Полный текст программы

Ведущий: Насколько мы — я имею в виду современное российское общество — грамотны? Как меняется русский язык, и как относиться к мату? Обо всем об этом сегодня в нашем эфире в течение ближайшего часа.

— Бессмысленно говорить о том, как общество владеет языком, ведь владение языком — это функция. Вот владение мыслью…

— Есть новый формат существования языка с появлением этих наших интернетов.

— Я считаю, что вот мат — это есть трагедия нашего общества.

— Мат — это лексический рак.

— Русский язык с его количеством носителей огромный, все перемолет. И вот то, что ему не надо, он уберет на периферию.

Ведущий: Скажу честно, невероятно волнительно, потому что сегодня у нас в студии люди, блестяще разбирающиеся в русском языке. Мария Михайловна, первый вопрос, наверное, к Вам. Насколько мы грамотны действительно, если говорить в целом об обществе?

Мария Ровинская: Да можно сказать, вполне грамотны. Ну, я думаю, что Вы этот вопрос адресуете мне, поскольку тотальный диктант, в частности в Москве. И этот проект, общественный большой проект, показывает, во-первых, отрадный для нас огромный интерес к русскому языку, который мы призваны поддерживать, и очень неплохое владение русским языком.

То есть данные тотального диктанта, например, говорят о том, что все, что выучено в школе, выучено хорошо. И, если наши участники и делают ошибки, то они их делают в тех местах, которые школа обходит своим вниманием.

Ведущий: Василий Давыдович, а как же разговоры про то, что вот когда-то в Советском Союзе мы действительны были грамотны — общество, а сейчас мы не умеем правильно писать, говорить, огромное количество ошибок, русский язык деградирует, и так далее, и так далее?

Василий Ирзабеков: Нет, ну, в советское время тоже были разные люди, вот, но там было иное. Вообще, знаете, я хотел бы немножечко точку зрения поменять. Из… Из нашей жизни уходит, стремительно уходит строгость — строгость во всем: и в манере поведения, да, в нормах жизни. И это не может не коснуться и речи, прежде грамотности.

Скажем, не так давно вот в то советское время, о котором Вы говорите, Александр, речь дикторов Центрального телевидения была нормативной. То есть мы, вот сейчас чтобы сверить, как надо говорить, вот так, как говорят, там, на центральном канале. Сегодня же этого просто… попросту быть не может.

Ведущий: Отец Александр, ну, вот Вы тут вспомнили советских дикторов. Вы перед эфиром рас… поведали историю об одной легенде советского телеэкрана.

Протоиерей Александр Абрамов: Да. Юрий Левитан — величайший диктор, конечно.

Василий Ирзабеков: Всех времен и народов.

Протоиерей Александр Абрамов: Тот, который не ленился перед чтением даже совершенно проходного сообщения позвонить родственнику одного из тех людей, кого он будет называть, и уточнить, куда правильно падает ударение в фамилии.

Ну, я бы здесь сказал, что бессмысленно говорить о том, как общество владеет языком, ведь владение языком — это функция. От чего? От владения мыслью. Вот если вы четко мыслите, вы более или менее четко говорите.

Ведь, когда человек одевает безобразную одежду, речь не об одежде, речь о стиле и вкусе. Вот если стиля и вкуса нет, то, сколько у тебя денег бы ни было, ты все равно будешь одеваться плохо. Ты будешь дорого плохо одеваться.

Здесь та же самая история. Если ты мыслишь нечетко и неясно, ты и пишешь, и говоришь нечетко и неясно. С другой стороны, я бы не был сторонником такой мысли, что-де, всегда все хуже.

Я вот тут недавно нашел одни мемуары. Я сейчас назову их год, но после того, как краткую цитату приведу: «Как можно жить в Москве, в таких совершенно загазованных не зеленых районах, как Сокольники или Девичье Поле?

Как мо… Как могут рождаться маленькие москвичи, если на втором этаже стоит колыбелька, а в каких-то ста метрах грохочут трамваи? Это чудовищный город, в котором сейчас невозможно жить», — пишет москвич после контрнаступления под Москвой в начале января 1942 года.

Поэтому традиционно, конечно, все всегда считают, что раньше было лучше, сейчас намного хуже. По-моему, происходят, ну, изменения. Они происходят, давайте их оценивать. Вот я думаю, такие вещи как…

Василий Ирзабеков: Батюшка, но есть общий уровень. Он очень сильно опустился.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, есть общий уровень. Это невозможно определить, как температуру по больнице. Есть… Есть люди… Вот другое дело, что, когда людей сейчас на журфак набирают, их нужно еще год готовить по общеобразовательной школьной программе, это, конечно, дикость.

Василий Ирзабеков: Да. Так вот, о чем я и говорю, да.

Ведущий: Юлия Александровна, то есть проблема не в том, как общество пишет или говорит, а в том, как оно мыслит, или нет?

Юлия Сафонова: Совершенно согласна с этим. Потому что, когда мы говорим о грамотности, есть грамотность, связанная с письменностью — орфография и пунктуация. Человек может быть вполне грамотным, усвоившим все нормы орфо… орфографии и письменности, но он не умеет, то, о чем Вы сейчас сказали, — извлекать смыслы и порождать их, и это самое главное.

Меняется ли язык? Да, меняется. Вот Вы, когда начали передачу, сказали «волнительно». 30 лет назад это считалось ошибкой. Считалось, что это не только разговорно, а почти просторечно. И было немало статей, в том числе в таких журналах, которые были посвящены культуре речи, о том, что это типичная ошибка, что так говорить нельзя. На самом деле, так говорить можно. Сегодня это уже и не ошибка, потому что это абсолютно системное образование, все нормально.

И по поводу общего уровня. Я не могу с Вами согласиться. Когда Вы говорите, что общий уровень был выше, мне кажется, это необъективно, потому что страна, которая была Советским Союзом, общий уровень не был выше, потому что, в том числе, после войны доучивались те, кто не успел поступить в первые и вторые классы.

Другое дело, что обязательное среднее начальное сначала, а потом уже восьмиклассное… сначала семи-, потом восьмиклассное образование заставляло тянуться к этому. И образование, и обязательно грамотность были престижны.

Сейчас это непрестижно. Но уровень общий, срез, был одинаков. Если вы почитаете воспоминания учителей, которые работали в то время, ну, скажем, Симон Соловейчик, который начинал совершенно молодым учителем после войны, то же самое, так же ужасаются.

«Доживем до понедельника», если вспомним фильм: «Что же такое? Родители не занимаются». То же самое. Мне кажется, что строгость, о которой действительно Вы правильно сказали, связана с тем, что мы перестали порождать и извлекать смысл.

И вот это оскудение речи, не лексического запаса русского языка, он безграничен и пополнился. А то, что мы ленимся, это «клиповое мышление». Мне кажется, вот так.

И, кстати, тотальный диктант показал это, когда некоторые слова, которые нам как экспертам тотального диктанта казались совершенно бесспорными, люди, услышав их, не опознали их.

Ведущий: То есть они просто не поняли…

Юлия Сафонова: И они, ну, совершенно придумывают абсолютно другое слово. Они не слышали…

Протоиерей Александр Абрамов: А можете какой-то пример привести?

Юлия Сафонова: Ну, вот Маша приведет пример.

Мария Ровинская: Ну, вот они… они, например… Ну, они, не понимая смысла фразы, а просто услышав какие-то похожие звуки, записывают слова невероятным образом.

Ну, один из любимых моих примеров — это текст позапрошлого года Андрея Усачева, детского писателя, про Олимпийские игры. Там было слово «спортинвентарь», и один из участников записал его как «скорбь и янтарь», что содержательно невозможно было в этом предложении никак. Вот теперь у нас скорбь и янтарь.

Юлия Сафонова: А в этом году про коленца, Маша. Вот «выкидывать коленца» были.

Мария Ровинская: А колен… Ну, «коленца» — просто не узнали слово.

Юлия Сафонова: Да, вот «выкидывать коленца» — что они с этими коленцами делали…

Василий Ирзабеков: Ну, да, сегодня это малоупотребимое слово.

Мария Ровинская: Выяснилось, что это не… незнакомое. «Коленцо» как «палаццо» и…

Юлия Сафонова: «Выкидывать поленца» и еще что-то, в общем, там было много вариантов.

Ведущий: Отец Игорь, то есть, говоря про… говоря о русском языке, мы говорим не про запятые, не про причастные и деепричастные обороты. Мы говорим про смыслы и про умение или неумение, как там было сказано, извлекать эти… может быть, формулировать эти смыслы.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, да, совершенно правильно. Здесь совершенно правильная тональность нашей программой взята, что мы говорим о культуре, о мышлении, о том, что выражать свои какие-то мысли надо грамотным языком. Точнее, если грамотные мысли, то будет, наверное, и грамотный язык.

Про… Очень интересно про спортинвентарь. Я был просто сейчас поражен. У меня, да, тоже такой же есть пример, очень замечательный. На одних крестинах я крестную попросил прочитать «Символ веры», вот. И она прочитала: «При Понтийстем пилоте». Да, вот это, наверное, пример тоже как «спортинвентарь».

Василий Ирзабеков: Да, тоже… тоже инвентарь, да.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, тоже уровень образования, уровень грамотности. Но, вы знаете, наверное, можно пойти и от обратного. Если человек грамотно говорит, и он быстрее обучится каким-то смыслам.

Ведущий: Возникает вопрос, да, если мы говорим про смыслы. И вот про… очень любопытная формулировка — «извлечение смыслов». Эти смыслы очень часто извлекаются, если говорить по-простому, в книгах. И часто можно было услышать фразу, что мы — самая читающая страна. А сегодня это так или нет?

Василий Ирзабеков: Что читающая?

Ведущий: Мария Михайловна.

Мария Ровинская: Ну, не думаю, что мы можем безапелляционно это утверждать. В мире читают, и мы читаем, ну, не думаю, что больше, чем остальные, но читаем. Вот хотелось бы здесь развенчать миф о том, что не читают дети, особенно школьники. Они читают.

Ведущий: А это вообще связано — уровень грамотности и уровень…

Мария Ровинская: Ну, некоторым образом да, не так прямо, как, может быть, кому-то кажется, но, безусловно, да. Ну, опять же, визуальная память, люди видят написанные слова. Вот откуда, собственно, и миф о врожденной грамотности. Это просто хорошая визуальная память, но врожденной пунктуации, например, не бывает, и быть не может. Вот.

И дети читают, но читают другие книги, не те, которые хотят учителя и родители часто, и выбирают сами, тем более, что выбор сейчас большой. Тут тоже зона нашей взрослой ответственности.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы продолжим. Никуда не уходите.

Мы продолжаем наш разговор.

Протоиерей Александр Абрамов: Должно быть престижно правильно говорить. Должно быть непрестижно неправильно говорить.

Протоиерей Игорь Фомин: Я считаю, вот кто хочет правильно научиться говорить, должен своих детей заставлять читать «Лето Господне».

Юлия Сафонова: Ими надо манипулировать, и взрослые имеют на это право, потому что мы ответственны за их будущее.

Протоиерей Александр Абрамов: Видите, у нас какой-то такой вечер воспоминаний. У меня был прекрасный преподаватель русского языка, но мне всегда казался этот курс — русского языка — в советской школе избыточно теоретическим.

Ну, например, я спорил со своей учительницей о том, есть или нет в русском языке приставка «а». Я утверждал, что она есть, и приводил пример — «аморальное». Она говорит: «Ну, это не в русском языке. Это иностранное заимствованное слово». Но это было остальным 30 ребятам абсолютно неинтересно, со временем стало неинтересно и мне.

И этот курс был хорош потому, что, например, мы учились в лучшее время перестроечное, когда толстые журналы из себя представляли всеобщий интерес, когда к газете «Московские новости», которая вывешивалась на улице, выстраивались очереди.

Я хотел бы предложить просто некоторый мировой контекст. Мой… один из моих любимых историков Пьер Нора, французский историк, он вел… он вел программу десятилетиями. Она называлась «Апостроф», и в этой программе встречались писатели, которые обсуждали друг с другом свои произведения и взгляд писателей, литераторов, шире говоря, на те или иные философские проблемы.

Эта программа к моменту закрытия, после 2-х десятилетий, собирала около 3 миллионов зрителей. 3 миллионов зрителей! Вот представим себе хоть одну программу на нашем телевидении, которая могла бы теоретически создать такую аудиторию.

О чем я говорю? Проблемы литературы и верного говорения действительно, вот Вы сказали об этом, они должны быть предметами престижными. Должно быть престижно правильно говорить, должно быть непрестижно неправильно говорить.

У нас действительно два источника, по большому счету, как мне кажется, на данном этапе возможности более правильно говорить — чтение и относительно сопряженное с ним письмо, и слушание, что слушают, программы, те или иные программы.

Здесь ответственность средств массовой информации колоссальная, исполинская, и ответственность за такую гробовщическую роль в уровне грамотности тоже на средствах массовой информации абсолютно значительно высока.

Я также скажу, что, например, это нонсенс, когда в 9-м классе я, мальчишка, которому 14 лет, читаю «Преступление и наказание». Я ничего не могу… Вот у меня соответствующего жизненного опыта нету.

Я сейчас бы прочел его, и то бы я зеленый и ничего не соображающий. То есть здесь очень важно, очень важно вот эту среду как-то нежно и трепетно культивировать, для того чтобы сделать чтение действительно интересным.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, здесь, знаете, здесь можно, в общем, пополемизировать. На самом деле, вот в моем представлении, почему у нас сейчас то, о чем Вы говорите, отец Александр, ну, не является популярным, и почему я считаю, что в 14 лет все равно надо читать «Преступление и наказание», которое я тоже, в общем, скрепя сердцем, читал в те же самые 14 лет, а потом в армии прочитал с таким наслаждением, что, в общем-то, совершенно по-другому. И я думаю, надо же, как интересно.

Или вот сейчас перечитывал «Мертвые души». Ну, это… это вообще какой-то феномен для меня, в общем-то, был.

Мне кажется, что один из социальных классов, на который мы сейчас равняемся, — молодежь, мы ему даем очень много возможности им удивляться, именно этим социальным классом.

Любой социальный класс — он должен диктовать свои какие-то законы. Ну, вот дети — это понятно. Раньше, кстати, молодежи не было, только с индустриальным обществом возникает молодежь, да. Дети, да, — там все понятно, законно.

Взрослые. Переход раньше от детского возраста к взрослому — он был совершенно простой, нормальный переход. Повенчали, если это в России, вот ты уже взрослый, вот тебе отдельная хата, и веди свое хозяйство.

А вдруг дети? И вот и не дети, и не взрослые. Они обучаются, им нельзя ничего доверить, но уже, скажем так, им… на них делают какую-то ставку в будущем. Значит, они должны диктовать какие-то законы.

И вот эти законы — мы начинаем им заглядывать в рот. Вот, знаете, а вот это вот немодно, так давайте вот вместе с ними модно. А мне кажется, наоборот, мы их должны заставить в какой-то период, чтобы они чего-то приобрели. Пусть это у них произойдет отторжение, пусть, но потом они все равно это усвоят.

Это где-то будет глубоко в душе, и они обязательно потом возьмут эти «Мертвые души» или, там, «Лето Господне». Я считаю, вот кто хочет правильно научиться говорить, должен своих детей заставлять читать «Лето Господне». Почему? Красивые хорошие фразы.

Ведущий: У меня возникает вопрос. Вот вы говорите о престижности грамотности. И соцопросы, например, показывают, что общество уверено: грамотно говорить и писать — это важно. Так отвечают, по данным соцопросов, 90% граждан нашей страны.

Более того, когда им задают вопрос: «Три качества культурного человека?» — два из трех самые… самых популярных ответа: никогда не ругаться матом и иметь грамотную русскую речь.

Но… Но, с одной стороны, эти опросы и эти совершенно правильные тезисы, с другой стороны… Ну, страна, мне кажется, совершенно в другом пространстве существует, совершенно в другом.

Когда Вы говорите про толстые журналы, сегодня, мне кажется, все люди младше 30 лет не поймут вообще, о чем идет речь. Они подумают, ну, наверное, толстые вот эти вот гламурные журналы, где много рекламы, и духи там можно найти, понимаете?

Когда мы говорит про Федора Михайловича, огромное количество людей вообще не понимает, о чем идет речь, а огромное количество школьников не то, что читают или не читают, они краткие содержания… Вы знаете, краткие есть сейчас в школах, когда просто короткий пересказ или пересказ… пересказ в Википедии.

Василий Ирзабеков: Да, это от американцев нам перешло. Это от американцев к нам пришло.

Ведущий: Вот у меня есть ощущение, что, с одной стороны, люди сами понимают, что это социально одобряемое поведение, что, да, надо знать, кто такой Федор Михайлович, и кто такой Раскольников, но, на самом деле, все… все очень грустно.

Протоиерей Александр Абрамов: Что-то я не видел особо социального одобрения.

Юлия Сафонова: Ну, вот я бы заняла такую середину, может быть, она и не золотая, но мне кажется, что все-таки это середина. И, раз уж мы сегодня делимся своими воспоминаниями или личным опытом, я бабушка, и у меня внучка заканчи… окончила первый класс.

Домашнее чтение, внеклассное, задали, и вот мы с ней читаем. Ну, я все понимаю, но начинаем читать Паустовского «Теплый хлеб», вот в первом абзаце ребенок не понимает уже 10 слов: «христарадничать», «гумно» и так далее. И я, как комментатор, сижу и объясняю ей, и тут интернет в помощь. Я ей могу показать, потому что папа ей сказал читать О.Генри «Дары волхвов», а там есть слово «трюмо», значит, мы смотрим, что такое «трюмо».

Все-таки, если… с одной стороны, если общество говорит о том, что хорошо бы быть грамотным, ну, значит, не все потеряно. Ведь идеал — это то, что никогда недостижимо, а то, где когда ты… это то, к чему ты движешься, преодолевая себя.

Извлечение смыслов и преодоление себя — это и есть движение к идеалу. Ну, неважно, что люди говорят, что это надо, что этого нет.

И я совершенно согласна с Вами по поводу юношества. Ими надо манипулировать, и взрослые имеют на это право, потому что мы ответственны за их будущее. Они любят фильмы — пожалуйста, «Война и мир» Бондарчука и английский сериал. Сравните, возьмите, почитайте.

Протоиерей Александр Абрамов: В чью пользу?

Юлия Сафонова: А?

Протоиерей Александр Абрамов: А в чью пользу будет сравнение?

Протоиерей Игорь Фомин: А мне кажется, что…

Юлия Сафонова: А я думаю, что будет в пользу нашего. Вы знаете, я слышала… Да, и еще вот очень важно. Да, нам, может быть, для поколения, которое не выросло с интернетом, все вот эти социальные сети и так далее, может быть, они кажутся немножко простоватыми.

Но вы посмотрите, раз он должен написать, чтобы его все читали, он должен написать интересно. Он начинает извлекать эти смыслы. Вы посмотрите, социальные сети каких замечательных дали, в том числе журналистов.

Мария Ровинская: На самом деле, престиж грамотности растет.

Ведущий: Я выписал… Вот мы говорим о русском языке, я себя, естественно, такой устрою себе тотальный разбор, вспоминая тотальный диктант, и выписал пять последних сообщений, СМС-ок и мессенджеров, которые я отправил или получил. Я вам зачитаю.

Первое… первое сообщение — «спс», спасибо, расшифрую. Вторая — «ок», ну, отлично, хорошо. Третья — «отл», отлично, сокращенно «отл». Четвертое сообщение — просто смайлик с улыбкой. Пятое сообщение — смайлик с закрытыми глазами, радующийся, я бы так это перевел. Я вынужден…

Протоиерей Александр Абрамов: Вы ведь несколько… Вы ведь несколько отредактировали?

Ведущий: Нет. Это… Ну, это… это те сообщения, которые я отправлял или получал. Это вот… вот такой русский язык, получается. Или это плохо, это хорошо…

Протоиерей Игорь Фомин: Наверное, это было всегда. «Двенадцать стульев» это прекрасно описывает.

Юлия Сафонова: Ну, «Республика Шкид», ребята, ну, «Республика Шкид». Вы же помните.

Мария Ровинская: Есть новый формат существования языка с появлением этих наших интернетов. У нас появился он, и он формируется по тем законам и запросам, я бы сказала, которые существуют. Вы же не будете длинно писать СМС-ку просто потому, что…

Ведущий: Ну, мне кто-то скажет: «Саща, ты деградируешь. Просто не можешь развернуто сказать «отлично», хорошее предложение, пишешь отл».

Мария Ровинская: Да перестаньте. Уверя… Уверяю… Уверяю Вас, вот в отношении Вас у меня нет ни секунды сомнений, что, когда будет ситуация другая, и Вам нужно будет написать длинное красивое письмо, Вы сядете и напишете длинное красивое письмо.

И каждый носитель русского языка, который отправляет СМС-ки, точно так же умеет переключать коды. И мы делаем это, ну, десятки, если не сотни раз в день. Мы с вами сейчас разговариваем одним образом, дома — другим, с Юлией Александровной между собой мы разговариваем третьим, и так далее, и так далее. Мы об этом совершенно не задумываемся.

Но тут интересно получилось, потому что вот эта вот ситуация — она зафиксирована в буквах. Мы увидели, что это и в письменности, в буквах тоже может проявляться, ничего страшного.

Ведущий: Ваши коллеги даже говорят о том, что появился разговорный письменный русский язык, когда мы в письмах…

Мария Ровинская: Да, он был, он был. Записки, например, дома которые мы писали своим домашним — это был разговорный письменный язык. Но он был очень ограничен и существовал в очень небольшом объеме. Сейчас он есть, вот он проявился.

Юлия Сафонова: В эпистолярном жанре. Весь эпистолярный жанр — это был разговорный язык.

Мария Ровинская: Конечно, да, да, да.

Юлия Сафонова: Если вы хотите узнать, как Пушкин разговаривал с женой, надо прочитать его письма, примерно.

Протоиерей Александр Абрамов: А потом… А потом, ну, вот из этих пяти сообщений одно вообще неречевое — это смайлик, и…

Мария Ровинская: Два, там два смайлика даже было, да?

Протоиерей Александр Абрамов: Два смайлика. Это не имеет никакого отношения к речи. Это способ коммуникации без речи.

А потом, слушайте, если мы даже берем какие-нибудь высокие жанры, на любой карточке приглашение на прием, если это какая-то международная дипломатическая карточка, будет написано в левом нижнем углу RSVP — «ответьте, если можно».

Это же сокращение, по большому счету, жаргон дипломатический, который потом превратился в официальную форму — просьбу отве… просьбу ответить.

Так что здесь криминала-то никакого нет. Это не нужно чрезмерно драматизировать. Через, там, два… 50 лет эти смайлики будут антропологи какие-то изучать, что-то другое придет на смену.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Мы продолжаем наш разговор. В центре нашего внимания по-прежнему русский язык.

Протоиерей Александр Абрамов: С 19-ти до 21 часа на телевидении общего доступа не может существовать возможности эту речь слышать.

Василий Ирзабеков: Я знаю только одно и очень давно, во-первых, русского мата нет вообще.

Мария Ровинская: В русском языке есть много грязных, бранных слов, которые не являются при этом обсценными.

Протоиерей Игорь Фомин: Я был участником строительства храма Александра Невского при МГИМО и могу четко заявить, что можно все, что угодно, построить без этой ненормативной лексики.

Ведущий: Как же действительно богат русский язык, о котором мы говорим сегодня. Во время рекламной паузы предложил я гостям выпить воды, а ведь мог предложить попить, испить, запить, ну, еще предложить заесть также мог. Ну, это, наверное, если б мы не здесь сидели.

Шутки шутками, но все же самая горячая тема, конечно же, когда мы говорим о русском языке, это мат, он же табуированная лексика, он же обсцентная лексика. Вообще как правильно, кстати, правильно?

Мария Ровинская: Обсценная.

Ведущий: Обсцен… обсценная лексика?

Юлия Сафонова: Не от слова абсент, на всякий случай.

Ведущий: Да. А как с этим дела обстоят на Руси?

Мария Ровинская: В каком смысле?

Ведущий: Да в любом смысле, скажите, пожалуйста.

Мария Ровинская: Она есть, она есть.

Ведущий: «Мат был, есть и будет, и это неотъемлемая часть русского языка», — скажет вам огромное количество людей. «И это хорошо», — скажут многие.

Протоиерей Игорь Фомин: А я скажу, что это отъемлемая часть русского языка. Причем мне могут возразить, наверное, строители, которые строят дома или какие-то другие сооружения, мосты, и скажут, что без этого невозможно построить ничего… ничего подобного.

Вот я был участником строительства храма Александра Невского при МГИМО и могу четко заявить, что можно все, что угодно, построить без этой ненормативной лексики. Вот.

Поэтому говорить о том, что это неотъемлемая часть нашего русского языка, ну, я бы здесь так бы остерегся бы очень серьезно. Говорить, что она какая-то особая, красивая, можно выделить в какое-то, там, направление, есть искусные обладатели…

Протоиерей Александр Абрамов: Сказители.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, ска… ска… сказители, да, да, сказители…

Василий Ирзабеков: Это отвратительная вещь.

Протоиерей Игорь Фомин: Это вообще мы должны очень, мне кажется, серьезно табуировать.

Ведущий: Я-то… Это не я говорю, да? Это ведь говорит огромное количество людей, в том числе уважаемых людей. Большое количество уважаемых публичных фигур не просто об этом говорят, они разговаривают с использованием мата и говорят, как же… как же…

Протоиерей Игорь Фомин: В любом обществе… В любом обществе есть свои трагедии. И я считаю, что вот мат — это и есть трагедия нашего общества, причем, которая очень сильно влияет на наше общество, начиная от спорта и…

Василий Ирзабеков: Господь сказал: «От слов своих оправдайтесь, и от слов…» Вот они… они… они… они себе приговор выносят, несчастные люди. Я знаю только одно и очень давно, во-первых, русского мата нет вообще. Во-вто…

Мария Ровинская: А как это… Как это…

Василий Ирзабеков: Сейчас, тихонечко. Я давно этим занимаюсь, у меня вот такая книга об этом. Значит, мат не может быть русским по определению, потому что мат есть хула на Приснодевство Пресвятой Богородицы.

А как русский может хулить Богородицу? Объясните мне, пожалуйста. Какой же ты русский, если ты хулишь Богородицу? Просто, к сожалению, хронометраж, да, как сегодня выглядит формат программы, не позволяет об этом говорить. Я просто знаю, как он возник.

Я вам больше скажу. Многие отвратительные, грязные, хульные слова русского языка есть в моем национальном языке. А сейчас вы больше еще удивитесь — там они совершенно нормальные.

Допустим, вот есть одно препохабнейшее слово, а вот наз… вот в тюркских языках оно означает вообще «жениться». И я всегда думал, да, вот граница. Почему здесь это слово совершенно не просто нормативное, а хорошее — жениться, а почему вот тут граница этого мира, да, другого, великая степь — как угодно назовите, да, другой мир, а здесь она…

А потому, что мы упускаем такой момент как контекст, в каком контексте. Когда это говорит друг другу, да, там, сват свату, а когда это говорит агрессор, то в моем сознании он не может мне ничего хорошего сказать.

И в каждом его даже добром слове, вот там, у него, это слово доброе, но, когда он мне его адресует, для меня это оскорбительно. Оскорбление — это навести скорбь на человека.

Юлия Сафонова: Вот, Вы знаете…

Василий Ирзабеков: Вот, а уже низость человеческой натуры заключается в том, что он потом это слово вот с этой интонацией, чуть переиначив, обращает, там, к ближнему, другу, свату. Это хула на Богородицу.

Ведущий: Юлия Александровна, мат — отъемлемая часть русского языка, мат — это трагедия. Вы с этим согласны?

Юлия Сафонова: Нет, я не согласна с этим.

Василий Ирзабеков: Это не есть… Простите, я договорю. Это не трагедия языка, это трагедия людей.

Юлия Сафонова: Конечно, носитель да.

Василий Ирзабеков: Слово есть Бог, Бог не может быть поругаем. Это несчастные люди.

Юлия Сафонова: Ну, я б не стала здесь углубляться в историю русского мата. Она описана, и описана на высоком академическом уровне. Моя точка зрения, что она отъемлема, но, как характеристика персонажа в каком-либо художественном произведении, она необходима.

Я приведу один из ярких примеров. Я не буду цитировать. Захар Прилепин, «Обитель». У него там вот есть герои, которые произносят… И вот… вот я пробовала специально, хорошо, я уберу эти слова — пропадает то, что писатель хотел нам передать.

Он… Они находятся в храме, вы помните, дело происходит на Соловках. И, в общем-то, фрески затертые. Он перед фресками, перед Богородицей он начинает. И это настолько производит впечатление, что этот человек не пришел к вере. И, убери писатель эти слова, может быть, было бы не так понятно.

Но в публичной речи, в общении с детьми, с женщинами, в публичной речи, я считаю, конечно, он не просто недопустим, но действительно говорит о низком языковом вкусе.

Василий Ирзабеков: А как русская… А как русская классика обходилась без этого?

Юлия Сафонова: Ну, почему Вы думаете, что она обходилась?

Василий Ирзабеков: Нет, ну, потому, что я читаю. Эту классику я читаю.

Юлия Сафонова: Перечитайте «Войну и мир», она не обходилась.

Ведущий: Я все-таки не хочу уходить именно в литературу. Потому что, знаете, ну, согласитесь, тогда у нас, ну, процентов 70 граждан страны в ежедневном режиме используют обсценную лексику, да?

Василий Ирзабеков: Ну, это беда нашего отечества.

Ведущий: Не… не… При всем уважении не очень хочу обсуждать именно Захара Прилепина, да, «Обитель», а именно вот то, что, ну, страна говорит, и это считается нормой, давайте скажем честно.

Мария Ровинская: Я тут как… Я как раз…

Юлия Сафонова: Нет, это не считается нормой, но делается, но делается.

Мария Ровинская: Я как раз как лингвист в этом вижу проблему, если мы не будем даже трогать другие моральные, этические и прочие стороны.

Дело в том, что даже, если принять точку зрения, что эта часть русского языка, вот она существует, у нее, допустим, есть какие-то собственные коммуникативные функции.

Вот как говорит одна моя коллега, есть слова для выражения очень сильных эмоций, когда ты себя не контролируешь, вот есть люди, которые теряют над собой контроль, и таким образом свою сильную эмоцию выражают.

Но сейчас очевиден процесс детабуизации, эта лексика перестает быть табуизированной. Это становится повальной, вот то, что называется скверно-матерная брань, да, такой вот просто грязный язык.

На этом говорят дети, и довольно маленькие причем, на этом говорят юные девушки красивые, и вызывает это шок, конечно, у тех, кто это наблюдает.

Все-таки, если мы даже с этой точки зрения, с лингвистической, сохраним границы, в которых пусть… пусть будут даже эти стройки, где строители не могут построить дом или мост без этих слов, но хотя бы, чтобы вот за эти границы эти слова не выходили. А они вышли.

Ведущий: То есть использование мата… я перефразирую то, что Вы говорите, перестает быть неприличным. Так, ну, по-простому я перевел.

Мария Ровинская: Это не… Это… это… Это остается неприличным. В русском языке есть много грязных, бранных слов, которые не являются при этом обсценными, тоже не буду цитировать, но понятно, что они существуют, но снижается степень табуированности.

То есть вот эти все слова, которые существовали в довольно замкнутой системе, там, их используют, там, в армии и тюрьме, например, да, вот знали, что они там, но в приличном обществе их произносить не было принято, сейчас это становится постепенно приемлемым.

Ведущий: Отец Александр.

Мария Ровинская: Вот тут… Вот тут мы как раз в такой ситуации существуем, соответственно, просто у нас бранных слов становится меньше, а мат исчезает таким образом.

Протоиерей Александр Абрамов: Я вот на какие моменты хотел бы обратить ваше внимание. Во-первых, как и все остальные, это явление историческое.

Вот мы с отцом Игорем пользуемся книгой, которая называется «Минея», за богослужением, в которой излагается память тех или иных празднуемых святых. И мы читаем: «Ироду буесловящу», — то есть, когда Ирод напрасно поднимал бучу, условно говоря.

Но до реформы Патриарха Никона и подавно после… до реформы митрополита Питирима, уже в наше время, там стояло совершенно иное слово, по смыслу то же самое. Таким образом, ранее это слово не считалось пежоративом, как говорят филологи, то есть бранным словом. Да.

Значит, идем дальше. Это первый момент. Второй момент — я должен тут выразить, Василий Давыдович, с Вами несогласие. Русские люди… русские люди очень разные, и храмы в 20-е годы и русские люди тоже топтали, и выносили иконы, и никакой мат им не препятствовал.

Третье. Мне кажется, вот это… Надо говорить не об истории языка, не о причинах его дальнейшего разрастания, этого пласта языка, а о том, что можно или нельзя делать.

Я прекрасно помню дискуссию с одним крупнейшим современным отечественным режиссером, который настаивал, чтобы в его фильмах, которые будут показываться в лучшее время на экранах, обязательно был бы мат, потому что это-де продиктовано художественной задачей.

Я со своей стороны, не будучи режиссером, не будучи творческим человеком, ничего о художественной задаче не скажу, но скажу то, что, на мой взгляд, с 19-ти до 21 часа на телевидении общего доступа не может существовать возможности эту речь слышать. Вы должны быть от этого защищены.

Это еще один очень важный момент. Заключительный — социальное воспроизводство мата. Я согласен с тем, что очень многие слова сейчас не воспринимаются вообще как ругательные. Это междометия, это «ох», «ах», «ух» и так далее, и их, действительно, первоклассник может сказать. Это отчего происходит? Это очень плохой процесс. Из-за чего он происходит? Дома точно так же себя ведут.

Есть известный анекдот, он секундный, поэтому я его воспроизведу. Дети в детском саду начали материться. Стали учителя разбираться, почему дети матерятся. Оказывается, пришли два электрика и один сварщик, и они там работали.

И что они сказали? Один из них, стоя на лестнице, припой олова капнул на стоящего внизу. И что он сказал? А он сказал: «Зачем же так неосторожно работать с металлическими материалами?» Мы понимаем, что сказаны были другие слова, и это все, конечно, действует на картину.

Здесь требуется очень ясное и четкое законодательное запрещение прямого использования ненормативной лексики в социальном контексте в средствах массовой информации.

Протоиерей Игорь Фомин: Но, как только мы запретим законодательно, это будет такой лакмусовый…

Мария Ровинская: Запретный плод.

Протоиерей Игорь Фомин: Запретный плод, который будут использовать. Вот. Но еще мы один аспект…

Мария Ровинская: А сейчас уже как раз же запрещено. Запрет существует.

Ведущий: Запрет… Я хотел бы добавить, что запрет… запреты сейчас есть.

Мария Ровинская: Запрет существует, конечно.

Ведущий: И если сейчас я, например, произнесу обсценную лексику в эфире, то завтра к нам придет Роскомнадзор, и мы получим предупреждение. Точно так же…

Василий Ирзабеков: Это очень правильно.

Ведущий: Точно так же, если я на улице, например…

Мария Ровинская: В общественных местах, конечно.

Ведущий: …даже на улице громко скажу обсценную лексику, это бранное слово, то, в принципе, да, ко мне может подойти полицейский и оштрафовать меня за…

Протоиерей Игорь Фомин: Слава Богу, да. Но мы должны еще, наверное, об одном здесь поговорить. Ведь любое слово — оно материально. Оно материально, и оно всегда отзывается не только, скажем так, эхом в уме и в черепной коробке, да, если там ничего, в общем-то, нету, но оно еще отзывается и в жизни твоей. Ты, как говоришь, ты так и живешь. Грязно говоришь — грязно живешь.

Василий Ирзабеков: Ну, я, честно говоря, при всем уважении, батюшка, я не понял суть вашего… Вы сказали: «Я вот чем-то со мной не со…» Значит, мат — это лексический рак, это онкология.

В Евангелии, простите, что в Вашем присутствии. Никто не цитировал, можно, я процитирую Евангелие? Господь говорит нам, всем, и отцам, и нам, Он говорит: «За каждое праздное слово, которое скажет человек, дадут ответ…» Праздное, даже за каждое праздное!

А что такое «праздное»? Это болтовня, это то, чем мы, за немногим исключением, занимаемся сутра и до поздней ночи, да? Так если за праздное слово мы дадим ответ в день Страшного суда, а хула на Богородицу, а матерная ругань?

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы продолжим. Никуда не уходите.

Мы продолжаем наш разговор.

Протоиерей Александр Абрамов: Когда министр это использует, всех восхищает, что он такой же, как мы, а мы думали, он на своем самолете только летает и ест тарталетки.

Юлия Сафонова: У нас же есть закон о русском языке. Вы знаете, он не исполняется.

Мария Ровинская: Современный русский язык в школе изучается по текстам двухсотлетней давности, которые изучаются и на литературе. Это вызывает отторжение, хотим мы этого или нет.

Ведущий: Вы знаете, Я сейчас очень живо представил человека, который сейчас сидит на диване, смотрит в это время нашу программу. И он так смотрит на всех участников нашей дискуссии и говорит… и про себя говорит: «Да вы ханжи».

Это просто ханжество — говорить, что это плохо, отвратительно, когда все об этом говорят, когда крупный чиновник, всеми любимый, надо сказать, самый популярный министр в стране говорит не в микрофон, надо сказать, дает оценку, там, журналистам на пресс-конференции, и это становится невероятно популярным.

И главные инте… все представители интеллигенции с удовольствием, с радостью цитируют, значит. А очень часто те люди, которые говорят, что мат — это отвратительно, невероятно тонко, красиво и изящно в своей речи используют обсценную лексику. Вот я уверен, что большое количество зрителей сейчас об этом подумали. Что вы можете на это ответить?

Юлия Сафонова: Я могу ответить, что все-таки каждый… Есть понятие языкового вкуса, как и вообще личность — это твое личное пространство.

Если ты допускаешь в каких-то ситуациях такую лексику, ну, и ты знаешь, что это не всегда, и ты не разговариваешь так, а ты только допускаешь ее, ну, наверное… Мне, к сожалению… Я в своей жизни… Я в своей жизни…

Ведущий: То есть Вы сейчас уже говорите о том, что это плохо, но иногда можно?

Юлия Сафонова: Нет, нет.

Ведущий: То есть Вы сейчас…

Юлия Сафонова: Ну, во-первых, не иногда можно. Это часть языка. Вот хотелось бы, чтобы ее не было, но она есть. Есть… Она есть, ну, она будет функционировать, если ты — полнокровный носитель языка. Но ты должен всегда барьеры ставить, да? Будешь ты…

Когда ты будешь рассказывать анекдот, и это не будет эфир, ты расскажешь его буквально, или ты будешь эвфемизмами пользоваться? Ну, если эвфемизмами, не получится анекдота. Некоторые анекдоты построены только на игре слов, в том числе и этих. И от этого комический эффект, например, да? Вот.

Ты слушаешь группу «Ленинград». Тебе запикивать их? Вот ведь у нас проблема, да? «Ну, не нравится — не слушай, — я всегда говорю, — ну, кто же вас заставляет? Но, если вы знаете, что «Ленинград» такое себе позволяет, ну, нажми кнопочку, перейди там, где…»

Ведущий: Ну, вот… вот Вы вспомнили группу «Ленинград». Но ведь именно главный герой молодежи, скажем так, невероятно… главный герой Рунета, я бы так сказал…

Они, кстати говоря, очень часто и много используют мат, и, может быть, это и нравится людям, потому что они устали от залакированного бесконечного вечно правильно эфира, они видят в этом некую искренность. Есть она там или нет — это уже другой вопрос.

Но, если мы вспомним «Ленинград», если мы вспомним вот Шнура, если мы вспомним Сергея Шнурова, если кто не знает, если мы вспомним Юрия Дудя и многих-многих других…

Юлия Сафонова: Пожалуй, Дудь без этого обходится очень часто.

Ведущий: Ну, а иногда не обходится. Так, Мария Михайловна.

Протоиерей Игорь Фомин: Я не слушаю эту музыку и спокойно живу.

Мария Ровинская: Кстати, про министра, это стало популярно ровно потому, что его увидели в момент искренней реакции.

Юлия Сафонова: Вот именно.

Мария Ровинская: Непубличной, так сказать, неформализованной.

Протоиерей Александр Абрамов: А если бы это было предписано, и он это говорил каждые пять минут, это было бы неинтересно.

Мария Ровинская: Да, это было… Да, это было бы неинтересно, конечно. Вот. Так что, мо… может быть, тут есть вот эти… вот этот маятник, про который Вы говорите.

Мы уходим от формализованного, где-то искусственного, неблизкого, и это тоже, на самом деле, проблема школы отчасти, потому что вот мы начали уже это обсуждать.

У нас по сю пору современный русский язык — он же должен быть современный русский язык, в школе изучается по текстам двухсотлетней давности, которые изучаются и на литературе, а это вызывает отторжение, хотим мы этого или нет.

То есть дети понимают, что это не тот язык, на котором они говорят. В их языке нет слова «салазки» и прочих, вот это «гумно».

Юлия Сафонова: Конечно, «христарадничать».

Мария Ровинская: «Христарадничать» и прочее. И они ищут другого языка, потому что мы не дали нормального, красивого, великого, богатого, сочного и современного. Вот тут какой-то есть у нас конфликт. Мне кажется, мы можем что-то с этим сделать.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, вот, развивая, Саша, Вашу аналогию, потенциальный зритель — он не это, на мой взгляд, спросит. Он спросит: «А вы сами-то вообще, что ли, ни при каких обстоятельствах, никогда и ничего?»

Я думаю, что здесь надо ввести еще одну очень серьезную поправку. Вы поезжайте на север России, где живет огромное число людей. Там до сих пор бараки считаются жилфондом. Это люди — потомки либо репрессированных, либо посаженных. Необязательно политические. Мы сейчас не касаемся тематики.

У нас половина страны сидела, так или иначе, и эта лексика — она барачная, она… она подпитывается идеологией барака, тюрьмы и так далее. И причина ее распространения очень часто предельно социальная, предельно социальная.

Человек высокого, извините за прямую речь, высокого социального положения пытается быть своим для этих людей, используя их речь, пытается под них подладиться.

Когда вот тот министр, о котором мы говорим, это использует, всех восхищает, что он такой же, как мы. А мы думали, он на своем самолете только летает и есть тарталетки. Вот об этом идет речь.

И пока люди, грубо говоря, из бараков не перейдут в какое-то другое жилье, вы посмо… Я думаю, что это одной природы с тем, как, когда люди, увидев автобус, торопятся, унизительно торопятся бежать к нему, потому что водитель сейчас закроет двери.

Все построено на социальном страхе, все построено на необходимости перебежать дорогу, на вечной невротической боязни. А она имеет вот эту природу, и до тех пор, пока вот это состояние дел не переломится, мы можем, сколько угодно, дискутировать о необходимости верной речи, но, как мы выйдем за пределы этой студии и подойдем к пивному ларьку, мы услышим то, что мы услышим.

Ведущий: Еще одна тема. Надо сказать, что вот мы вспомнили министра, вообще чиновники, ну, власть предержащие в самом широком смысле этого слова, редко подступаются непосредственно к регулированию русского языка.

Но иногда это происходит, в частности… поправьте меня, если я ошибаюсь, в частности, вот тут недавно некоторые депутаты предлагали на законодательном уровне бороться с англицизмами — с обилием английских слов в русском языке.

Мария Ровинская: Это настолько не в первый раз.

Ведущий: Василий Давыдович. Как Вам подобное — запрещать?

Василий Ирзабеков: Нет, ну, что значит — бороться? Да у нас всегда такой шовинизм…

Ведущий: Это уже нередко говорят, что вот как же так? Мы так много использовали…

Василий Ирзабеков: Вот когда нас спрашивают, что делать, чтобы вот наши дети читали, да, я часто езжу с лекциями, и со взрослыми, у меня нет ограничений. Везде, где говорят по-русски, с 1-го класса до Госсовета Удмуртии, да?

Для того, чтобы дети читали, родители должны читать сами. Для того, чтобы дети не ругались, родители должны сами не ругаться. Какое законодательство, вот партия, да, вот, и правительство, должно выйти, чтоб я научился любить своих ближних наконец, уже в мои годы начать понемножку любить тех, кто рядом с тобой?

Надо начинать с себя, да? Вот наш великий святой, уже столько раз мы вот говорим эту фразу, вот надо же понять, о чем он сказал, когда он сказал: «Ты сам спасись, и тогда понемножку вокруг тебя…»

А мы чего все время хотим? Вот это что такое? Мы все время хотим, вот я, убогий, все время хочу, чтобы мир вокруг меня быстро поменялся. А он начнет меняться только при одном условии — если начну меняться я сам. А это самое трудное. А кто хочет меняться? Никто не хочет.

Ведущий: Когда я вспомнил про законодательную инициативу ряда депутатов запретить англицизмы, ну, надо сказать, что это не… там, небольшая партия предложила, там, мало шансов, но, тем не менее, это же все равно широко обсуждается в какой-то момент, Вы так тяжело вздохнули и сказали: «Не в первый раз». Поясните.

Юлия Сафонова: Ну, не в первый раз… Во-первых, тут я бы депутатам, которые это предложили, посоветовала просто перечитать «Войну и мир», когда уже Наполеон побеждает…

Ведущий: Хотя бы первую страницу.

Юлия Сафонова: Нет, там надо дойти подальше. Когда вдруг такая игра в светском обществе высшем — не говорить французские слова. И вы помните, как один другому собеседники говорят: «Штраф, штраф». — «Штраф? А что вместо слова «штраф» употреблять?»

Вот, ну, если уж тогда почему с англицизмами? Давайте с американизмами, все-таки, кажется, у нас сегодня основной соперник или оппонент все-таки не Англия, да?

Ну, ничего… это бесполезно запрещать. Язык, русский язык с его количеством носителей огромным, да, все перемолет. И вот то, что ему не надо, он уберет на периферию, как я говорю, в сундучки, то, что почему-то эта обновка ему не подошла.

Ну, мода сменилась, может быть, кто-то стал модный писатель, может, какой-то модный фильм, может, кто-то из политических деятелей что-то модное произнес, и это словцо будет гулять, но никакие запрещения… это же все было неоднократно. А потом, у нас есть закон о русском языке. Вы знаете, он не исполняется, там написано, что без надобности не употреблять.

Ведущий: Отец Игорь, в завершение нашего разговора я почему-то вспомнил рекламный… Для меня главное впечатление сегодняшнего разговора — я вспомнил популярный чуть ранее рекламный сло́ган или слога́н, кстати, как правильно, интересно.

Юлия Сафонова: Сло́ган.

Ведущий: Сло́ган. «Ты то, что ты ешь». Вот, перефразируя: «Ты то, что ты говоришь».

Юлия Сафонова: Ну, да, так получается.

Протоиерей Игорь Фомин: Да. Я считаю, что это… Вы очень замечательно подводите итог всей нашей беседы. Что ты говоришь, как ты говоришь, как ты общаешься — даже ничего добавить не могу.

Если ты употребляешь в своей речи евангельские цитаты, это характеризует тебя с одной стороны. Если ты, там, Шиллера цитируешь, да, направо и налево, это тебя тоже характеризует с положительной стороны.

Но, если ты цитируешь… говоришь матом, это тоже тебя характеризует, причем, к сожалению, характеризует не только тебя, но и твоих родителей, ту среду, в которой ты живешь.

И, поверьте мне, что мы не только в ответе за себя, мы в ответе за многих-многих людей, которые были до нас. И вот то, что мы передадим нашим детям, это не только будут, там, квартиры, машины, ботинки или еще что-то такое, да? Это обязательно воспитание, культура.

Вот мы сегодня говорили о маленькой части культуры, но очень важной — то, чем культура вообще выражается. И, мне кажется, если вы перефразируете еще раз и повторите, я думаю, это будет замечательное завершение нашей, в общем-то, программы.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Я думаю, у нас, на самом-то деле, позиция общая, и мы все… и мы все сторонники того, чтобы то, что мы привыкли называть языковой культурой, процветало.

Мы пока не очень… Мы почти никогда… Никогда никакое общество не знает, как сделать так, чтобы оно процветало. Оно на ощупь всегда идет: то административные меры, то появляются великие писатели, то, например, литература становится престижной, то какое-нибудь течение влиятельное захватывает очень многих людей в сиду своего обаяния.

Мы все через это, так или иначе, проходили, и это всегда как бы говорит о том, что другие должны нечто сделать. Но наша задача простая — нам самим следует говорить грамотно, читать много, писать, если нам дал Бог такой талант, и… и об этом всем рассказывать.

Ведущий: Спасибо большое за этот разговор. На этом все. До новых встреч в эфире!