то вещи, но ему нужно научиться быстро находить то, чего стало… то, что ему стало необходимо.

Ведущий: Складывается ощущение вообще глобальной трансформации системы образования, когда, с одной стороны, идет уравнивание ученого и человека, который, ну, не… не является специалистом. Глобальные изменения вообще способов коммуникации, да, роль Википедии, и так далее, и так далее, это хорошо или плохо?

Прот. Александр Абрамов: А это бессмысленно обсуждать в этих категориях, хорошо это или плохо. Это есть. Вот у меня мой сын — выпускник магистратуры ВУЗа. Я вижу, что… Я вот очень горячо согласен с тем, что Андрей Георгиевич сказал. Их метод взаимодействия с информацией совершенно иной.

Меня лично как человека классического, книжного университета этот метод раздражает, но это мое личное отношение. Мне, например, кажется избыточным и неправильным желание постоянно обновляться. Вы непрерывно торчите в мессенджерах или Телеграм-каналах, каждый из которых вам предлагает огромное количество фактически малозначительной информации.

Кроме того, у вас должны быть развиты навыки или, как сейчас ужасно говорят, компетенции критического разбора любого текста или любой… любого потока данных, который вы получаете. И здесь вот, например, та же Википедия может играть как положительную, так и отрицательную роль.

Во всяком случае, в статье, посвященной мне лично, я не смог исправить без затруднений неправильно изложенную собственную дату рождения. Мне при… мне пришлось доказывать, что это вот у меня такая дата рождения.

Ведущий: Отец Игорь, но очевидно пока лишь одно, что фундаментальная трансформация системы… вообще знания и системы образования.

Прот. Игорь Фомин: Да, это бесспорно. И я думаю, что… Я хочу сказать слово «заслуга», но не знаю, заслуга это, не заслуга, именно интернета. То есть, как здесь было совершенно справедливо сказано, что знания очень быстро устаревают. Не успел закончить еще ВУЗ человек, да, университет, а знания уже, скажем так, ушли, ну, может быть, не во всех так областях.

То есть что мы видим? Мы видим то, что интернет предлагает теперь другую систему образования: ты сначала становишься специалистом, а потом начинаешь образовываться, да? Вот… вот примерно вот так это будет выглядеть, мне кажется, в будущем.

Хорошо это или плохо? Да, это действительно сужает какие-то определенные участки знаний. Да, это действительно сужает определенную, ну, возможность оперировать, ну, разными областями, там, науки и тому подобное, потому что человек, ну, к примеру, вот он весь погружен в IT, да?

Работодатель видит, что человек азартный, человек на это настроен, он готов сидеть во время отпуска, в свое рабочее время, в общем-то, да, в этом компьютере, он его берет и отправляет уже образовываться. Вот сейчас вот такая система образования.

Ведущий: Вот смотрите, Диана Олеговна, что такое образование, в самом общем смысле? Это получение и обработка информации. Получается, что главный процесс в современном обществе в последние, там, последние 10-20 лет — это стремительное увеличение объемов информации.

А в советское время, поправьте меня, если я ошибаюсь, было понятно: надо знать первое, второе, третье, четвертое, пятое. А сейчас информации так много, что есть… Очевидно, мы не знаем, что изучать, ну, и вот по крупицам то тут соберем, то там соберем, то тут соберем, ну, а если что-то заинтересует, будем копаться глубже.

Диана Королева: Ну, совершенно…

Ведущий: Вот такой процесс?

Диана Королева: Ну, если вот смотреть с точки зрения, да, работы с информацией, наверное, Вы правы. Но мне кажется, что здесь как раз важно то, как мы учим современных школьников или студентов работать с этой информацией.

Потому что, Вы верно замечаете, что сегодня недостаточно просто дать это знание — первое, второе, третье, что будет, в общем-то, использоваться этим школьником, студентом всю оставшуюся жизнь. Это не так.

Сегодня надо научить тем инструментам, которые он может использовать, для того чтобы с этой информацией работать: проверять ее достоверность, да, сравнивать разные источники, находить нужную информацию, как-то вот фокусироваться на разные интересные темы.

То есть, да, про информацию сегодня очень много, и сегодня такой серьезный челлендж, вызов для системы образования — как научить современных детей с ней работать.

Ведущий: Андрей Георгиевич, это главная задача, получается?

Андрей Рукавишников: Ну, отчасти да. И мне очень понравилось, что сказала Диана Олеговна. Действительно, интернет — все-таки это некий… некий инструмент, что ли, и инструмент мы можем по-разному использовать.

Например, на нашем факультете очень часто проводятся вебинары. Без интернета вебинар невозможен. Сейчас очень активно проводятся онлайн-конференции, то есть мы можем собраться в одной аудитории и с помощью монитора общаться с коллегами, например, из другой страны, с другого континента. Интернет дает такие возможности.

Потом, можно совершенно четко сказать, что, благодаря интернету, значительно упростился доступ к иностранной литературе, к иностранной периодике. То есть мы можем легко теперь читать какие-то западные журналы или восточные журналы, да, любые журналы. Это большой плюс.

Ведущий: Тогда возникает вопрос — а зачем вообще все эти институты? Я имею в виду университеты, я имею в виду школы в конечном… в конечном счете, как ни странно это прозвучит. Ты сидишь дома, у тебя монитор, вот окно — получай, изучай, и так далее, и так далее.

Андрей Рукавишников: Это хороший вопрос, хороший вопрос. Есть некоторые специалисты, которые предсказывают постепенное отмирание оффлайн-образования, скажем так. Я думаю, что пока до этого далеко.

И, более того, мое мнение такое, что вряд ли когда-нибудь в полной мере это будет достигнуто, потому что живое общение с человеком ничто не заменит.

Сейчас в современном университете преподаватель все-таки выполняет больше роль ментора, наставника, человека, с которым можно что-то обсудить, что-то прояснить, ну, я имею в виду, по научной, по учебной части.

Ведущий: В хороших университетах.

Андрей Рукавишников: В хороших университетах, да. И это… это… к этому каждый из нас должен стремиться, к тому, чтобы направлять студента, понимаете? Не просто прочитать ему лекцию и уйти, а именно направлять, подсказывать со списком литературы, подсказывать, к каким тем же интернет-источникам обращаться, чтобы достать ту или иную информацию.

Ведущий: Владимир Владимирович, нет ли у Вас ощущения как у руководителя русскоязычного сегмента Википедии, что Вы, ну, если не уничтожаете, то, в принципе, оказываете колоссальную конкуренцию ВУЗам, школам, и так далее, и так далее?

Владимир Медейко: Мне кажется, что Википедия университетам не угрожает вообще ни в коей мере, потому что Википедия — это совершенно другой принцип работы. Википедией человек пользуется когда? Когда у него возникает необходимость чего-то узнать. У него есть конкретный вопрос, конкретная задача — он смотрит, находит ответ.

А университет, традиционный ВУЗ — он дает систематическое образование. Он может не давать ответы на вопросы, но он дает общее видение, общую картину. Вот.

И мне кажется, интернет в этой части тоже очень сильно влияет и может дать то, чего всегда не хватало, так или иначе, это демократизация, общедоступность этого образования.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Диана Королева: Не разрушается пока университет, не разрушается школа, но действительно функции их меняются, и добавляются, мне кажется, добавляются новые вот эти вот задачи по работе с информацией, по направлению, да, как раз таки по такой поддержке.

Прот. Александр Абрамов: Для того чтобы стать образованным, нужно понять меру своей необразованности.

Владимир Медейко: Любой человек, который хоть немного внимательно, ну, хоть немного читает дальше преамбулы, он хорошо понимает, что Википедией все не исчерпывается.

Ведущий: Отец Александр, мы говорим очень много о форме, о том, как соде… интернет, современные технологии влияют на форму. Мы можем по-другому взаимодействовать с преподавателем, и так далее, и так далее. Но ведь важно не забывать и про содержание.

Прот. Александр Абрамов: Классический университет ни при каких обстоятельствах не может быть Университетом путей сообщения или Университетом океанологии. Это всегда огромное заведение, которое следует совершенно традиционной концепции образования.

А традиционная концепция образования — это не умение работать с потоком информации, это обучение и воспитание. И даже, если под воспитанием не понимать ту или иную идеологию, то это то, что прекрасно делали профессора во всех университетах мира в 40-е, 50-е, 60-е, 70-е — в любые годы.

Я прекрасно помню, как у меня проходил, например, экзамен по искусствоведению. Сидел передо мной профессор старше меня, ну, там, лет на 15-20, и иронизировал над нашими… а мы второкурсники, над нашими высокомерными и в силу этого глупыми ответами.

И меня вот эта какая-то мягкая ирония очень приземлила и заставила сформировать некий навык, который в дальнейшем с допущением можно было бы назвать исследовательским. Вот. Это первое.

Ведущий: То есть Вы утверждаете, что, когда мы говорим о том, что образование — это про то, чтобы понять, узнать какую-то информацию, это значительное упрощение?

Прот. Александр Абрамов: Это бесспорно, это бесспорно. В 70-е годы в технических разных крупных заведениях Советского Союза был… было очень популярно движение, я бы для себя лично сказал, секта методологов.

Вот эти люди приходили и рассказывали в каких-то очень сложных и нерусских формулировках — ценностно-мыслительная деятельность, мыследеятельностные образы и так далее — они все время отвечали на вопрос «как?» Как надо делать то-то, то-то и то-то. А что именно надо делать, и какова цель этого делания?

Вот существовал, и для меня это очень близкий такой вот внутренне человек, бывший католический священник Иван Иллич. Он всем хорошо известен. Он… его ключевая работа — «Избавление от школы», «Освобождение от школы», где он утверждал, что школа уравнивает, что она предлагает… что она предлагает социальный формат всем будущим людям, которые через эту школу пройдут, и что она навязывает, продает тем, кто учится, их будущее социальное место.

И вот… и он выступал как раз за то, о чем вот Диана Олеговна подробно сейчас говорила. Он выступал не за формально возникшие альтернативные методы образования, а за то, что найдет само себе дорогу. Людям хотелось бы о чем-то больше знать, и они получают к этому доступ.

Но он пошел еще дальше. Он считал, что не нужно формального даже дипломирования людей — надо при приеме их на работу проверять их знания.

Ведущий: Отец Александр, получается, что интернет как раз дает ответы на все эти вопросы?

Прот. Александр Абрамов: Интернет…

Ведущий: Потому что зачем идти в школу, если можно сесть, самому выбрать, самому поучить, и так далее, и так далее.

Прот. Александр Абрамов: Конечно, нет. Конечно, нет. Я был оппонентом на одной защите… защите магистерской работы. Девушка писала по политическим воззрениям Ницше.

А сейчас вот очень модно, ссылаясь на традицию постмодерна, писать от ветра своей головы. И она в конце этой диссертации своей написала: «Заключение у меня такое: косят зайцы траву, трын-траву на поляне».

Я говорю: «Ну, что Вы пишете? У Вас нету… у Вас нету ни одной ссылки в ходе Вашей диссертации на работы Ницше». Она говорит: «Ну, Вы безнадежно устарели. Сейчас не XVIII век. Это уже, — говорит, — другая парадигма». Ну, вот я хочу понять, какая.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, если говорить об интернете для… для ВУЗов, я не вижу здесь никакой, в общем-то, проблемы. И, наоборот, это инструмент, который… которым, в общем-то, воспользоваться…

Точно такая же дискуссия могла бы у нас состояться, там, в XV или XVI веке, когда возникло книгопечатание, и теперь могли бы сказать, что: «Ну, давайте вот теперь все будут образовываться по книгам, и не будет, там, учителей», — и тому подобное.

Действительно, ну, я не знаю, сейчас Гарвард, кажется, открывает все свои, в общем-то, лекции. Абсолютно любого можно, ну, прослушать профессора, мировую звезду и тому подобное. Они вот сейчас гордятся, что, если не ошибаюсь, к 2022 году, они говорят, что миллиард, у них будет обучаться миллиард.

Андрей Рукавишников: Дистанционно.

Прот. Игорь Фомин: Дистанционно, да. Они будут навязывать, в общем-то, свои знания, свою идеологию и тому подобное.

Почему нет опасности для высшей школы? Там уже сложившиеся люди приходят, студенты. Уже они знают примерно, что хотят, что хотят. Там есть учителя. А вот для школы, мне кажется, здесь тоже это отдельная тема разговора. Я бы здесь вот, конечно, поддержал бы отца Александра в этом разговоре.

Когда методологи говорят: «Как образование?» — надо определить, что такое образование. Здесь вертикаль — «что», и «как» — горизонталь. Вот как распространять — это интернет. А вот что — это профессора. Вот и они, которые тянутся за знаниями, люди, они обязательно будут искать этих учителей.

На самом деле, интернет не сможет заменить учителя. Но что сможет сделать интернет? Он может убрать, интернет-образование может убрать тот негативный эффект, который мы сейчас, да и всегда встречали в школах, то же, о чем говорил отец Александр.

Вот эта уравниловка, вот эта такая тотальная, как нам говорят, социализация происходит только в детском садике, в школе. Я вот, честно говоря, противник это… этих воззрений.

Социализация не происходит в школе. Социализация происходит только в семье, только в том обществе или, допустим, на индивидуальных занятиях, там, с преподавателем, профессором и тому подобное. Ребенок смотрит, какие разговоры ведут родители, ребенок смотрит, какие гости приходят к родителям, как родители проводят время.

Я хочу сказать, что любым инструментом надо учить пользоваться. Сам инструмент не научит пользоваться этим инструментом, поэтому обязательно должны быть люди, которые научат пользоваться.

Ведущий: Вот мы об этом еще подробнее поговорим. Андрей Георгиевич, вот тут все утверждают, что интернет — это история про «как». А мне кажется, что это история про «что», и что интернет может спокойно заменить учителя и преподавателя.

Просто у нас есть тысячи преподавателей, а все будут смотреть лекции одного-двух-трех, в YouTube, например, или на самых разных платформах, которые существуют.

Так все же, на Ваш взгляд, интернет и современные технологии — это «как» или, на самом-то деле, уже «что», и это не просто инструмент?

Андрей Рукавишников: Я понял. Вот отец Александр сказал совершенно замечательное слово — слово «диалог». Вот, как известно, Сократ считал, что без диалога невозможна философия. Ровно так же, я считаю, что без диалога невозможна система образования.

Мне в голову пришел пример, совсем недавний пример. У нас на кафедре должен был аспирант защитить диссертацию, ну, предоставить диссертацию в срок. Он этого не сделал, и, с точки зрения чисто формальной, мы должны были его отчислить.

Но встал научный руководитель и сказал: «Вы знаете, у него вот непростые семейные обстоятельства. Он недавно женился, он начинает свою семейную жизнь». Вот это и есть функция научного руководителя. По интернету этого невозможно добиться. Вот, если угодно, человеческого тепла, человеческого отношения по интернету ты не добьешься.

Я еще раз хочу сказать, что преподаватель — это человек, который в первую очередь наставляет студента или аспиранта. Это его основная функция. Он может сказать ему: «Пользуйся интернетом, пользуйся такими-то источниками», — но сам по себе интернет не заменит этого преподавателя. Это личный контакт. Любое научное руководство подразумевает личный контакт. Без этого никак.

Ведущий: Диана Олеговна, согласны?

Диана Королева: Я хочу добавить вот к предыдущему тоже тезису про смерть университета или избавление от школ. Вы знаете, я как руководитель Центра изучения инноваций в образовании, мне очень хочется вот верить в это бурление, в такое вот изменение системы. Но, вы знаете, мы же изучаем инновации в ретроспективе, в том числе, и, мне кажется вот…

Ведущий? То есть не только вперед, но и назад?

Диана Королева: Но и назад, конечно, да. И мне кажется очень интересным, что, когда возникло телевидение… вот Вы приводили пример с книгами, но когда возникло телевидение, была огромная дискуссия о том, что телевидение убьет образование.

У нас есть замечательная картинка, фотография, которую я показываю студентам. Там, значит, сидит класс школьников, стоит телевизор, и, значит, вот там кто-то, какой-то, видимо, преподаватель, профессор вещает. И, значит, вот как раз статьи на тему того, что, а зачем вообще тогда нужны…

Ведущий: По телевизору?

Диана Королева: Да, по телевизору, по телевизору. И тогда зачем нужны вот такие оффлайн-учителя, да, то есть вот можно приходить…

Ведущий: Да, действительно, почему?

Диана Королева: Ну, вот, видите, вопрос в том, что не случилось этого, да? Учителя как были, так и есть, телевидение тоже как было, так и есть. Ну, то есть изменения происходят, но действительно не такие… не такие существенные.

То есть не разрушается пока университет, не разрушается школа, но действительно функции их меняются. И добавляются, мне кажется, добавляются новые вот эти вот задачи по работе с информацией, по направлению, да, как раз таки по такой поддержке. Очень важно действительно личное участие и работа в коллективе.

Почему вот эти все курсы, МООСи, да, массовые открытые онлайн-курсы — вот Гарвард, Стэнфорд, сегодня и Высшая школа экономики, и МГУ открывают подобные платформы — у них очень большой процент выпадающих студентов. То есть записывается на курс тысяча человек, а до конца доходит десять…

Ведущий: Я тогда смею выдвинуть смелую теорию. Сколько посетителей в Википедию, уникальных посетителей, заходит в день, в российскую Википедию? Ну, два миллиона.

Владимир Медейко: По-моему, больше, но так как-то.

Ведущий: Больше. Ну, минимум два миллиона.

Владимир Медейко: Ну, около двух миллионов, да.

Ведущий: Сколько учится в Высшей школе экономики?

Диана Королева: Ой, я боюсь соврать с цифрами.

Ведущий: Ну, десятки тысяч.

Диана Королева: Ну, я думаю, да.

Ведущий: Десятки тысяч. В Московском университете…

Андрей Рукавишников: Десятки тысяч, да.

Ведущий: Десятки тысяч. Ну, вам не кажется, что вот в этой… в этих цифрах и есть ответ на ваши вопросы? Интернет не просто соревнуется, он уже победил университет, потому что два миллиона заходят в Википедию, и десятки тысяч замечательных, хороших ребят поступают в ведущий университет. Отец Александр?

Прот. Александр Абрамов: Ну, я не вижу здесь никакого противоречия. Люди, которые окончат Московский университет, или Вышку, или какие-то другие крупные ВУЗы, они, во-первых, ко всем этим ресурсам точно так же имеют доступ. Они к ним относятся несколько, ну, с каким-то пренебрежением.

Вот если я захочу узнать, что такое гептил, и залезу… А куда я еще залезу? Я не поеду покупать учебник общей химии. Я залезу, естественно, в Википедию. Я от этого не стану более образованным человеком в области химии, потому что мне, для того чтобы стать образованным, нужно понять меру своей необразованности.

Читатели, которые обращаются к Википедии, очень часто полагают, что все, что сказано в Википедии, это все, что можно сказать о предмете. Люди, учащиеся в классических ВУЗах, понимают, что это лишь начало разговора.

Ведущий: Вы согласны?

Владимир Медейко: Не вполне, потому что, во-первых, в Википедии везде даются всегда ссылки, и ссылки на… на большие книги, на статьи, на учебники, на монографии. И, соответственно, любой человек, который хоть немного внимательно… ну, хоть немного читает дальше преамбулы, он хорошо понимает, что Википедией все не исчерпывается.

Ведущий: Что это верхушка айсберга.

Владимир Медейко: Вот. Поэтому, мне кажется, как раз…

Диана Королева: Простите, пожалуйста, можно добавить?

Ведущий: Да.

Диана Королева: А не кажется Вам, что здесь вот корни этого, этой проблемы, наверное, да, лежат все-таки тоже в нашем школьном образовании? Потому что наш формат — учитель задает вопрос, ученик нахо… дает ответ или, там, находит его в учебнике, и у него не возникает вопроса, что нужно поискать эту информацию, что, может быть, написана неправильная информация, да, то есть нужно найти какие-то другие источники.

Это и провоцирует вот такой подход к «Википедии». То есть студенты действительно гуглят, получают первые как бы вот варианты ответов, и у них нету…

Ведущий: То есть это не вопрос к Википедии, к интернету…

Диана Королева: Скорее, да. Скорее, да.

Ведущий: Это вопрос к системе школьного образования.

Прот. Александр Абрамов: На самом деле, это социальный вопрос.

Диана Королева: Да, социальный.

Прот. Александр Абрамов: Вот тот же… тот же… тот же Иван Иллич говорит, приводит ярчайший пример. Когда они преподавали жителям Амазонии, там нужно было выучить предложение: такой-то город является столицей штата Парана. И они учили это наизусть, но для них в этом предложении все неясно: что такое штат, что такое… в чем физический смысл слова «столица»?

Ведущий: Сейчас небольшой перерыв, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Андрей Рукавишников: Интернет — это все-таки некий инструмент, который можно по-разному использовать.

Прот. Игорь Фомин: Всеобщее, тотальное образование, которое мы так воспеваем, оно не такое простое, оно не такое замечательное, как, в общем-то, могло бы быть. Оно может, скажем так, не выявить совершенно уникальных людей.

Владимир Медейко: Современные школьники — на самом деле, у них кругозор и даже глубина по некоторым вещам несопоставимо выше, чем то, что было у нас.

Ведущий: Согласны ли Вы с тем, что, на самом деле, первопричины нашей дискуссии в современной школе?

Прот. Игорь Фомин: Ну, естественно, и даже не в современной школе, а, наверное, в семье первопричины. То есть в школу приходят совершенно разные дети, и их начинают, в общем-то, подгонять под одну ось, в общем-то, такое «татаро-монгольское иго», можно так сказать, да? Вот. Начинают приравнивать.

Ведущий: Поясните, что это значит. Ну, приравнивать, ну…

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, я тоже… я тоже…

Ведущий: Мы тут тоже сидим за круглым столом — приравняли всех, как могли, понимаете?

Прот. Игорь Фомин: Да, я… я тоже попробую привести пример. У меня знакомые очень долго — выпускники МГУ, оба такие творческие очень люди, уехали в Ханты-Мансийск, жили в заповеднике, в какой-то, в общем, там, избушке, без света, без всего, ну, вот охраняли там этот свой участок заповедника.

И у них там родилось двое детей, которые… И они прожили там лет, если я не ошибаюсь, 15 и сами детей учили. Ходили в местную школу, ну, там им домашнее какое-то образование оформили. Это вот был конец 80-х — начало 90-х годов. Вот.

А потом они переехали обратно в Москву. Они коренные москвичи, прямо из самого центра, вот. И увидели, что их дочь старшая, которая должна была идти в 6-й класс, она вполне может заканчивать школу уже. Вот. Все зависит от системы образования, от подхода и… и так далее.

И она спокойно еще 4 года деградировала, и после этого она уже никуда не поступила. Закончилась система образования. Она стала совершенно другой. От нее стали требовать совершенно другое, но экзамены, когда они приехали, в 6-м классе они прекрасно сдали.

Я хочу сказать о том, что вот, действительно, такое всеобщее, тотальное образование, которое мы так воспеваем, оно не такое простое. Оно не такое замечательное, как, в общем-то, могло бы быть. Оно может, скажем так, не выявить совершенно уникальных людей.

В Гарварде тысячи людей записываются — остается десять, десять тех, с которыми можно работать. Правильно? А те тыся… 990 человек, которые что-то такое схватили, поняли, что это им нужно, не нужно, пригодится, не пригодится, и ушли.

Ведущий: Я не совсем, честно, понимаю вот этот тезис про уравниловку, потому что, ну, это среднее общее образование, да? А каким оно еще может быть?

Прот. Александр Абрамов: Оно может быть очень…

Ведущий: Танцы с бубном вокруг каждого ученика?

Прот. Александр Абрамов: Нет, не ска… не скажите. Вот у нас есть очевидный всплеск, самый блестящий период отечественного образования — это первая треть XIX века. Великие поэты, великие мыслители, военачальники — они все домашнее образование получали. У нас никогда не было такой плотности высочайше образованных людей.

Ведущий: Андрей Георгиевич, есть ли у Вас претензии, как у преподавателя высшей школы, к средней школе? И вот согласны ли Вы с этим тезисом про уравниловку?

Андрей Рукавишников: Мне сложно отвечать на вопросы про среднюю школу, потому что я не являюсь здесь специалистом, и у меня у самого сейчас дочка пошла в 1-й класс. Я только соприкасаюсь со всем этим. У нас тоже были мысли о домашнем образовании. Это сложная дискуссия, я не решусь здесь давать оценок.

Я хотел бы немножечко назад вернуть нашу дискуссию и вспомнить слова, по-моему, Маршалла Маклюэна, одного из родоначальников теории коммуникации, который применительно к теории коммуникации сказал: «Изобилие порождает нищету».

И вот, мне кажется, это очень хорошие слова, потому что в современном интернет-пространстве мы можем найти огромное количество источников, колоссальное, очень большой информационный шум, а на выходе очень часто мы сталкиваемся с пустыми или малосодержательными текстами выступлений студентов. Не всех, конечно, но, тем не менее.

Раньше нужно было действительно проработать большое количество литературы, хотя бы пролистать книгу, а сейчас очень часто, чтобы сделать какую-то презентацию, достаточно несколько кликов и копипэйста. Понимаете? Это… это минус большой, минус большой. И мне кажется, что…

Опять вот начну с… Закончу тем, с чего я начал, что интернет — это все-таки некий инструмент, который можно по-разному использовать. С одной стороны, можно зайти в какую-то англоязычную или русскоязычную библиотечную базу данных и вытащить оттуда огромное количество литературы, причем сделать это быстро.

С другой стороны, можно зайти, ну, если не на Википедию, то на какие-то другие порталы, которые могут давать недостоверные данные, неточные данные. Это проблема.

Ведущий: Вот, ну Вы же понимаете, что вам ответит любой школьник. Я сейчас на его место встану. «Как было раньше, в ваши времена? — скажет он, — Огромное количество, надо прочитать 120 книг, значит, знать литературу, историю, физику, химию, и так далее, и так далее.

Что сейчас? Я могу ничего не знать. У меня есть смартфон, я его достаю, захожу на Википедию или на любой другой ресурс и узнаю за 30 секунд все то, о чем вы меня спросите. Зачем мне все это держать в своей голове? Зачем мне Википедию засовывать в свою… в свой мозг?»

Андрей Рукавишников: А если смартфон сядет, а если свет выключат, что делать?

Ведущий: То есть вся проблема в рубильнике, Вы считаете?

Андрей Рукавишников: Нет, не только, но мы… Мы же должны понимать, что статья в Википедии не содержит большого количества книг-первоисточников. Все-таки, как правильно здесь было сказано, это, скорее, некая вводная статья. Это предложение познакомиться. А дальше ты начинаешь уже наращивать объем информации с помощью оффлайн-источников или онлайн-источников, но полновесных.

Ведущий: Все преподаватели и все учителя старших классов примерно говорят о том, что очень точно сейчас было сформулировано: «Изобилие порождает нищету».

Но одиннадцатиклассник, десятиклассник говорит: «Да пусть я буду нищим. Я не хочу тратить временно… огромное количество времени на прочтение всех ваших книг бесконечных по физике, химии, литературе, истории, и так далее, и так далее, у меня есть Википедия, — как самый популярный ответ, два миллиона пользователей это подтверждают, за моей спиной сейчас два миллиона пользователей, кстати говоря, как вы понимаете, — зачем мне это все держать в голове, если у меня есть ресурс и я любую информацию за 30 секунд получу?»

Диана Королева: В защиту школьников, я буду сейчас адвокатом школьников.

Ведущий: То есть Вы со мной согласны?

Диана Королева: Нет, вот как раз, наверное, не согласна в том, что… Нет, давайте так: согласна с тем, что действительно не нужно зубрить, не надо заучивать то, что не пригодится в жизни. Но я хочу не согласиться с тем, что современные школьники мало читают и читают очень поверхностно.

Мне кажется, что то количество информации, которую они читают, именно считывают с экрана телефона, оно несравнимо с тем, что, наверное, читали мы в их возрасте, потому что вот все, что сегодня происходит, оно на экране телефона.

Они действительно сегодня даже не говорят по телефону, ну, в смысле, вот, да, аудио, они переписываются, то есть это вот переписка. Конечно, это, наверное, контент немножечко другого уровня. Да, это не художественные книги, это не научные статьи, это короткие сообщения.

Но при этом у большинства школьников сегодня — я это знаю из интервью с ними, из работы с ними — они подписаны на огромное количество каналов информационных, да? Телеграм, Ватсапп, разные, собственно, социальные сети. И мне кажется, что кругозор у современных школьников — он не такой уж и узкий, потому что новые технологии и интернет создают определенное информационное поле, в котором ты находишься.

Здесь, конечно, очень большой вопрос, как… как ты его как бы строишь. И мне кажется, что здесь у двух ребят, сидящих за одной партой, школьников или студентов, это информационное поле может быть очень разным. И на это влияют, в том числе, и родители, в том числе, и учителя, и окружение.

Потому что, если вы ходите с родителями в театр, если вы гуглите, где ближайшая какая-нибудь конференция, кружок, мероприятие, интернет начинает присылать вам… так вот, да, назовем «интернет», это провайдеры, какую-то информацию, связанную с этим. Ваше информационное поле обогащается вот такой вот информацией.

Если соседний, собственно, школьник забивает что-нибудь про компьютерные игры, про ближайший вейп-шоп, то, собственно, его информационное поле, его пузырь, в котором он находится, оно тоже становится таким.

И мне кажется, что здесь очень такой важный и простой инструмент, как это информационное поле как бы вот разрушить или немножечко подвинуть, в том числе для учителей, это попросить погуглить что-то полезное и правильное, попросить зайти на канал YouTube и посмотреть какое-нибудь видео, и дальше делать уже ничего не надо. Это информационное поле начнет меняться вокруг этих школьников.

Ведущий: Владимир Владимирович, а как Вы относитесь вот к этому тезису, который здесь озвучил, процитировал… процитировал Андрей Рукавишников, «изобилие порождает нищету»?

Владимир Медейко: Ну, я, наверное, категорически с ним не соглашусь. Современные школьники — на самом деле, у них кругозор и даже глубина по некоторым вещам несопоставимо выше, чем то, что было у нас. Да, они, может быть, меньше держат в голове, но вот я общаюсь с детьми, и даже младшие школьники — они часто, понятно, при помощи, там, интернета и тому подобного, они быстро находят и делают то, чего нам было недоступно.

Да, действительно есть определенная уравниловка. Она связана с чем? С тем, что у нас было индустриальное общество. В рамках этого индустриального общества это был совершенно стандартный подход, когда есть ограниченный набор стандартных элементов, и из них строится все.

Вот сейчас у нас идет постиндустриальное общество, когда эта гибкость и разнообразие меняются. И если мы опять возвращаемся к самому начальному, теме нашего разговора, вот, то произошла ли сейчас революция? Нет, революция в образовании еще не произошла, потому что интернет в основном используется как телевизор, то есть смотрят люди, смотрят лекции, вот, а нету диалога.

Диалог… В Википедии небольшой диалог есть — человек говорит, чего ему надо, Википедия ему это дает. Вот. Но прорыв произойдет тогда, когда появится диалог с этими… условно говоря, с университетом. И вот когда вот это будет сделано, тогда действительно будет прорыв в интернет-образовании и тогда вообще в образовании.

Ведущий: Буквально несколько мгновений, и мы продолжим наш разговор в студии. Не переключайтесь.

Прот. Игорь Фомин: Воспринятие опыта от одного к другому и преумножение его — вот смысл любого, в общем-то, образования.

Диана Королева: Есть такой термин — blended learning, то есть смешанное обучение, да, когда как раз таки интернет-технологии смешиваются с такими традиционными. Ну, вот мне кажется, что как раз и школа, и университет должны стать такими blended.

Андрей Рукавишников: Но, тем не менее, вот словосочетание «классический университет» не должно стать бессодержательным.

Ведущий: Тогда возникает очень… очень важный вопрос. Мы уже многократно здесь вспомнили, что вы представляете два замечательных ВУЗа российских — Московский государственный университет и Высшую школу экономики, самые стремительно развивающиеся.

И когда я прихожу в Высшую школу экономики и Московский университет, я понимаю, что это некий стандарт качества, а в интернете я этого не понимаю. И вот не является ли это, на самом деле, самым весомым аргументом в защиту классических институтов, таких, как школа и высшее учебное заведение? Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я немножко даже сейчас сожалею, что мы так много говорили именно об интернете, потому что интернет — это, в конце концов, афишная тумба, а вот что на ней размещается?

Ведь вопрос технологий. Вот технологии — это действительно очень серьезно, и как именно они будут развиваться, это и есть самое главное. Я хочу иметь право не иметь смартфона. Я лично имею и пользуюсь, но я уважаю также и тех, кто хотел бы не иметь смартфона и в то же самое время получать доступ к самому высокому стандарту современного образования.

Я убежден абсолютно, что никуда не уйдет университет как таковой, потому что нет ничего дороже, чем тепло руки. И вы можете в тоталитарном ключе всю… весь мир, там, опоясать какими угодно техниками передачи информации, но это будет лишь разговор о техниках передачи информации, а не о том человеке, который тебе смотрит в глаза и передает нечто, превосходящее информацию.

Ведущий: Андрей Георгиевич, а с достоверностью и вот со знаком качества-то что?

Андрей Рукавишников: Конечно, в интернете много ошибочной информации, ложной информации, не совсем корректной информации. Это так, да. Но, с другой стороны, есть и хорошие источники. Вот мы упоминали здесь уже онлайн-энциклопедию.

Прот. Александр Абрамов: Академию.

Андрей Рукавишников: Да. То есть это просто некие словари, которые, я так понимаю, оцифрованы и выложены в сеть. Вообще классический университет ведь ставит задачу не только задать некий образовательный стандарт, но и культурно воспитать человека. А это важная функция, важная функция и, можно сказать, важнейшая.

И, кстати, большой вопрос, что даже важнее здесь — культурная или именно образовательная функция, научная функция. И здесь беседа играет гораздо большую роль.

Ведущий: Мы уже на пороге того, что эта беседа будет через экран монитора.

Андрей Рукавишников: Но это все равно будет экран монитора. Вот, понимаете, в этой беседе…

Ведущий: Слушайте, ну, вот я всегда… я… я Вам приведу мой любимый пример. Вот мы сейчас можем прийти в магазин, поднести телефон, телефон, значит, к кассе, и она считает деньги с карточки, которая привязана.

Давайте представим нашу бабушку, и мы ей рассказываем, что она… 20 лет назад, что она будет приходить с телефоном в руках, и по воздуху деньги будут переходить в кассе. Она покрутит у виска.

Прот. Александр Абрамов: Но… Но это не создает момента человеческого общения.

Ведущий: Значит, слушайте, VR-очки, VR-технологии, огромное количество, значит, супер-пупер всяких современных наворотов, которые… Мне кажется, мы уже через 10 лет сможем спокойно общаться, чувствовать тепло руки, и так далее, и так далее. Просто вопрос времени.

Владимир Медейко: Вот эти все психологические моменты — они тоже изучаются, и современные, по-моему, нейронные сети и другие алгоритмы — они… Все это, большие массивы данных, они все лучше и лучше с этим работают. И наступит момент, когда вот этот вот искусственный интеллект будет это делать лучше среднего, даже хорошего вузовского преподавателя.

Прот. Александр Абрамов: Вот это и страшно.

Андрей Рукавишников: Это и страшно. Это действительно дегуманизация, и, на мой взгляд, это один из наиболее страшных вызовов современного общества.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Да, ну…

Ведущий: Нас… В завершение нашей программы нам всем стало страшно.

Прот. Игорь Фомин: Да, нам всем стало страшно. Даже когда искусственный интеллект превзойдет, в общем-то, человека по эмоциям, мы все равно не сможем смешаться вот с этим искусственным интеллектом.

Че… чело… Мы не сможем визуально отличать, там, может, какого-то робота, там, да, который будет ехать с нами в метро, там, если будет тогда в метро уже, да, вот.

Но я хотел бы вернуться, не то, что до потопа, а вот еще в райские кущи, туда вот, да, исторические. Для чего творится человек? Для сорадования. Господь благ, и вот эта благость — она очень важна, чтобы ее… ей поделиться. Вот человек радостью может поделиться только с равным себе, потому что он может воспринять это.

Можно ли радоваться с компьютером? Ну, ему порадоваться можно, а вот вместе, мне кажется, не получится, да? Можно ли радоваться с собачкой? Побаловаться, да, очень удобно. Она, в общем-то, безответная и не на твоем интеллектуальном уровне, поэтому ты всегда чувствуешь в себе какое-то превосходство.

Но порадоваться можно только с равным себе, даже неважно, какого он интеллектуального, скажем так, уровня, простой рабочий или какой-либо профессор.

Поэтому вот я, честно говоря, наверное, за то, чтобы школьное образование было интернет, а вот чтобы вузовское образование — оно все-таки было, оставалось вот тем классическим аристотелевским образованием, которое вот, когда и не было письменности, да, когда все это из… из уст в уста передавалось и было, мне кажется, намного, в общем-то…

Ничего не изменилось до сегодняшнего момента. Воспринятие опыта от одного к другому и преумножение его — вот смысл любого, в общем-то, образования.

Ведущий: Мое резюме сегодняшней нашей беседы, вот что я для себя выписал. Значит, первое — мы на пороге технологической революции. Второе — интернет ни в коем случае не замена университету и школам, хотя бы потому, что пока с помощью современных технологий невозможна вот та беседа, о которой все сегодня говорили.

И, наконец, в целом интернет — это, конечно же, хорошо и правильно, но им надо правильно и уметь пользоваться, да?

А каковы ваш итог и, самое важное, какой должна быть школа и университет, и каким должно быть правильное пользование современной технологией, чтобы мы через 15-20 лет жили хорошо, стабильно, и так далее, и так далее? Андрей Георгиевич.

Андрей Рукавишников: Я думаю, что, конечно, университет классический должен изучать эти технологии, должен взять на вооружение то, что является полезным. Мы сегодня говорили об этом. Это вебинары, онлайн-конференции, расширять доступ к электронным источникам данных.

Но, тем не менее, вот словосочетание «классический университет» не должно стать бессодержательным. Мне кажется, что классический университет должен оставаться в какой-то степени классическим университетом.

Ведущий: Ваш… Ваше резюме, и какой должна быть школа и система образования?

Владимир Медейко: Ну, на мой взгляд, самое главное, что нужно делать, это понимать, что время меняется, и не застывать на тех подходах, к которым привык. Понимать, как нужно, что нужно видоизменять, что нужно корректировать, для того чтобы в этом новом изменяющемся мире быть не тормозом, а, наоборот, помогать развиваться.

Ведущий: Диана Олеговна.

Диана Королева: Да, есть такой термин — blended learning, то есть смешанное обучение, да, когда как раз таки интернет-технологии смешиваются с такими традиционными. Ну, вот мне кажется, что как раз и школа, и университет должны стать такими blended.

Ведущий: Отец Александр, отец Игорь, ваши итоги.

Прот. Александр Абрамов: Христианство — это вера научения, передача от человека к человеку. Если ты у учителя в глазах не видишь веры, или в его образе жизни ты не видишь, ты ничему не можешь научиться.

Я думаю, что в этом смысле любая система образования, подлинного образования — это также религия научения от человека к человеку. Я уберу слово «религия». Это способ научения от человека к человеку, и никак иначе это не работает.

Великий русский историк Герье, который в начале XX века преподавал в столичном университете, он делал так. Вот студенты пришли на 1-й курс, он им давал литературу на итальянском, французском, английском языках, которые они не знали.

«Мы, — говорит, — через четыре месяца будем это исследовать, а сейчас на немецком даю вам литературу, чтоб все знали». Вот итальянский, французский, английский — вот это то, где уместны совершенно новые технологии.

Это то, где ты чему-то научишься, и быстрее сможешь выучить грамматику этих языков, и быстрее перейдешь к источникам, и немецкий тоже можешь как-то скоростнее выучить. А разговор с профессором тебе все равно ничего не заменит.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Кто такой учитель? Я имею в виду, не в школьном формате. Это тот, кто тебе транслирует знания, которые он приобрел, но на тебе понятном языке. Как некогда мне сказали, кто такие историки: это те, которые читают источники и транслируют их на современный язык, да, вот относительно нашей действительности.

Учитель как тот, который научит человека так же воспринимать информацию, обрабатывать ее и выдавать обществу, он никогда не уйдет с арены, никогда. Невозможно научиться по книгам, по интернет… по… по компьютеру и тому подобное.

Здесь отец Александр привел совершенно замечательный пример — христианское образование. Кто такое? Это от старца к ученику, который потом становится старцем и приобретает своих учеников, если он стал старцем.

Ведущий: Я, слушая всех, подумал о том, какие все-таки шикарные учителя были у нас сегодня в студии, потому что каждый из наших гостей сегодня, участников дискуссии, по-своему учитель. И вот что точно можно всем нам пожелать — побольше бы таких учителей. До новых встреч в эфире! На этом все.