Полный текст программы

Ведущий: Освоение космоса — тема нашего эфира сегодня.

— Единственным серьезным экспериментом в космосеявляется человек.

— И освоение Луны, например, оно будет за государством, а не Маском.

— «Лазер с ядерной накачкой» — это звучало как совершенно фантастическое какое-то словосочетание.

— Спасение и в космосе возможно.

Ведущий: Прежде всего, хотелось сказать, что не так часто удается побеседовать в эфире с дважды Героем Советского Союза. Александр Павлович, спасибо большое, что Вы пришли сегодня к нам в гости. Александр Павлович, в каком состоянии вообще находится современная отечественная космонавтика?

Александр Александров: Я бы сказал, в рабочем состоянии. То есть идут программы, текущие программы, готовятся программы будущего. В рабочем состоянии.

Ведущий: Павел, как Вы отвечаете на этот вопрос?

Павел Пушкин: В каком состоянии находится космонавтика в Российской Федерации? Да, в принципе, честно говоря, как и во всем мире. То есть на данный момент космонавтика ищет путь, куда идти, то есть она постоянно нащупывает этот путь.

То есть работа — она ведется, но пока непонятно, в каком направлении, и зачем она ведется. И этот вопрос задают все, и у нас, в Российской Федерации, и в мире. То есть здесь российскую космонавтику никак от мировой отделить не получится.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я, естественно, здесь не могу говорить, как специалист, как бы сказали, особенно те, кто в космосе бывал. Но мне довелось побывать в этом году на космодроме Плесецкий, и я наблюдал там масштабную модель ракеты «Ангара», которая у нас в трех исполнениях существует, от легкого до тяжелого.

Я, конечно, как всякий гражданин, с болью воспринимаю сообщения новостные о том, что что-то не взлетело, что-то упало, что-то провалилось, а особенно, когда речь идет не об этапе испытаний, а об этапе разного рода финансовых махинаций и афер. Это, конечно, все очень горько слышать.

Как-то так получилось, что мое семейство, родители моей жены все время… всю жизнь были связаны с ракетно-космической отраслью, работали в КБ Челомея. И я все время ориентировался на их ответы на вопрос, в каком у нас все находится состоянии.

И в 90-е годы ответ этот был — все чудовищно, а будет еще хуже. Ну, их ответ. В нулевые какой-то такой сдержанный оптимизм зазвучал. А сейчас, наверное, вот так, как Вы ответили, что ситуацию мертвой не назовешь, но она и не безоблачная.

Ведущий: Отец Игорь.

Александр Александров: Она не безоблачная.

Прот. Игорь Фомин: Ну, я, совсем как обыватель и поглотитель информации из интернета и телевизора, вы знаете, я переполнен гордостью, что именно наши ракеты-носители выводят на орбиту иностранные спутники, и от нас зависит, что, кроме балета, у нас еще есть и, в общем-то, космонавтика.

Ведущий: Александр Павлович, когда мы говорим про освоение космоса… Ну, раньше все было понятно: первый человек в космосе, первый человек в открытом космосе, человек на Луне и так далее. А вот сейчас что… как можно расшифровать это понятие — «освоение космоса»?

Александр Александров: Понимаете, какое дело. Мы заключили международный контракт, вернее, двустороннее соглашение, которое предусматривает международное сотрудничество. И мы вынуждены… ну, «вынуждены» — слово такое, можно к нему отнестись по-разному. Не то, что мы вот тянем эту лямку, а просто мы должны исполнять то, к чему мы предоставили свои условия и возможности. Значит, мы…

Соединенные Штаты, с одной стороны, и страны, летающие, так сказать, вместе с американским сегментом на Международной станции, и российская часть, российский сегмент, мы работаем сегодня в международном проекте.

Мы исполняем все свои обязанности, обязательства, потому что там есть сложные вещи, связанные со связью, с энергетикой, с доставкой грузов и так далее. И мы предполагаем, что у нас впереди еще, по крайней мере, до 2024 года, совместная работа будет идти такая плотная, и, я бы сказал, емкая с точки зрения увеличения возможностей наших, потому что мы хотим выводить свои до конца модули.

Ведущий: Ну, а вот космонавтика — это что сегодня? То есть вот есть спутники, которые обеспечивают системы связи и так далее.

Александр Александров: Да, да.

Ведущий: Есть Международная космическая станция, там, наверху космонавты проводят научные исследования.

Александр Александров: Да.

Ведущий: А что еще, какие вызовы стоят?

Александр Александров: Часто говорят, что космонавтика должна быть рентабельной. Конечно, вся та часть, которая занимается связью, изучением Земли из космоса, есть автоматы, которые этим занимаются, есть погодные спутники, есть другого вида —  разведчики и так далее, все это обеспечивает нам задачи, которые мы ставим перед космонавтикой.

Есть пилотируемая космонавтика. Это отдельная ветвь изучения космоса, которая не сегодня даст вам отдачу. Есть фундаментальные исследования, есть прикладные и так далее. И сегодня у нас есть на повестке дня закладка того фундамента, на базе которого мы дальше полетим в сторону Луны.

Я именно говорю — в сторону Луны, потому что сегодня уже говорят о том, что реально летать на орбите Луны, и тем самым мы позволим себе с большей эффективностью высаживать экспедиции с этой орбиты на поверхность Луны. Это первый шаг.

Ведущий: Погода, связь, наука, пилотируемая космонавтика. А что еще? И что еще входит в пилотируемую космонавтику? Потому что это всегда самое интересное для обывателя.

Павел Пушкин: Да, в принципе, понимаете, есть космонавтика, по правде, пилотируемая, есть космонавтка орбитальная. Кстати, тоже интересный момент.

Были в свое время проекты производственных неких систем на орбитах, то есть необязательно там человек должен эту систему обслуживать, она может быть автономной. У нас были станции посещаемые, у нас были станции жилые, постоянно действующие, то есть бывает по-разному.

Мне кажется, сегодня надо научить приносить некую пользу из космонавтики, в том числе с точки зрения развития человечества. То есть мы, например, все понимаем, естественно, что Земля — она имеет свой срок. То есть этот срок, конечно, большой, и нам очень тяжело заглянуть за горизонт, потому что это миллиарды лет, но понятно, что через какое-то время Земля перестанет существовать.

И мы должны подготовиться к тому, чтобы жить вне Земли. И вот к этому должна стремиться космонавтика наша. На сегодняшний момент, к сожалению, есть очень много интересов у компаний, у каких-то определенных людей, которые продвигают свою технологию.

Например, в Российской Федерации очень интересна идея научить космонавта жить в невесомости. Даже Дмитрий Олегович Рогозин спрашивал: «Зачем вы так издеваетесь над космонавтом? Может, приспособить среду для космонавта?» То есть, есть возможность создания станции искусственной гравитации.

Но компания, которая на данный момент занимается системой жизнеобеспечения в Российской Федерации, она всю жизнь положила на то, чтобы приучить космонавта жить в невесомости, а им берут и полностью поворачивают ситуацию в другую сторону.

То есть, если, например, мы создадим станции, в которых мы сможем жить в космосе долговременно, то есть, там, не 2 года, когда человек уже вернуться не может, а больше, то это будет новый вызов для человечества и новые возможности для развития.

То есть это станции с искусственной гравитацией, с искусственной магнитосферой, чтобы человек с ума не сходил, это с радиационной защитой станции, которые с высокозамкнутой системой СЖО, то есть без снабжения с Земли постоянной. Это такой серьезный вызов. Но, к сожалению, опять же, на данный момент этим не сильно занимаются.

Страны… Вот говорилось о международном сотрудничестве. Пока идет некая передача технологий, причем, к сожалению, передача технологий идет в одностороннем порядке, то есть мы передаем американцам, а они нам за это дают деньги.

На данный момент объем технологий, которые у Российской Федерации, у Советского Союза были запасены в этом направлении, уже, так сказать, стремится к нулю по разнице между нами и американцами. Сильно передавать, я считаю, особо нечего осталось.

У них есть еще некий интерес, поэтому они с нами хотят лунную станцию делать. Но это не значит, что они туда летят. Они хотят просто передать технологии, потому что нам, например, смысла делать МКС — Международную космическую станцию, особо не было. То есть технологию отработки больших конструкций мы отработали на «Мире», долговременные станции — на «Салютах».

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Александр Александров: Как поступить? Идти вот в этом кильватере или решать свою задачу?

Павел Пушкин: Надо вытягивать нашу планету из гонки стран.

Прот. Александр Абрамов: Серьезные и амбициозные проекты силами одного государства на данном этапе, кажется, не решаются.

Ведущий: А какие задачи сегодня ставятся? То есть экспедиция на Марс, освоение Луны, какая-то постоянно действующая орбитальная станция помимо международной космической станции?

Александр Александров: Я всегда был, например, сторонником того, чтобы делать посещаемые станции и делать перманентные полеты, потому что это финансы, это длительные…

Ведущий: Что это такое? Расшифруйте.

Александр Александров: Это значит, что сегодня у нас, вот видите, МКС работает, можно сказать, 20 лет…

Прот. Александр Абрамов: Безостановочно.

Александр Александров: Безостановочно, то есть мы постоянно имеем на борту экипаж. Это возможно, конечно, для содружества стран, и мы это делаем, но есть и другие варианты.

И у нас такие проекты были — посещаемая станция, которая летает постоянно вокруг Земли, ну, пока говорим об орбитальной станции. И мы посещаем эту станцию экипажем из 2-3 человек, для того чтобы поставить задачи на научную аппаратуру, то есть запустить процессы, уйти и через месяц вернуться, другому экипажу или этому. То есть вот в таком режиме работать. Это очень даже для науки ценно.

Есть другие варианты. Но делать искусственную невесомость, для того чтобы только ее сделать — это не задача, это трата денег.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я обратил бы внимание вот на какие вещи: что у нас, что у американцев космонавтика начиналась как военная космонавтика, как некоторое…

Александр Александров: Ракетостроение, ракетостроение.

Прот. Александр Абрамов: Да, но… И вы помните прекрасно, что космонавты традиционно были офицерами, людьми при погонах. И огромный объем экспериментов и так далее делался для нужд, условно, Министерства обороны. Это естественно, это не отрицательное и не положительное, просто так сложилось. У американцев таким же образом это было.

Вот сейчас, когда мы обсуждаем сейчас перспективу, мы должны, мне кажется, отдавать себе отчет в том, что чисто такое военное и чисто закрытое использование пространства космоса с учетом развития технологий — оно отходит в прошлое. То есть серьезные и амбициозные проекты силами одного государства на данном этапе, кажется, не решаются, а могут быть итогом лишь международного сотрудничества.

Ну, и, соответственно, ясно, что если мы, например, делаем что-либо вместе с американцами, то все наши такие друг против друга штучки — они не работают в рамках одного помещения, где вы находитесь на орбите.

То есть здесь встает очень острый этический вопрос: недопущения гонки вооружений в космосе, постановки серьезнейших задач, что вот человечество объединяет ресурсы для достижения вопросов, связанных, например, с перенаселением, с колонизацией, с чем-то еще. Это не может быть волевым решением даже самой богатой страны. Это первый вопрос.

И второй, тоже не менее важный. Мне как-то пришлось быть в Национальном музее аэронавтики в Вашингтоне. А я не знал фактов, а там приведена сравнительная таблица: когда у нас вылетел первый спутник, когда у американцев вылетел первый спутник, когда у нас первый пилотируемый космический полет… Зазор в 2 недели по, по-моему, первому пилотируемому космическому полету. Сначала мы…

Александр Александров: Февраль там.

Прот. Александр Абрамов: Ну, очень маленький зазор, очень маленький зазор. Это означает, что вот на том этапе шли люди прямо след в след друг другу, и вот эта конкуренция носила колоссальный характер. Сейчас стоит обсудить, перспективна ли такая вот просто национальная конкуренция, или есть возможность какого-то разделения труда. Мне кажется, тоже этически важный вопрос.

Александр Александров: Да практически конкуренции-то сегодня и нет. Сегодня… Вот я даже не согласен с тем, что у нас тогда, в 1969 году, когда американцы впервые ступили на поверхность Луны, была гонка. Мы шли тоже по лунной программе, у нас была своя задача.

И я не скажу, что это была гонка, потому что было очевидно, что у Соединенных Штатов уже были наработки, полученные за счет того, что они сумели сделать «Сатурн-5» — сильнейшую ракету, 120 тонн на орбите на околоземной. Это, конечно же, победа.

И мы понимали, что мы можем успеть сделать облет вокруг Луны, и мы старались это сделать с помощью «Протона», но не успели сделать. Не успели, и мы пошли своим путем, пошли по орбитальным станциям. То есть, я не скажу, что это была жесткая гонка.

Но сегодня такой гонки не существует, я уверен в этом. И сегодня, конечно же, Соединенные Штаты намерены делать и лунную станцию, и прорыв, скачок вот этот, о котором всегда говорилось на последних конференциях.

Прот. Александр Абрамов: Технологический.

Александр Александров: Технологический. И технология вот этого процесса — она существует в Соединенных Штатах. NASA хочет сделать такой скачок и высадить, естественно, не то, что просто десант, а действительно с научной задачей и с каким-то закреплением.

Это будет продолжаться на фоне, например, других задач, которые они хотят решать, это астероиды, это и задачи под Марс, опять же, и приглашают всех сотрудничать. И вот здесь наша должна быть правильно решенная задача, как поступить — идти вот в этом кильватере или решать свою задачу? И «Роскосмос» сейчас над этим размышляет.

Прот. Александр Абрамов: А можно, пользуясь случаем, я спрошу обоих наших гостей? А почему время от времени, вернее, очень часто время от времени всплывает вопрос о том, были или не были американцы? Почему вот этот вопрос все время так вот встает?

Ведущий: Павел.

Прот. Александр Абрамов: Это чисто пропагандистская ситуация?

Александр Александров: Да.

Павел Пушкин: Понимаете, я вот тоже могу только назвать ее пропагандистской, потому что есть люди, у которых стоит вопрос — плоская ли Земля? Примерно так же вот встает вопрос, а были ли американцы или там, я не знаю…

Прот. Александр Абрамов: Потому что очень настойчиво этот вопрос все время ставится.

Павел Пушкин: Нет, это, мне кажется, просто пропагандистский вопрос какой-то, причем просто люди хотят показать себя умнее других или, знаете, спорщики, вот.

Прот. Александр Абрамов: Любой ценой.

Александр Александров: Да, видимо, да, спорщики.

Павел Пушкин: Любой ценой, да, поспорить и показать, что их не было.

Прот. Александр Абрамов: Это очень важное Ваше свидетельство.

Александр Александров: Ну, это да, может быть, вот пиар какой-то тех людей, которые предъявляют это. Это журналисты, в основном. Конечно же, у нас стопроцентная уверенность, и мы, можно сказать, коллеги в этом, и были на этих всех пусковых площадках, в технологических центрах, где это все делалось. У нас сомнения нет.

Прот. Игорь Фомин: Простите, я тоже хотел Вам адресовать вопрос. Прежде чем вот мы их отправим на Луну, ну, или часть хотя бы на Луну отправим, да, на Марс… Вы сказали очень интересную такую вещь, что 2 года — и потом уже что происходит с человеком?

Павел Пушкин: Самый слабый орган — это сердце, то есть человек, если вернется после двухлетней командировки в космос в невесомости… ну, точнее, он не может вернуться на Землю, потому что сердце очень слабое, утоняется стенка, и просто будет разрыв.

То есть человек научился на данный момент тренировать мышцы, многие системы, но так и не смог научиться тренировать кровеносную систему. И поэтому срок пребывания в невесомости — он ограничен. Первые космонавты… у нас же был большой перерыв в Советском Союзе полета космонавтов. То есть, когда мы об этом не знали, и первые космонавты нетренированные полетели, и, кажется, порядка 14 дней…

Александр Александров: Нет, Вы все-таки тут уточните, потому что 18 дней, которые летали Севастьянов и Андриан Николаев, это была особая экспедиция. Они летали 18 дней практически без движения, и у них был только один эспандер, они могли делать упражнения для плечевой системы и для бицепсов.

Прот. Александр Абрамов: Это было связано с чем?

Александр Александров: Для чего? С объемом, где они летали, в «Союзе», можете себе представить, 9 кубометров. Это что за объем? И вот это послужило первым таким сигналом о том, что нужно думать о том, как функционально человека поддержать в невесомости.

И сегодня у нас… биомедицина сегодня настолько развита, и сегодня обеспечение полетов… и я в этом участвовал — в развитии этой медицины практической для обеспечения функциональной деятельности. Именно что такое «функциональной»? Это сердечно-сосудистая система и сердце.

Другое дело — мозг и сосуды мозга, там у нас есть вопросы. Почему, там, кровь к голове приливает, как она переживает это. Но функциональные возможности сегодня у нас доводятся до уровня совершенно четкой готовности и сердце поддержать длительный период, и сердечно-сосудистую систему.

Прот. Игорь Фомин: А что такое длительный период? Сколько?

Александр Александров: Длительный период — год.

Прот. Игорь Фомин: Год.

Александр Александров: Год. А где год, там и полтора-два.

Прот. Александр Абрамов: И год уже не составляет проблемы?

Александр Александров: Не составляет проблемы.

Ведущий: И все же, какие масштабные задачи сейчас могут быть сформулированы с точки зрения освоения космоса?

Павел Пушкин: Правильно вопрос был поднят, что надо вытягивать нашу планету из гонки стран, компаний, корпораций. По правде, это примерно одно и то же все, потому что каждая страна свой бизнес защищает. Все эти санкции — это вопрос просто торговой войны.

И надо переводить в плоскость — а что мы можем сделать для планеты? По правде, фантасты очень часто поднимали этот вопрос в фильмах, где астероид падает на Землю, или какая-то катастрофа, и все страны объединяются и начинают работать во благо.

По крайней мере, на данный момент вот нет того фактора, который нас объединит. То есть, например, американцам незачем с нами объединяться, им интересно технологии получить. Какой вызов? Вот я, опять же, говорю…

Ведущий: Я очень хочу, чтобы Вы нарисовали какую-то картинку, да? Потому что, понятно, в какой-то момент…

Павел Пушкин: Картина простая.

Ведущий: Картинка могла быть очень простой в 50-е, 40-е — человек в космосе. Вау! Мало кто мог поверить в это, но это произошло. Потом, человек на Луне, до сих пор хотя люди спорят, был он там или нет. Но, благодаря Вам, мы наконец поставили точку в этом споре.

Значит, человек в открытом космосе — это было невозможно представить. А какая картинка следом, вот сейчас? Что будет происходить через 20, через 30 лет? Люди на Марсе, люди будут жить на Луне, или миллион человек, значит, граждан Российской Федерации, будут жить где-то на околоземной орбите? Какое оно может быть — это будущее?

Павел Пушкин: Понимаете, в нынешней ситуации, как это все ставится, с точки зрения вообще политики и постановки задач и у нас, и у Соединенных Штатов Америки, это вообще не определено, потому что все понимают, что жить на Луне нельзя.

Александр Александров: И в ближайшее время, в столетие, поселения там точно не будет.

Ведущий: То есть поселений на Луне не будет?

Александр Александров: Не будет.

Ведущий: А что будет?

Александр Александров: Будет экспериментальная, может быть, база, которая будет предназначена для освоения возможных, возможных только, первых шагов добычи каких-то ископаемых и наблюдения…

Ведущий: То есть люди будут, возможно, жить на Луне, чтобы добывать полезные ископаемые?

Павел Пушкин: Там жить не смогут.

Прот. Александр Абрамов: Нет, в без…

Александр Александров: Производить опыты по этому поводу.

Павел Пушкин: Понимаете, вот когда всегда звучит: на Луне базы и все остальное, забывают уточнить одну фразу — база эта будет кратковременно посещаемая, то есть на несколько дней, провести эксперимент. Человек не может провести больше определенного времени на Луне.

Опять же, вопрос невесомости, вопрос отсутствия магнитосферы, без которой человек начинает сходить с ума, и вопрос радиации. Вот когда говорят, в том числе, «жить на Марсе», там те же самые вопросы, только туда еще лететь, по правде, дольше.

Ведущий: Продолжим наш разговор после совсем небольшой паузы. Никуда не уходите.

Александр Александров: Космос уже загажен.

Павел Пушкин: Это не проблема сегодня — отправить человека на Марс.

Прот. Игорь Фомин: Человек в этом безграничном космосе, а жить может только на маленькой Земле пока что.

Александр Александров: Вот у нас есть три крупных вопроса, которые мы не решили до сих пор.

Павел Пушкин: Те же самые…

Ведущий: То есть три главные вопроса относительно полета на Марс?

Александр Александров: Пролета и жизни, естественно.

Ведущий: На Марсе?

Александр Александров: Да.

Ведущий: Какие?

Прот. Александр Абрамов: Те же самые, да?

Александр Александров: Первое — это радиация, второе — это обеспечение здоровья человека в течение всего срока туда и обратно, или с обеспечением стопроцентной вероятности его лечения в случае заболевания. Этой гарантии у нас сегодня нет. И любого прекращения полета обратно невозможно сделать.

То есть мы понимаем, что у нас, если мы полетели туда, то вернемся только через то время, как полпути туда, значит, обратно. То есть это первое, значит, радиация, второе — это здоровье человека, и третье — замкнутый цикл обеспечения жизнедеятельностью и питанием. Мы этого еще не решили, хотя есть проекты очень хорошие.

Ведущий: То есть вырастил картошку, значит…

Прот. Александр Абрамов: На борту.

Ведущий: На борту, и скушал, и так далее. Вот это имеется в виду? Ну, я упрощаю, конечно, но, тем не менее.

Александр Александров: Да. Вот модель, которую вы видели в кинофильме «Марсианин», это прекрасная модель, но ее надо сделать. Понимаете, эта технология очень сложная, и ее еще не сделали.

Прот. Александр Абрамов: А это, выходит, из того, что вы перечислили… вы назвали одно и то же практически. Верно ли я понимаю, что средство доставки проблемой не является?

Александр Александров: Это не проблема, это не проблема. Может быть ядерная ракета, может быть электрореактивная.

Ведущий: Вот это очень важно. То есть сегодня не проблема — отправить ракету на Марс с человеком?

Александр Александров: Даже химическое топливо.

Павел Пушкин: Даже не проблема сегодня отправить человека на Марс. Наверное, даже не проблема, чтобы он там пропрыгал пару шагов.

Прот. Александр Абрамов: А то, чтобы он живой был.

Павел Пушкин: А то, чтобы, да, что он не смертник — вот это большой вопрос. То есть и зачем это делать, непонятно. Вообще сегодня в космосе очень большая проблема, и часто СМБ (…) об этом спорят, что единственным серьезным экспериментом в космосе является человек. То есть над человеком экспериментируют-то, в основном, вот это надо понять.

Поэтому я и говорил, что вот Вы говорите, искусственная гравитация — сложность. По правде, это несложный проект, это все считалось, это дешевле, чем МКС делать, дешевле, чем на Луну. Считали, проблем нет. Здесь просто комплексно надо решать задачу.

Вот есть, правильно, проблема полета на Марс, проблема полета на Луну, проблема полета на Альфа Центавра, да куда угодно. Завтра, понимаете, как в фильме «Армагеддон», к нам астероид прилетит, и что делать? Надо хотя бы на орбите выжить.

Человек больше, опять же, говорю, там год еще может, полтора может, два, может быть, там выживет, а больше уже пока мы не знаем. То есть надо, по крайней мере, сердце или какие-то органы пересаживать.

Ведущий: Вот мы сейчас говорим исключительно о государственных программах. Вот мы, то бишь государство, отправит людей…

Павел Пушкин: Нет, человечество.

Ведущий: Но ведь я каждый день в новостях слышу, что в Соединенных Штатах Америки — там уже существуют частные космические компании…

Александр Александров: Ну, да, вот возьмем…

Ведущий: Легендарный уже Илон Маск.

Александр Александров: Да, Маск, да.

Ведущий: Где наши Маски, и вообще… Ну, многие считают, что это не частный бизнес, а просто государство вывеску такую…

Александр Александров: Ну, ему помогает государство, конечно же, потому что этот проект он бы сам, один, не вытянул, понятно. И здесь нужно понимать, что есть здесь пиар, естественно, и Маск просто иногда… ну, просто блефует.

Ну, представьте, он говорит: «Я завтра пошлю людей на Марс». Ну, зачем это говорить, когда это очевидно для людей, во всяком случае, которые в этом хоть что-то понимают, это невозможно.

Ведущий: Но сам факт того, что монополия государства на космос закончилась?

Александр Александров: Нет, она остается. И освоение Луны, например, оно будет за государством, а не за Маском.

Ведущий: Почему?

Александр Александров: Потому что  есть совершенно определенные межгосударственные соглашения о том, что тела Солнечной системы являются общедоступными, и государство представляет интересы на этих телах, а не какая-то личность. Это вам не Клондайк, понимаете? Нельзя так. То есть он будет посланцем все равно Земли или госу… и, конечно же, государства.

Прот. Александр Абрамов: Вот международно-правовой режим как?

Александр Александров: Здесь у нас есть большие, конечно, белые пятна, и сегодня над этим работают. Особенно у нас возникла громадная уже проблема с обломками, которые вращаются вокруг Земли и имеют большую опасность для полетов вообще в космос.

Ведущий: То есть на околоземной орбите вращается огромное количество обломков?

Александр Александров: Да, да, миллионы мелких и тысячи больших. И мы сегодня делаем, вы знаете, наверное, слышали, маневры уклонения того же самого международного экипажа МКС, когда мы получаем информацию о том, что на той же орбите появляется объект, близко летящий, ну, допустим, 100 километров разницы. Поэтому делается уклонение по орбите с помощью двигателей, которыми мы располагаем.

То есть это еще одна задача. И мы здесь-то не можем договориться, как не мусорить. Это уже экопрограмма. Мы здесь не можем догово… вот только что была в Москве, осенью, конференция в Москве международная. И мы не можем договориться…

Ведущий: Я думал, что человек только Землю загадил, а оказывается, уже космос.

Александр Александров: Космос уже загажен.

Ведущий: Отец Александр.

Александр Александров: Это можно с уверенностью сказать.

Прот. Александр Абрамов: Исходный замысел международно-правового регулирования космоса был такой же, как в Антарктиде. Осваивает каждое государство самостоятельно, но никто не может объявить ни единый кусок своей территорией, равным образом пытаться демаркировать территорию под национальный интерес.

И это, по-моему, было очень благородной идеей, потому что вот, например, таким же образом мы бы столкнулись совершенно с фантасмагорической ситуацией: американцы первыми на Луне флаг поставили, и все, до свидания, Луна.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Тема-то эта очень интересная и очень, наверное, перспективная. О том, о чем мы сейчас говорим, никто из здесь живущих, наверное, в общем-то, и не доживет, когда мы спокойно сможем вывезти кого-нибудь в космос, да, туриста какого-нибудь, хотя…

Ведущий: Нет, ну, туристы уже, космический туризм…

Александр Александров: Туристы у нас себя очень хорошо чувствуют уже. У нас целая программа, она идет, и…

Прот. Игорь Фомин: Ну, этот туризм — один человек за…

Прот. Александр Абрамов: Массово-то вряд ли.

Александр Александров: Ну, сегодня у нас около десятка таких, которые летали на вот американском сегменте, вернее, на российском сегменте.

Ведущий: Но это стоит огромных денег, насколько я понимаю.

Александр Александров: Ну, 200… я не знаю, сколько это… А, 25, 25…

Павел Пушкин: Сейчас 60 миллионов долларов.

Ведущий: 60 миллионов долларов.

Александр Александров: 60 миллионов долларов. Начали с 25-и, закончили 68-ю.

Прот. Игорь Фомин: Да, ну, все равно это эксклюзив, это эксклюзив, это не то, что вот куда-то слетать там, да, в отпуск и посмотреть…

Ведущий: Когда мы будем перед выбором: на дачу или на орбиту?

Прот. Игорь Фомин: Или на орбиту, да, в общем-то, и не так это сильно ударит по финансам. Но самое интересное, конечно, это то, что человек — человек в этом безграничном космосе, а жить может только на маленькой Земле пока что. Вот это, наверное, самая большая проблема.

Александр Александров: Это его Земля, и он, конечно… В чужой среде ему и не нужно долго жить. В принципе, это существо, которое сделано для Земли.

Ведущий: А как, Павел, как Вы относитесь вот к тому, что за рубежом и в Соединенных Штатах Америки развивается частный сектор, ну, в партнерстве с государством?

Павел Пушкин: Первое, что американцы вообще-то не отделяют свое государство от своего бизнеса, то есть они считают бизнес своим государством. То есть они… Вот если Илон Маск высадится на Луну, то это высадятся, по правде, Соединенные Штаты Америки. Они не будут говорить, что это Илон Маск, это не государство. Им все равно, им главное, чтобы это сделал…

Ведущий: Нет, но там же вопрос, на чьи деньги все это происходит, потому что у нас-то это 100% государственные деньги, поправьте, а там частный приходит и экспериментирует. Или нет?

Павел Пушкин: По правде, с деньгами разобраться очень сложно, где что, потому что очень серьезным заказчиком у Маска являются Соединенные Штаты Америки, именно правительство. То есть он правительственных заказов очень много выполняет, большой объем. И Маска можно назвать одним из самых эффективных менеджеров NASA, потому что это просто человек, который работает на NASA.

Другое дело, что у них просто давно это институт частных компаний был. Честно говоря, его, может быть, не очень правильно, но можно сравнивать с Королевым. Говорят, он чепуху несет. И действительно, иногда несет такую ерунду, что уши вянут.

Но Королев тоже рассказывал, что человек будет бегать на Марсе. Он в это верил и сделал несколько шагов, которые привели нас к тому, что есть на данный момент. Он не знал, что там нельзя жить. То же самое делает Маск. Он молодец в этом плане. Он фантазер, он популяризатор очень серьезный. То есть он за последние, наверное, 10 лет сделал для космонавтики больше, чем за предыдущие 30 лет все остальные.

Александр Александров: Нет слов, конечно, это перспективный совершенно… перспективное направление, и у Маска собралась хорошая компания. Кстати, наши представители были у него там, в этой компании. Ничего сверх такого… сверхтехнологичного не увидели.

Ведущий: Но тут важно пояснить, поясните, что Маск сделал, потому что мы говорим о Маске, не все знают, он отправил частный космический… то есть частный космический корабль создал.

Александр Александров: Да. Но у Маска тоже ведь есть куча проблем. Каких? Ведь Маск… Говорим: «Вот Маск, Маск». Да, он посадил слетавшую первую ступень на Землю, все нормально, это получается. Но дальше идет речь о том, что NASA должна принять на вооружение, ну, я так говорю, как это делается по документам, для полетов на пилотируемом… в пилотируемом режиме его грузовик, Dragon называется, «Дракон».

И этот грузовик должен приниматься NASA, то есть должны сесть люди, которые это дело проверят. Два будут показательных беспилотных полета, и требования очень высокие ведь к таким кораблям, где будет пилотируемый полет. То есть это еще неизвестно, как он пройдет это испытание.

Прот. Александр Абрамов: Вот если себе представить… Ну, Маск исходно создавал свою компанию как высокотехнологичную и так далее. Если себе представить какого-нибудь капитана Немо, то есть какую-нибудь корпорацию, которая занимается, например, фотоаппаратами, обладающую достаточным денежным ресурсом, чисто частная компания, вне партнерства с государством на данном этапе, абсолютно частная, имеет возможность самостоятельно развивать космическое направление, скажем, пилотируемых полетов?

Александр Александров: Вы представляете S7 — корпорация, которая занимается авиационной, в общем-то, техникой, но в то же время выкупила «Морской старт», для того чтобы поддержать его. И там есть сегодня специалисты, пришедшие из «Энергии», которые работают в этой компании. И, в общем, намечается как какой-то… какая-то стабилизация этого…

Ведущий: То есть и у нас есть частный бизнес, который в этом направлении движется?

Павел Пушкин: Да у нас есть частный бизнес. Вся проблема же, понимаете, там, частный, не частный, вся проблема в кооперации и в коллективе, который эту работу делает. Если его собрать, все равно, будь то «Хруничев», будь то «Энергия», будь то S7, или мы, или еще кто-то еще. То есть главное — чтобы получилось собрать вот этих специалистов воедино, которые смогли бы решить определенную задачу.

Ведущий: А Вы, насколько я понимаю, у Вас проект, связанный с космическим туризмом?

Павел Пушкин: Да.

Ведущий: Вот когда… Сейчас стоит 60 миллионов долларов полететь в космос.

Павел Пушкин: Да, на орбиту.

Ведущий: На орбиту. А когда-то можно будет переломить драматические стоимости путевки?

Павел Пушкин: В 2 раза, может быть, можно, на орбиту. По правде, это очень тяжело сейчас — на орбиту летать людям, туристам. То есть туристам на сегодняшний момент нельзя больше 14 дней летать из-за вопроса ограничений со здоровьем, потому что их не готовят, их не тренируют.

Ведущий: Так, как космонавтов.

Павел Пушкин: Так, как космонавтов, конечно. Их практически вообще никак не готовят, хотя они готовятся в Российской Федерации где-то год к полету. То есть у них здоровье достаточно слабое. И просто такой маленький нюанс, что после того, как вас выводят в космос, через какое-то время вас начинает тошнить, ну, вестибулярный аппарат…

Александр Александров: Это не всех, и необязательно тошнить.

Павел Пушкин: Не всех, не всех. Я со многими космонавтами разговаривал, они все говорят: «Нет, меня не тошнило», — но потом говорят: «Ну, там, чуть-чуть так это, потягивало».

Особенная проблема, это для меня удивительно было, я с несколькими космонавтами разговаривал, они говорят: «Самая проблема, когда из «Союза» попадаешь на станцию, с маленького объема на большой».

Александр Александров: Да, когда увеличивается объем.

Павел Пушкин: Да, и начинают…

Александр Александров: Это вот чисто визуальное такое воздействие на отолиты.

Павел Пушкин: Да, и начинает развиваться вот эта, так сказать, «космическая болезнь», где человека начинает подташнивать, иной раз сильно, иной раз слабее. Неподготовленных людей, туристов, их практически 100% тошнит. Так вот, по статистике, эта тошнота длится где-то 10-14 дней. Проблема вся в том, что у них тошнота оканчивается ровно в тот момент, когда надо возвращаться домой. Ну, сомнительное удовольствие-то.

Ведущий: Но, тем не менее, сколько лет должно пройти, чтобы мы… вот нам была доступна путевка на орбиту? 10, 20 лет, я не знаю, сколько?

Павел Пушкин: Смотрите, просто есть альтернатива, вот мы занимаемся суборбитальным туризмом, где, по правде, это аттракцион. Невесомость, да, где-то 5 минут, американцы делают 3 минуты, то есть за это время вы не успеваете испугаться, это просто такой аттракцион.

Вот как вот, понимаете, вот на машинах «Формулы-1» многие хотят прокатиться, для этого достаточно прокатиться круг, не надо только тренироваться на гонщика и кататься там целый год.

Как сегодня, где вот туристы на орбиту, можно просто полететь в космос, на высоту полета Гагарина, условно говоря, посмотреть на Землю, полетать в невесомости 5 минут, приземлиться и сказать: «Все классно, я был. Может быть, еще раз полечу».

Прот. Александр Абрамов: И получить сертификат.

Павел Пушкин: И, да, получить сертификат.

Александр Александров: Да, и сертификат, обязательно.

Павел Пушкин: И вот этот полет — он уже намного дешевле, это порядка 250 тысяч долларов. То есть уже количества людей достаточно много на планете, для слушателей… для зрителей будет странно это слушать, но, если посмотреть, реально таких людей много, которые обладают таким капиталом.

Ведущий: Много — это сколько? Я имею в виду не капитал, а сколько уже так слетали?

Павел Пушкин: Пока не слетали, должны слетать в следующем году первые туристы. То есть только первые аппараты готовы и сертифицируются для этих полетов. Это компании Blue Origin и VirginGalactic.

Ведущий: Продолжим наш разговор после совсем небольшой паузы. Не переключайтесь.

Павел Пушкин: Понимаете, мы там шлем им сигналы, а они еще радио не изобрели.

Александр Александров: Если это какие-то существа, которые могут в нас войти, пожалуйста.

Прот. Игорь Фомин: Побывав на Луне, человечество вернулось на Землю и сказало, что здесь хорошо.

Ведущий: Еще одна тема — это космические звездные войны. Это возможно или нет? Или это навсегда останется названием киноэпопеи?

Александр Александров: Нет, это понятно, что два крупных государства, и уже теперь и Китай тоже в этом участвуют. Я бы сказал, наверное, все понимают, что этого делать не надо.

Ведущий: Но у всех есть уже космические войска, по крайней мере, такое наименование…

Александр Александров: Понимаете, название «космические войска» — это не значит, что у них вооружение космическое, совсем нет. Это просто досягаемость космических высот над землей, когда речь идет о том, что доставляется, например, смертоносный груз из одного континента на другой.

Прот. Александр Абрамов: При помощи ракетной техники.

Александр Александров: При помощи ракетной техники, и мы должны принять меры… Это будут уже космические высоты, потому что выгодно же лететь ракете не по воздуху, а выйти в космос, пролететь этот период баллистической ракетой и войти снова в атмосферу, чтобы упасть в нужную точку.

Так вот, почему «космическое» слово добавили — именно высоты только определяют, но никак не содержание оружия, которое там должно действовать, типа пушки Нудельмана, которая была вот изобретена как раз на заводе Хруничева, вернее, в КБ «Салют».

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, надо ведь еще иметь в виду, что исходно вот это слово привязалось, когда стратегическая оборонная инициатива Рейгана — она как раз подразумевала выведение…

Александр Александров: Тогда да. Когда были звездные войны Рейгана, тогда речь шла об оружии, запущенном в космос.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да. Например, тогда все говорили, и я помню, что вот многие сограждане… речь идет ведь о 1981-м, 1982-м годах…

Александр Александров: Да, тогда да.

Прот. Александр Абрамов: Лазер с ядерной накачкой. Это звучало как совершенно фантастическое какое-то словосочетание, но имелось в виду именно размещение на орбитах тех или иных способов поражения целей, находящихся в полете.

И тогда еще было поразительное высказывание Горбачева, вот я просто хочу его напомнить. Он, конечно, был мастером таких вот туманных фраз, и он тогда сказал, когда эти стратегические оборонные инициативы начали реализовываться: «Наш ответ будет ассиметричным». Что имелось в виду, неясно, но красиво.

Ведущий: Но цитируют до сих пор. Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Если говорить о звездных войнах, то, что происходит сейчас, наверное, в каких-то политических или хотя бы информационных полях, можно назвать безумием. Поэтому о звездных войнах, в общем-то, наверное, тоже надо задумываться, и я думаю, об этом задумаются.

Никакие соглашения не будут нигде работать, как мы это все прекрасно понимаем, каждый будет, в общем-то, стремиться что-то нарастить. Но здесь же опять вопрос становится о человеке. Вот я недаром все время спрашиваю: а сколько он там будет жить, бедный, в космосе, а еще что-то такое.

Потом, одного туриста свозить — это замечательно и хорошо, а вот одному жить на Луне — это совсем ужасно. Человек же — он же создан как социальное существо. Он должен общаться, он должен, в общем-то, иметь какое-то взаимоотношение. А когда вот до этого мы дойдем, ну… спасение и в космосе возможно.

Ведущий: Ну, еще одна тема, которую мы не можем обойти вниманием. Мы же вот говорили про звездные войны в контексте человечества против… части человечества против другой части человечества. Но вообще-то звездные войны — это ведь еще и «мы против них». Вот «они» существуют?

Александр Александров: Я не знаю, насколько я имею честь вам это сказать, но ни одного астронавта, астронавта, заметьте, американских я многих знаю, и космонавта я не встретил еще, который бы сказал: «Да, это был НЛО».

Многие, очень многие видели различные вещи, очень непонятные, и я видел такие какие-то, там, аппараты, но это же могли быть и спутники. Мы не могли четко определить дальность до них.

Понимаете, это все очень достаточно сложно. И больше, наверное, все-таки интересного можно увидеть на поверхности Земли, чем там. Вот честное слово, больше из всего опыта, который существует, я вижу интересных вещей здесь.

Ведущий: Но Вы говорите про «увидели» или «не увидели», но ведь это вопрос еще и все-таки такого ощущения…

Александр Александров: Ну, не могли они не проявиться. Наши безобразия в космосе столько лет творятся…

Ведущий: То есть они там существуют или нет? Вот Вы себе как на этот вопрос отвечаете?

Александр Александров: Значит, их нет.

Ведущий: Вы считаете, что их нет?

Александр Александров: Да, значит, их нет. Они бы проявились, или электронным методом, или своим физическим каким-то присутствием. Ну, не может быть…

Прот. Александр Абрамов: Визуализацией.

Александр Александров: Визуализацией какой-то. Они могли вселиться в нас. Ну, я не знаю, как. Если это какие-то существа, которые могут в нас войти, пожалуйста. Но нет.

Прот. Александр Абрамов: Нет, пожалуйста, нет.

Прот. Игорь Фомин: Нет, да, те, которые вселиться, они вполне могли…

Александр Александров: Нет, я имею в виду, пожалуйста, докажите, что вы вошли. Но нет же.

Ведущий: Вселиться — это уже, да, по части…

Прот. Игорь Фомин: Вселиться, да, это по нашей части, в общем-то. Да, не дай Бог, не дай Бог, да. Не дай Бог, чтобы те, которые могут вселиться, нарушить личностную границу, в общем-то, человека.

Александр Александров: Ну, да. Ну, я так, может быть, краевую такую часть затронул, но, в принципе, нет оснований сказать, что да.

Ведущий: Но ведь государство все равно исследует эту тему неопознанных летательных объектов, и различные… Недавно, по-моему, рассекретили документы американские, которые не подтверждают, но при этом показывают, что исследование это проводится.

Павел Пушкин: Да конечно, конечно. Смотрите, мы же говорим про… вот, опять же, говорится там про цивилизацию более развитого уровня. С точки зрения математики, законов теории вероятности, вообще очень вероятно, что есть некая цивилизация, которая… разумные существа, где-то они живут.

Вопрос здесь в том, насколько их уровень разумности, и насколько их уровень развития. Может, они развития, как мы, и развития ниже нас. Понимаете, мы там шлем им сигналы, а они еще радио не изобрели.

Поэтому, может быть, кто-то есть. Вопрос — в каком они состоянии, и что это. Искать, наверное, надо, но вот так вот, понимаете, бегать каждый раз по земле и каждый камешек поднимать и говорить, что это НЛО, или смотреть на небо — это очень странно.

Ведущий: И вот что удивительно. Я-то думал, что мы сегодня будем исключительно про науку говорить, а оказывается, что мы многое уже можем, но о многом нам надо просто договориться с другими странами, с частным бизнесом. И много предстоит сделать не только и не столько в космосе, сколько на Земле. Так получается?

Павел Пушкин: В принципе, на Земле много, но я, честно говоря, не верю, что человек — разумное существо в этом плане. То есть, как по поговорке: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Я боюсь, что человечество перекрестится только в тот момент, когда уже будет поздно.

Поэтому я все-таки верю, что следующий прорыв в космонавтике — это должен быть выход в космос, чтобы была возможность там безгранично долго жить человеку автономно. На Юпитер это, вокруг Юпитера, вокруг Луны, Марса, Альфа Центавра — все равно, чтобы человек был сохранен как вид. А то, что будет очень печально, что не все выживут, ну, Ной тоже взял каждой твари по паре.

Поэтому тут тоже можно как-то развиваться. Понимаете, человек все-таки — он будет карабкаться до последнего и выживать как вид. Не хотелось бы, чтоб человек выжил каким-то радиоактивным существом на Земле, или после того, как сюда врежется метеорит, превратился типа в динозавра или еще в кого-то. Хотелось бы, чтобы этот вид выжил.

И поэтому я верю, что где-то через 50 лет мы научимся все-таки жить достаточно долго в невесомости, будет высокозамкнутая СЖО и гравитация искусственная…

Ведущий: Расшифруйте, что это такое.

Павел Пушкин: Система жизнеобеспечения, когда мы не подпитываемся с Земли, когда, по сути, 100% мы там вот живем и ничего не подвозим. Это возможно.

Ведущий: Но я для себя сделал один вывод — по-любому будет интересно.

Александр Александров: Конечно. Мы в любом случае должны думать о будущем и делать совершенные системы, обязательно. И мы все равно это делать будем. Но это будет не с целью вывезти человечество в какую-то планету или землю для того, чтобы… новую землю, где бы мы решали задачу его, ну, телепортации, для того чтобы он продолжил род.

Мы будем это делать обязательно, но мы должны думать о том, как продолжить собственную жизнь здесь, на Земле, и ее продлить, можно сказать, вечно.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши итоги.

Прот. Игорь Фомин: Побывав на Луне, человечество вернулось на Землю и сказало, что здесь хорошо. И вот это хорошо и надо продолжать. Хотя, конечно, освоение космоса, эту технологию, комфорт, улучшение — все это будет сопутствовать, естественно, и человеку, и человеческому разуму, который имеет возможность и творчества, и развития.

Но человек все равно должен оставаться человеком. Даже если мы попадем на Марс, даже если мы там будем жить в замкнутом пространстве, мне бы очень хотелось, чтобы человек остался человеком. Тем творением и тем замыслом, который был предназначен Богом, когда он появлялся на этой замечательной прекрасной планете.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Мне очень нравится моя страна, мне очень нравится моя Земля. Я, будучи по природе и по профессии идеалистом, уверен, что человек склонен расширять свои горизонты.

Он осваивал Америку, он находил новые земли. Он это делал в силу очень разных причин, но в первую очередь стремления к новому, а затем уже коммерческих каких-то, идеологических и прочих. Я думаю, что этот процесс будет идти своим чередом, но важно то, где центр кристаллизации. Центр кристаллизации здесь, мы никуда от этого не денемся, мне кажется.

Ведущий: И в завершение нашего разговора я хотел бы еще раз поблагодарить всех участников этого разговора, но особенно Александра Павловича, дважды Героя Советского Союза, человека, который провел 309 дней на околоземной орбите. Спасибо большое Вам.

Александр Александров: Спасибо, спасибо вам.

Ведущий: На этом все. До новых встреч!