Полный текст программы

Ведущий: Современная поп-культура, а точнее, массовая культура в центре нашего внимания сегодня.

— Люди не только, так сказать, ходят в церковь, не только слушают Баха.

— И «Симпсоны» — это некоторым образом энциклопедия культурной жизни.

— Что высокой, что массовой культуре совершенно наплевать, что вы о ней думаете.

— Очень легко скатиться с горы, но очень трудно на нее взобраться.

— Культура — это насилие, абсолютное насилие.

Ведущий: Владимир Василевич, и прежде всего, а что это такое — массовая культура?

Владимир Миронов: Ну, вопрос, на самом деле, непростой, потому что сама массовость меняется, вот это сегодняшнее, может быть, самое главное изменение.

Массовая культура — она присутствовала всегда. Если мы бои гладиаторов вспомним или римские зрелища, там этой массовости хватало. Но одновременно в истории, например, европейской постепенно было разделение, когда вот то, что мы сегодня обозначаем как массово, она, скорее, была народной культурой, потому что степень распространения была небольшой.

И принципиальное изменение сегодня произошло то, что вот эти вот объекты, так сказать, массовой культуры, потеряв вот эту связь, может быть, с народностью, с этничностью, с религиозностью, кстати говоря, и так далее, они стали очень широко распространяться.

И вот массовая культура в данном случае, поп-культура, если хотите, это то, что очень широко транслируется, широко распространяется, не имеет этнических корней, как правило, и поэтому сводимо очень легко к одному языку, если это необходимо. Вот так вот пока, в первом приближении.

Ведущий: Александр, а что можно отнести к массовой культуре сегодня?

Александр Павлов: Ну, я бы все-таки развел понятия «массовая культура» и «популярная культура». Потому что, Владимир Васильевич правильно сказал, что есть культура народная, и сегодня она как бы… этот термин используется очень редко.

Один консервативный критик американский в XX веке, который был ненавистником, он просто ненавидел массовую культуру, он как бы определил таким образом, что есть некоторая элитарная культура или культура для образованных слоев населения, и она может стать популярной, как, например, книги Чарльза Диккенса.

И в этом смысле как бы популярная культура — это благо, и все должны ее читать. И когда какое-нибудь произведение искусства или важное, которое несет какие-то ценности, становится популярным, это хорошо. Массовая же культура — это как бы всегда плохо. Но это с его точки зрения как бы. Сегодня это не означает, что мы все думаем так же, или, по крайней мере, я.

Что мы можем отнести к массовой культуре или популярной, давайте все-таки будем использовать термин «популярная», то это феномены, которые, во-первых, хорошо известны, популярны, и их популярность, скажем так, или известность не проходят, спустя года. То есть нужно понять, что одна из важнейших черт популярной культуры — ее скоротечность, то есть сегодня ты популярен, завтра тебя никто не помнит.

Но есть вещи, которые мы помним до сих пор, например, Микки Маус, Элвис Пресли. То есть как бы Микки Маус — это тот символ, который мы знаем до сих пор. Из современных — это Гарри Поттер, то есть Гарри Поттер, Микки Маус, Элвис Пресли.

Но есть такие вещи, как интернет-мемы, скажем, GrumpyCat. Вот здесь уже вопрос, насколько мы ее знаем, помним, и насколько она актуальна или популярна сегодня. Хотя кошка была популярна еще 5 лет назад, и просто не было человека, который бы ее не знал.

Ведущий: Получается, что интернет-мемы тоже относятся к популярной культуре?

Александр Павлов: Конечно. Абсолютно. Нет, интернет — это как важнейшая часть популярной культуры. Интернет-мемы, которые показывают чрезмерную скоротечность популярной культуры как бы, это одна из ее сегодня важнейших характеристик.

Ведущий: А Вы ведь тоже часть массовой культуры.

Кай Метов: Ну, Вы знаете, у меня все время такое дифференцированное отношение было к самому себе, потому что по образованию…  у меня все-таки образование академическое, я скрипач, поэтому во мне всегда боролись такие две силы, но я прекрасно понимал, что…

Кстати, такая небольшая ремарка. Все-таки есть понятие «популярная музыка», а есть понятие — «модная». Во главу угла, допустим, если мы говорим о сегодняшнем дне, именно акцент поставлен на модность, а модность — это, прежде всего, оболочка произведения. А содержательная часть — она как бы остается немножечко на усмотрение уже того человека, который пришел на оболочку.

Если мы говорим о популярной музыке, то все-таки здесь важно не только оболочка, но и содержание. Если содержание действительно касается, и там где-то внутренние струнки души задеты, то через какое-то время эта музыка остается в твоем сердце и в твоей душе. Более того, она становится, знаете ли…

Как вот есть информационное пространство вокруг тебя, происходят  разные события, происходят разные обстоятельства, и музыка, которая в это время звучит внутри тебя, вот в этих строках, о которых я говорю, она надолго остается с тобой. И далее, услышав эту музыку, у тебя целый пласт воспоминаний всплывает.

Или, допустим, есть какие-то вещи, которые тоже тебя возвращают в прошлое, и внутри тебя начинает звучать эта музыка. Вот эта взаимосвязь и есть истинная народность и истинная популярность.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Для меня, в общем-то, популярная культура, поп-культура или массовая культура — это, конечно, наверное, какое-то очень интересное явление, то, что собирает стадионы, то, что собирает, как теперь говорят, кучу лайков, миллионы просмотров и тому подобное.

«Маша и Медведь» — то, что объединяет уже теперь весь мир. Наверное, это то, с помощью чего человек может отдохнуть. Это, наверное, то, с помощью чего человек, наверное, расслабляется и забывает о каких-то своих проблемах, то, что… Может ли массовая культура воспитывать, может ли массовая культура изменять человека? Вот эти вопросы… Ну, я имею в виду, в положительную сторону, конечно, изменять человека.

Вот эти вопросы — они всегда, в общем, стоят как-то очень так остро, на самом деле, в моей душе. Не из-за конкуренции, того, что кто-то собирает стадионы, а в будний день в храме мало людей, нет, ни в коем случае. Но только из-за того, что… как работает душа, сердце, мозги человека, который погружается в массовую культуру — вот для меня вопрос.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Поскольку мы находимся на православном телеканале, то я должен сделать акт признания, почти исповедь, я должен исповедоваться в дурновкусии. Я люблю фастфуд. Наряду со мной его любят миллионы и миллиарды людей, включая поваров в трехзвездочных ресторанах Michelin.

Есть книга о том, как наиболее знаменитые повара раз в месяц, тайком от своих подчиненных, ходят куда-нибудь поедать хот-дог. Вот если мы приедем в Нью-Йорк, в такие знаменитые хот-дожные, то мы увидим, что эстетика оформления пространства, как и рецепт самого хот-дога, с 20-х годов вообще не изменились.

Это абсолютно массовое явление, которое при этом совершенно, так сказать, неподвластно времени. Оформление этикеток, что добавляют и не добавляют к элементарной сосиске — все то же самое.

Таким образом, совсем уже упрощая ситуацию, ясно, что массовая культура — это та, которая имеет и вербует пополняющееся число ныне живущих сторонников — раз, то есть постоянно актуализируется.

А второе — это то, что она каким-то образом соприкасается с чем-то существенным в настроении человека, в его умозрении, с тем, что Юнг назвал бы архетипом, то есть с тем, что в человеке прямо не высказано, но, несомненно, заставляет его 70 лет подряд эти хот-доги есть.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Владимир Миронов: Картошку чищу под Баха, морковку — под Моцарта.

Александр Павлов: Джедай — это хорошо, а ситх — это плохо.

Кай Метов: Купи, послушай, послушай, купи, лайк.

Прот. Игорь Фомин: Вот человек насмотрелся «Симпсонов». Как ему потом вырваться к Баху?

Ведущий: А какова главная задача массовой культуры? Это то, с помощью чего можно отдохнуть, как сказал отец Игорь, или она должна или не должна воспитывать, или это, прежде всего, история про бизнес?

Владимир Миронов: Нет, ну, тут задача, на самом деле, если вот… Я просто оттолкнусь от Вашей, так сказать, мысли, на самом деле, есть концептуальная схема иная. Вот если мы вспомним Бахтина, который выделял высокую и низовую культуру, у него же это было связано со структурой человеческого тела. Высокая культура — все, что выше пояса, низовая культура — все, что ниже пояса. Если мы включим ComedyClub, те шутки, которые там произносятся, на 90% они ниже пояса.

И поэтому массовая культура — во многом она вот строится на, скажем, вот этой низовой вещи. Необходима такая низовая вещь? Необходима. Люди не только, так сказать, ходят в церковь, не только слушают Баха, но и живут обычной жизнью, они едят и так далее. Немецкие крестьяне не танцевали только балетные па, они пили еще пиво и так далее.

Но при этом между этими культурами существует взаимодействие. И поэтому тот же Бахтин прекрасно показал, что вот был такой период карнавала, когда образцы высокой культуры высмеивались, но это был маленький период — неделя, две, месяц.

А в чем принципиальный Ваш вопрос об интернете сегодня, что в каком-то смысле, я часто об этом говорю, вот эта модель средневекового карнавала — она стала доминирующей. И в этой ситуации даже Бах может стать предметом массовой культуры.

Очень просто. Вы садитесь, допустим, в свою машину, вставляете 100 лучших произведений Баха и слушаете до первого светофора. Работает принцип — включил, выключил, как у воспитания. Картошку чищу под Баха, морковку под Моцарта и никогда не дослушиваю.

Вот спросите студентов, а я это делаю, кто, слушая даже классическую музыку, сегодня прослушал ее до конца. И, между прочим, это предсказал Вагнер, Рихард Вагнер в своей «Музыке будущего». Он прекрасно подсказал, говоря о толпе, о массе, что вот такого рода уже в музыке культура будет доминировать.

Поэтому речь здесь не идет о воспитании. Здесь идет… появляется еще один феномен такой как шоу, где две стороны равны. Вот когда вас спрашивают, под фанеру петь или нет, да конечно, под фанеру, качество лучше. Мы не можем, например, представить в старые времена, что перед исполнением, допустим, музыки Моцарта выступает другой, так сказать, композитор или музыкант, который разогревает публику.

Прот. Александр Абрамов: Сальери.

Владимир Миронов: Да, для примера. Сегодня это норма, значит, видите, система другая. То есть здесь и потребитель, и тот, кто является деятелем в данном случае — это единая система. Вот это вот очень, мне кажется…

Поэтому там о воспитании речи не идет, она формирует другого типа потребности. Она, конечно, позволяет отдыхать, хотя иногда очень напряженно. Человек может даже физически устать, поглощая, скажем, объекты массовой культуры, скажем даже так.

Ведущий: Но получается, что грани-то стираются. Вот я, например, смотря голливудский фильм, который принято считать уж точно массовой культурой, понимаю, что это замечательное, потрясающее произведение искусства. И так считает огромное количество людей. Не все фильмы, но ряд фильмов.

Александр Павлов: Я бы обратил внимание, что массовая культура — мы под ней сейчас подразумеваем нечто гомогенное. Хотя мы обратим внимание, что мы говорим о музыке, о еде, о фильмах, об интернете, и каждая часть этой культуры или сферы искусства — они как бы могут там доминировать или выступать гегемоном.

То есть, например, мы можем сказать, что еда — она особенно не рекламируется или обсуждается в узких кругах, в то время как голливудское кино — это универсальный язык. То есть кино — это одна из основных частей сегодня культуры, потому что все так или иначе… главный предмет развлечения — это сходить в кинотеатр. Не в оперу, не в балет, не в театр, но в кинотеатр. При всем том, что другие аспекты культуры не пропадают. Это раз.

Два. Сама по себе массовая культура — она может быть высокой и низкой. То есть как бы высокая массовая культура — это, например, голливудское кино, и даже не совсем голливудское кино, а, скажем, «Звездные войны», франшиза «Звездные войны».

И здесь я обращаюсь к Вашей реплике, это, на самом деле, оно как бы некоторым образом воспитывает человека. Там есть очень хорошая, ясная как бы дихотомия на добро и зло. Там темная сила, злая сила. Там, значит, ситхи, там злые персонажи против джедаев, которые выступают на стороне добра, республика против империи.

И с малых лет ребенок смотрит и понимает, у него получаются как бы некоторые критерии добра и зла. Он понимает, что джедай — это хорошо, а ситх — это плохо. То есть понятно, что это своеобразная степень воспитания, но это работает. То же самое касается Гарри Поттера, который тоже воспитывает определенные ценности у людей. Я не говорю, что это плохо или хорошо, но факт в том, что он воспитывает.

И как бы вот эта высокая массовая культура, где могут содержаться ценности, или популярная культура. Есть низкая массовая культура, которая может провоцировать людей… ну, не провоцировать, а которая касается низов. Ну, это, я не знаю, пошлый юмор, насилие, секс, и так далее и тому подобное. С этими вещами тоже можно работать, и они часто даже перетекают в высокую культуру.

И здесь очень важно, что у нас две противоречивые тенденции. С одной стороны, действительно, происходит некоторая конвергенция, как говорят некоторые исследователи, Джон Сибрук в частности, что нет больше ни высокой культуры, ни низкой, а есть только как бы средняя, nobrow, все, как бы ничего нету.

И, с другой стороны, мы видим, что сама даже не высокая культура, а массовая культура дифференцируется на высокий качественный процент, то есть голливудское кино снято хорошо. Но есть, например, ComedyClubили какие-нибудь программы, которые как бы вынуждены пробудить худшие черты, какие-то эмоции у человека.

Но, самое главное, есть еще третья проблема, когда мы берем и делаем какой-то высокоинтеллектуальный продукт с тонкой, глубокой философской позицией, но при этом берем какие-то инструменты, которые относятся к низовой культуре.

Например, такие сериалы как «Южный парк» дискуссионный, «Гриффины», в меньшей степени «Симпсоны» — они как бы могут шутить на острые темы, и в том числе как бы продвигать некоторые позиции. В частности, «Южный парк», как бы мы к нему ни относились, в целом, его ключевая, основная задача — это пропаганда здравого смысла.

Наконец, Вы обратили внимание на то, что… Вы сказали, что любите фастфуд, но говорили про хот-доги в Нью-Йорке. А хот-доги в Нью-Йорке — это как бы настоящая история 20-х годов, именно, что там не меняется интерьер, не меняется рецепт, потому что это как бы модернистский продукт.

А есть как бы другой фастфуд, например, да? И здесь важно то, что многие люди уже даже сегодня, что очень важно, не стесняются того, что они потребляют фастфуд. И это не дурновкусие, а некоторая освобожденность, демократичность того, что мы это едим тоже. Как бы это не означает, что мы только это едим.

Ведущий: В самом начале программы Вы сказали о том, что есть два Кая Метова. Один скрипач — это высокая культура. Другой исполнитель, музыкальный исполнитель — это массовая культура. Но получается, что сейчас, исходя из того, что здесь произносится, все ведь смешалось уже.

Кай Метов: Действительно, может быть высококачественное кино, но подымать совершенно низкочастотные проблемы какие-то. А может быть огромная высокая тема, человек просто очень хочет донести что-то о высокой культуре, но при этом у него нет средств выражения. Он это делает очень низко и, скажем, на каких-то таких… на своем уровне, и это не воспринимается высококультурными людьми.

Поэтому здесь, на самом деле, все перемешано. И что здесь можно только сказать? Что, по большому счету, этот процесс — он, мне кажется, очень связан с глобализацией в целом. И для того чтобы управлять массами, конечно же, нужно подключать низкочастотные энергетики.

Поэтому массовая культура — она всегда будет в тренде общих тем, которые продвигаются политикой и государством, политикой глобальных каких-то институтов.

Ведущий: А может быть, вообще отказаться от этого своеобразного снобизма по отношению к массовой культуре? Потому что, ну, это, там…

Кай Метов: Вы оставьте каждого человека наедине с самим собой и, поверьте, он, рано или поздно, перейдет и к Баку, и к Моцарту, и будет сам… У него внутри будет самоанализ идти, он будет цепляться, он будет пытаться подняться наверх.

Но, и только когда массовая культура его, скажем, в свои сети затягивает, вот тут он… ну, он просто не может этому сопротивляться, с точки зрения даже обывателя 90-х, поскольку мы… современная массовая культура — она формировалась в 90-е. Это я на себе хорошо помню.

Вы вспомните, выходит новый альбом того или иного исполнителя. Как все ждали ту или иную песню, все ходили… Там, какие-то ларьки по всей стране стояли. «А вышел альбом? А не вышел альбом? А когда это будет? А когда это будет?» Люди ждали, у них была уже какая-то ориентация на свои собственные вкусы, эти вкусы воспитывали они сами.

А сейчас появилось понятие формата, то есть массовая культура, по большому счету, навязывает формат. У человека нет секунды даже задуматься, что хорошо, а что плохо, что ему нравится, что ему не нравится. Он сюда повернулся — это звучит, сюда повернулся — это звучит.

Есть понятие «ротация», есть понятие «формат». Вот это все и складывает современную культуру. То есть человек, в принципе, не принадлежит ей с точки зрения своего вкуса, потому что это полностью навязанная история.

Если ты раньше сам хотел чего-то в жизни найти, до чего-то достучаться, что-то приобрести, то сейчас тебя останавливают и говорят: «Купи, послушай, послушай, купи, лайк, то, се». И человек просто бежит от этого, и уже не знает, как избавиться.

Ведущий: Получается, что массовая культура — это всегда определенная технология?

Кай Метов: Сейчас это 100%, сейчас это абсолютная технология. Вот я вам говорю, что вот раньше одному человеку нравится вот это, другому человеку нравится вот это, третьему вот это. У каждого был свой вкус, и у каждого артиста была своя аудитория.

Сейчас есть общая аудитория на определенный формат, и чужих не пускают. Я сейчас не жалуюсь на то, что, допустим, меня не пускают…

Прот. Александр Абрамов: Здесь надо вот на что еще обратить внимание. Я бы хотел оттолкнуться от того, что Владимир Васильевич сказал. Вот бахтинская история про материально-телесный низ и его бесконечные такие выхлесты в разрешенные промежутки, например, в Масленицу.

И вот эта граница была отнюдь не пунктирной, а совершенно твердой, железобетонной. И эти границы устанавливались, с одной стороны, жизнью общества по аграрным часам. Темно стало, ночь наступила — жизнь закончилась. Утро настало, если это лето — сельскохозяйственные работы, зимой — сон допоздна. Это первое.

И второе — такой идеологической сеткой, которую набрасывала, например, в Западной Европе Католическая Церковь. Вот этот прорыв массовой культуры, что мы хотим, мы хотим Масленицы всегда, мы хотим Масленицы на Пасху, мы хотим Масленицу осенью, мы хотим… это даже не протест против вот аграрного общества, это не протест против церковных установок, а это явление совершенно другого порядка. Это, так сказать, пользуясь терминологией Кая, это глобализация материально-телесного низа, потому что он… его легче уловить.

Прот Игорь Фомин: Даже не уловить — продвинуть.

Прот. Александр Абрамов: Его легко продвинуть. И второе, то, что Вы сказали, вот это очень тоже примечательно, и я рад, что эта тема поднялась, на самом деле.

Как мы проедаем продукцию советской оборонной промышленности, так мы к середине 90-х годов, как я думаю, проели советскую музыкальную культуру, потому что…

Вот возьмите покойного Иосифа Давыдовича Кобзона. Наряду с тем, что он был, конечно, совершенно массовым исполнителем, он же ведь очень культурный исполнитель. У него сложный… Вы простите, что я…

Мне меньше всего здесь это надо говорить, потому что мне медведь на ухо наступил, но мне знающие люди говорили, что у него сложные ритмические рисунки многих его песен, что их обработки и аранжировки не просты.

И вот огромное число людей, которые шли в этой традиции. А сейчас, действительно, есть просто лунки. Если тебе с 15-ти до 25-ти, ты в лунку такой-то радиостанции годишься. Если тебе столько, то ты в лунку другой радиостанции годишься. Это в некотором смысле, как в фильме «Матрица».

Прот. Игорь Фомин: Ну, мы еще очень много здесь говорили, я имею в виду в других программах, что кто такой культурный человек? Тот, кто начитался. Вот он начитывается, и он становится…

Прот. Александр Абрамов: Насмотрелся.

Прот. Игорь Фомин: Насмотрелся, наслушался. Вот человек насмотрелся «Симпсонов». Как ему потом вырваться к Баху? Это нереально.

Прот. Александр Абрамов: Хотя одно другому, строго говоря, не противоречит.

Прот. Игорь Фомин: Да. Я прекрасно понимаю, что в «Симпсонах» заложен очень глубокий смысл, но когда ты все высмеиваешь и все опошливаешь, мне кажется, здесь очень сложно вырваться к Баху.

Тебе в какой-то момент надоедает майонез, тебя начинает рвать, и ты перестаешь смотреть «Симпсонов», но это не значит, что ты сразу потом пойдешь слушать Баха. Где… Вот я вот об этом, о воспитании. И мне кажется, нельзя смешивать высокую культуру и низовую культуру.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Александр Павлов: Кому-то нравится еда и поспать, кому-то нравится Бетховен и Бергман.

Прот. Александр Абрамов: Мы копаемся в отбросах «Нашей Russia» и неожиданно находим там, например, острую политическую сатиру.

Кай Метов: Сказки все кончались всегда хорошо. А потом человек впервые вступает во взрослую жизнь, а здесь совершенно другие критерии.

Ведущий: Александр, Вам есть, что ответить, я думаю.

Александр Павлов: Да, конечно, мне есть, что ответить и что сказать. Соответственно, я бы сказал следующее. Владимир Васильевич говорил, что Баха слушают в машине. А проблема в том, что у нас… Мы уже больше не живем по аграрным часам, мы живем в обществе как бы скоротечного изменения. То есть то, что у нас актуально было вчера, сегодня уже неактуально, а завтра уж тем более.

Появилось… Вальтер Беньямин произнес этот тезис, как бы искусство в эпоху технической воспроизводимости. Когда вы берете, и то, что раньше было для исключительно элиты, как бы ты пришел, посмотрел на картину, и так далее, и тому подобное, сегодня вы можете зайти… даже не купить буклет с репродукцией, а просто посмотреть эту картину в интернете.

И само по себе как бы элитарное искусство, которое раньше было социально, экономически измеряемо, оно теряет некоторые свойства авторского и тем самым становится, опять-таки, массовым и популярным.

То есть проблема в том, что вам, скорее, хочется делать мемы, там, я не знаю, с Grumpy Cat, чем с Бахом или Бетховеном. Это первое. Второе — Вы говорите главным образом о том, что высокая, классическая музыка и тому подобное — это нечто, само собой… как бы самоценное.

Если мы вспомним такое сложное произведение как «Заводной апельсин» Стэнли Кубрика и первоисточник — «Заводной апельсин» Энтони Берджесса, то мы увидим, что высокая культура, Бетховен — он как бы толкает главного героя на убийство, насилие, и так далее, и тому подобное. Связь высокой культуры и каких-то как бы…

Прот. Александр Абрамов: Ленин любил «Аппассионату».

Александр Павлов: Вот. И связь некоторых странных порывов души, которые выплескиваются в социальную сферу, она как бы тоже не чевидна. Это не означает, что… это, точнее, означает, что высокая культура тоже может негативным образом влиять на молодое поколение.

Наконец, «Симпсоны». Многие смотрят «Симпсонов» с малых лет, но потом многие возвращаются к ним, чтобы пересмотреть. И вопрос в том, это же, в том числе, воспитание, что вы даете своему ребенку. Вы даете ему только «Симпсонов», или вы даете ему «Симпсонов» и еще некоторое количество произведений, на которые в «Симпсонах» встречаются аллюзии и отсылки.

Дело в том, что «Симпсоны»… Вы можете показать ребенку первые 10-20 сезонов и показать, что вот здесь ссылка на Стенли Кубрика: «Давай посмотрим, ну, этот, по крайней мере, приличный фильм Стенли Кубрика». Здесь ссылка на Айн Рэнд. «Я расскажу тебе, что такое Айн Рэнд, кто она такая, и почему ее нужно любить или не любить».

То есть «Симпсоны» — это не просто высмеивание или социальные комментарии. «Симпсоны» — это некоторым образом энциклопедия культурной жизни, где есть целое наследие культуры, которую вы просто должны увидеть, описать и рассказать все эти…

Ведущий: Владимир Васильевич, но массовая культура — это всегда технология?

Владимир Миронов: Безусловно. Сегодня да, безусловно.

Ведущий: То есть… расшифруйте, в чем это проявляется.

Владимир Миронов: Это очень легко показать. Вот представьте себе, у нас возникла «Фабрика звезд». Вот вдумайтесь в само сочетание этих слов. Фабрика — это нечто, производящее унифицированные продукты. А человек, который приближен к искусству или, так сказать, который хорошо поет, хорошо играет, он уникален сам по себе. Он сам по себе талант и так далее.

То есть «Фабрика звезд» — это, получается, фабрика по производству вот этих уникальных продуктов, тогда, как…

Кай Метов: Формата одного.

Владимир Миронов: Да, совершенно верно. То есть получается парадоксальная вещь. Вот представьте себе, в науке мы могли бы сказать: «Фабрика по производству Эйнштейнов». Трудно представить. А здесь это допустимо. Это первый момент.

Второй момент. Я с Вами согласен абсолютно, меняется структура репродукции. Вот это очень важный момент. Ведь сегодня, по сути, это не только в искусстве, фактом является не то, что есть на самом деле, а то, что медийно сконструировано.

Вот нас сейчас показывают, допустим, на экране или снимают — это событие, поскольку это будут где-то потом, видимо, смотреть. А если бы мы сидели просто с вами где-нибудь отдельно, это событием бы, кроме нас самих, не было.

И это тоже привносит, потому что человек может вечером быть никому неизвестным, не имея ни голоса, ничего, но его раскрутят до утра, он будет звездой, это мгновенно распространится. Это следующий момент.

И третий момент, тоже вот прозвучавший очень здорово, еще одна оппозиция есть. Культура вся построена из оппозиций. Вот эта оппозиция высокой и низовой культуры — она ввела за собой еще одну оппозицию, прикровенно-откровенную.

Была принципиальная разница в культуре. Культура всегда нечто прикрывала, нечто разрешала, и это было нормально. А вот внутри массовой культуры вот эта оппозиция прикровенности-откровенности разрушается очень серьезно, и мы можем погрузиться в нечто совершенно неприличное и при этом не знать ничего иного.

И вот тут много очень компонентов, которые сопровождают массовую культуру, и поэтому там и много неприличного. Это не значит, что это не может быть талант, вот я здесь хотел как раз возразить. Любой клип может быть очень талантлив, но при этом относиться к массовой культуре.

Кто бы знал о ребятах, например, из Ливерпуля, которые спели пару песен лет 150 назад на соседней улице? Да никто бы. А сегодня стихи Джона Леннона входят в классику школьную уже. Вы знаете, стихи Джона Леннона в английской программе входят в школу.

То, что идет переток, и то, что здесь меняется, и то, что вчера относилось к народной культуре или к общей, может переходить в высокую культуру, это безусловно.

Ведущий: Но вот Вы говорили о форматах, о том, что есть некая система, в которую ты попадаешь и обязательно должен соответствовать, но это ведь…

Кай Метов: Необязательно должен соответствовать, это я не говорил.

Ведущий: Но в этих рамках ты должен существовать и реализовываться, но в любом случае причина же простая — это бизнес. Массовая культура — это всегда бизнес.

Кай Метов: Шоу-бизнес. Вот и смотрите, давайте проведем параллели. Вот я в 1984 году пошел на свое первое место работы, это была Тамбовская областная филармония. Я получил ставку артиста-инструменталиста, я прошел тарификационное собрание, то есть это полностью…

Причем там сидели не только люди, имеющие отношение к культуре, но и люди, имеющие отношение к идеологии, в первую очередь. И вот нужно было соответствовать, потому что каждый человек, который выходит на определенную аудиторию, он не просто поет песни, извините меня, он воспитывает, он влияет, он является примером в той или иной ситуации.

Если мы видим только, скажем, примеры, как Вы говорите, низкокультурные, то, соответственно, человек так… он внутри себя не дифференцирует, что это по Фрейду, или это… что это какая-то его одна часть. Другая часть у него просто, получается, как бы не задействована.

А по большому счету, любое искусство — оно вызывает в человеке эмоции, нужно от этого исходить. И если человек может эти эмоции во что-то трансформировать, в положительное, вот это самое главное, чему нужно научить детей.

Потому что сказки все кончались всегда хорошо, какие-то, там, бабушки и дедушки всегда проявляли любовь и ласку. А потом человек впервые вступает во взрослую жизнь, а здесь совершенно другие критерии. Здесь не всегда добро побеждает зло с точки зрения его детства, а наоборот иногда бывает.

У человека рождаются отрицательные эмоции. Что с ними делать? И вот тут на помощь приходят образцы культуры, хорошо сконструированные, медийно правильно распространенные. И человек становится… ну, как? Он становится адептом этой культуры.

Ведущий: Но мы очень много сегодня говорим о массовой культуре, и не только мы, и не столько даже мы, сколько огромное количество людей, с определенным снобизмом. Ну, вот есть элитарная, вот есть… вот мы-то это понимаем, а вот огромное количество людей этого не понимают и не могут понять. Может быть, от этого снобизма стоит отказаться?

Кай Метов: Дело в том, что очень легко скатиться с горы, но очень трудно на нее взобраться. Для того чтобы понимать определенный уровень культуры, нужно до него, извините меня, дорасти. А это большая работа над собой.

Вот Вы говорите об ограничениях. Если кто-то извне накладывает на тебя ограничение, это всегда вызовет только протест. Ограничение должен наложить сам внутри себя человек, для того чтобы пробудить какие-то другие свои…

Ведущий: Ну, вот Вы, опять же, говорите «гора». То есть, есть кто-то наверху, а есть кто-то внизу. Может быть, отказаться вот от этого, что кто-то выше, а кто-то ниже?

Кай Метов: Культура всегда… Вот я просто помню эти времена, когда виолончелисты от нашей филармонии приезжали, извините меня, в какой-то колхоз, там сажались доярки кругом. Они очень далеко были от виолончельной музыки, поверьте мне, но что-то они слушали, и что-то где-то у них на подсознании, в когнитивной части мозга откладывалось.

Намного проще, наверное, было приехать какому-нибудь исполнителю, включить фонограмму, попрыгать, побегать, показать какие-то части тела, и, наверное, восторга было бы больше.. Но занимались вот этим — воспитанием культуры.

Прот. Александр Абрамов: Надо быть очень осторожным в определениях. Знаю немало людей, которые профессионально, например, занимаются, кинокритикой, которые мучаются, просматривая умные фильмы разного рода, и строят из себя интеллектуалов, а нравится им совершенно иное.

И очень многие фильмы, скажем, артхаусные, построены именно коммерческим способом, для того чтобы быть объявленными высоколобым кино, чтобы кто-то сказал…

Как вот, например, какие-нибудь ведущие галереи «Сотбис» и «Кристис» формируют список современных авторов, которых надо покупать, и которых нужно, говоря грубым языков, впарить малознающему миллиардеру. А увидев картину малознающего миллиардера, потом все остальные тоже примутся это все покупать.

Это тоже надо иметь в виду. Проще говоря, мне кажется, мы должны говорить о тех или иных явлениях или наборах явлений, находящихся в поле культуры или за его пределами.

Вот, знаете, как знаменитый Гаспаров говорил в ответ на вопрос «Вы интеллигент?» «Я не интеллигент. Я государственный научный работник, находящийся на оплачиваемой службе у государства в научном учреждении».

Поэтому мы либо находимся в неком культурном поле, и у нас существует хотя бы молчаливый консенсус относительно того, что это такое, либо мы не находимся. Либо мы, проще говоря, еще проще говоря, либо мы копаемся в отбросах «Нашей Russia» и неожиданно находим там, например, острую политическую сатиру, или мы все-таки представляем себе, что это для диссертации по определенному направлению телебизнеса, и занимаемся все-таки какими-то важными вещами.

Ведущий: Александр.

Александр Павлов: Мы сейчас все просто говорим, я не знаю, кино, музыка, еда, музыка, кино, интернет. А Грамши сказал про культуру следующее, один из ключевых вообще сегодня авторов, который как бы все культурные исследования, культурологией, culturalstudies, занимается, что: «Для меня культура — это не знать понемногу отовсюду. Для меня культура имеет сократическое значение, это способ мышления».

И вот способ мышления культура — она и формирует, когда вы можете, на самом деле, вынести суждение вкуса, а не формата. Вот вам предлагают, навязывают определенный формат, вы говорите: «Нет, меня этот формат не устраивает».

Вам предлагают отобранное на выставке, в картинной галерее, вы говорите: «Нет, мне это не нравится». Достаточно сказать: «Это не мое. Я пойду и съем хот-дог. Хот-дог — это мое», — и не испытываете от этого стыда.

Прот. Александр Абрамов: Ну, это не та оппозиция, конечно, но…

Александр Павлов: Нет, просто… Нет, это, в том числе, та оппозиция, потому что вам нравится еда, а не живопись, вам нравится кино, а не музыка.

Прот. Александр Абрамов: Ну, это не следует, это не следует.

Александр Павлов: Например. Я понимаю, что не следует, просто у вас есть система предпочтений. Кому-то нравится еда и поспать, кому-то нравится Бетховен и Бергман, и так далее, и тому подобное.

Прот. Александр Абрамов: Ну, Вы здесь как-то разводите очень так произвольно.

Александр Павлов: Я не развожу произвольно, говорю, что, там, как у человека, из чего строится жизнь.

Прот. Александр Абрамов: Кому-то нравится Бергман и фастфуд, кому-то нравится Бетховен и поспать.

Александр Павлов: Абсолютно точно, абсолютно точно.

Кай Метов: Шкала предпочтений тоже меняется.

Александр Павлов: Абсолютно точно, но в этом-то и дело.

Прот. Александр Абрамов: Я имею в виду, что не на одном полюсе.

Александр Павлов: Это правда, здесь я не возражаю. Наконец, вы можете не знать Бетховена, Пушкина, Шекспира, более сложных авторов —Джефри Чосера, Дэвида Фостера Уоллеса, Томаса Пинчона, но вы можете составлять суждение, когда вам предлагают какой-то культурный продукт, когда его употребляете, навязываете. И это первое, то есть как бы культура — это способ, образ мышления.

Наконец, Владимир Васильевич правильно заметил совершенно, но это как бы такое… некоторым образом даже концепция, что культура — это, в том числе, система запретов, по крайней мере, в публичном пространстве. То есть система запретов даже тогда, когда телесный низ как бы доминирует, или он популярен, все равно действует.

Например, если вернемся в 90-е, были там, например, возможно, такие… сегодня нас это может шокировать, такие вещи как группа «Тату». Сегодня «Тату» на Центральном телевидении невозможна, как многие другие вещи. Точно так же, как когда курили в самолетах, поняли, что это не культура, значит, и в барах, самолетах, где-то еще запретили курить.

То есть культура — это не только сфера искусств, но и культура — это некоторые социальные интеракции, социальная политика чаще всего. Ну, и, наконец, по поводу того, когда кинокритик мучается. Есть люди, которым… Здесь как раз таки вопрос о стыде. Вот этот снобизм — он совершенно точно сегодня не нужен, и навязывается, и это старая догматическая система мышления.

Как Вы совершенно правильно поставили вопрос, даже не следует ли нам отказаться уже, и даже употребили термин «снобизм», тем самым наделив Ваш вопрос некоторыми оценочными коннотациями, то, что снобизм — плохо, и нужно освободить вкус. Как бы популярная культура, в том числе, освобождает вкус.

Вы приходите в кино, вы можете насладиться, а можете не насладиться артхаусным фильмом. Это все зависит от качества фильма, и нравится он вам или нет, просто способность суждения, с одной стороны.

А с другой стороны, вы можете пойти в кино и посмотреть каких-нибудь последних «Мстителей», увидеть там как бы эпосы. Тор — это же вообще… целая мифология за ним стоит. Посмотреть, насладиться, сказать: «Да, это великое произведение культуры и необязательно искусства, и там есть, о чем подумать, поразмышлять, сказать. И это, кроме того, хорошо сделано».

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Владимир Миронов: Культура — она связана с элементами насилия при воспитании.

Александр Павлов: Популярная культура — она как бы подмигивает, говорит: «Иди к нам, там хорошо».

Прот. Игорь Фомин: Питерского исполнителя я не могу слушать с детьми, ну, не могу.

Ведущий: Возникает вопрос: а кто определяет, что является высокой культурой, что является массовой культурой, что хорошо, а что плохо? Или вообще все эти конструкции — они уже не могут объяснить вот то многообразие культурное, с которым мы встречаемся? Или нет?

Владимир Миронов: Ну, понимаете, вопрос определения… Конечно, я понимаю, так сказать, подоплеку вопроса. Всегда может возникнуть некоторая инстанция, которая говорит: это высокое, это низкое и так далее. Но я бы здесь…

Дело в том, что культура… Мы сейчас как бы различаем, мы говорим — культурное поведение. И иногда… я согласен, что иногда человек делает вид, что вот он культурный, произнося некоторые фразы. Но Гоголя вспомните: дамы города Nбыли, что называется, презентабельны, никогда они не говорили, что эта тарелка воняет, а эта тарелка плохо себя ведет. И это было признаком культурности, то, что они не могут это говорить.

Поэтому, конечно, инстанция, которая определяет — это культурное или нет, ее нет. Культура — самостановящаяся система. Я, опять же, согласен, наверное, это в искусстве, в высоком искусстве очень важно, она всегда сопряжена с усилием. Вот как есть два этажа — образ-то очень хороший. Вот для того чтобы с первого этажа подняться на второй, надо хотя бы в лифт сесть или по лестнице подняться.

И высокая культура требует и организации пространства, и организации умения ее воспринимать. И, более того, я бы сказал, вещь очень непопулярная, может быть, сейчас прозвучит, культура — она связана с элементами насилия при воспитании.

Вот я когда учился в школе, я учился, в Раменках жил, в простой школе. Нас каждую неделю водили во все лучшие театры Москвы, тогда это было возможно. Большой, Малый и так далее. Мы страшно были недовольны, нам хотелось поиграть в футбол и так далее. И только, когда прошло 20-30 лет, мы поняли внутри себя, что гениально совершенно поступал тот учитель, который…

Нельзя сказать, что мы приходили и с удовольствием всегда слушали или смотрели, что идет в Малом или в Большом театре, но, тем не менее, постепенно, я так надеюсь, для самого себя тоже, конечно, это выработало вот этот оселок, ну, назовем его «культурный оселок», который позволяет мне различить это.

Понятно, что человек может прийти… ну, я условно композитора назову, допустим, сложного композитора типа Шнитке, прийти в консерваторию. Понятно, Шнитке он не очень понимает, ему не нравится, но представьте, как организована консерватория. Представить себе, что человек встанет и покинет консерваторию, это почти невозможно.

А массовая культура позволяет вам выйти из системы: выключить магнитофон, закрыть картину, выключить телевизор и так далее. Это вот еще одна особенность. Поэтому высокая культура всегда приучала к целостному восприятию произведения, понимаете?

Это очень сложно. Представьте себе Вагнера. Вот можете представить сегодня современного человека, ну, или много людей, которые полностью прослушивают… Ну, понятно, что мы можем индивидуумов набрать, но как надо быть самоорганизованным.

Это же работа. Это не только удовольствие, которое ты испытываешь, но вообще это серьезная, даже физическая, работа. И, конечно, это расходится с массовой культурой, которая, еще раз говорю, все-таки выхватывает эти вещи, ну, так вот, спонтанно.

Ведущий: То есть вот эта граница лежит там, где начинается усилие?

Прот. Игорь Фомин: Тоже немножечко отвечая на предыдущий Ваш вопрос, кто определяет эти границы культуры? Воспитатели, родители. Я не все вещи масс-культуры могу посмотреть с детьми и объяснить.

Тот же самый «Симпсон» я не могу смотреть с детьми, ну, вот как родитель не могу смотреть. Или, допустим, питерского исполнителя я не могу слушать с детьми, ну, не могу, потому что, ну… И вы не сможете, поверьте мне, не сможете.

Владимир Миронов: С детьми точно нет.

Александр Павлов: Ну, к сожалению, мы не можем проверить.

Прот. Игорь Фомин: Здесь я абсолютно вот согласен, культура — это насилие, абсолютное насилие. И я помню…

Александр Павлов: Владимир Васильевич, извините, ради Бога, сказал — там есть элемент насилия. Он не сказал, что это абсолютное насилие.

Прот. Игорь Фомин: В моем понимании это абсолютное насилие, потому что человека заставляют идти в горочку, а он говорит: «Нет, я хочу сразу катиться, я вот хочу сразу ехать». И вот, вы знаете, здесь, говоря о массовой культуре, конечно, мы должны очень большой цензор ставить, очень большой, что можно, а что нельзя.

Ведущий: Вы знаете, вот хочу поспорить, потому что, мне кажется, это история не про насилие, это история про выбор — дать человеку выбор, а он сам уже сделает его впоследствии, что он хочет. Потому что насилие, а уж тем более такое тотальное насилие, оно может привести, наоборот, к ненависти, к…

Александр Павлов: Александр, если Вы позволите…

Прот. Игорь Фомин: Нет. Я прямо одну секунду. Я… я потом любое время, да.

Александр Павлов: Отец Игорь, я просто хотел поддержать Ваш тезис.

Прот. Игорь Фомин: Да. Одну секундочку. Вот все здесь присутствующие, давайте, пожалуйста, запомним то, что только что сказал Александр. Встретимся с ним через 20 лет, когда у него будут свои дети, и когда он уже будет нам рассказывать о выборе своих детей, что они выбрали.

Ведущий: Да, Александр.

Александр Павлов: Да, давайте встретимся через 20 лет. Надеюсь, что получится, и Александр подтвердит свой тезис. Отец Игорь говорил, что популярная культура все-таки большей частью связана с развлечением, а это развлечение может напрягать. Вы можете… Если вы играете в компьютерные игры 24 часа в сутки, то вы очень сильно устанете, но вы развлекаетесь.

Высокая культура все-таки, поскольку это уже некоторые сложившиеся образцы, это очень важно, это канон. То есть, как бы мы знаем неслучайно Шекспира, Руссо, Свифта — кого угодно, назовите, как бы канон, сложившийся некоторым образом, западной высокой культуры. Феминистские критики называют это «культурой мертвых белых мужчин», потому что там больше нет никого.

Соответственно, потреблять эти вещи — это не просто насилие, а это усилие, это некоторый труд. И вы можете ребенку, если вы хотите его познакомить и с этими образами, объяснить, что это не все, там не все сразу ясно, или придумать какую-нибудь интересную игру, чтобы заинтересовать его этим, и так далее и тому подобное.

В любом случае популярная культура — она как бы более ориентирована на выбор, потому что она развлекает и как бы подмигивает, говорит: «Иди к нам, там хорошо». А высокая культура — Кубрик, Тарковский и все, что хотите, это все-таки смотреть сразу, особенно, если в молодые годы, тяжело.

Но именно в молодые годы и формируются, в том числе, некоторые как бы структуры чувства, если угодно, структура вкуса, когда вы можете выносить суждение по итогам. И в этом смысле это и выбор, и не выбор. И наконец, кто определяет? Не только, далеко не только родители, далеко не только воспитатель, определяют, в том числе, лидеры мнений, это очень важно.

Очень часто, некоторым образом Кай прав, хотя не во всем, есть люди, которые могут вынести суждение вкуса и сказать: «Мне не нравится… я не знаю, мне нравится Кай Метов, то есть вот мне лично очень нравится ранний Кай Метов, начала 90-х».

Вот, пожалуйста. У меня как бы высокая культура или низкая как бы, да, какая? Это, по-моему, популярная музыка, с одной стороны. А с другой стороны, есть лидеры мнений, которые говорят: «Этот фильм хороший». И человек никогда бы не обратил на него внимания, но он настолько популярен.

Это, кстати, позиция философа Ханны Арендт, которая говорит: «Вы должны бороться как лидеры мнений, и кто победил, значит, тот и определил, что хорошо, а что плохо, или что, точнее, красиво, что некрасиво». Ну, и лидер мнений говорит: «Этот фильм мне понравился». Дальше вы приходите и тоже, опять-таки, можете посмотреть, сказать: «Нет, этот критик неправ, потому что кино мне не нравится».

Ведущий: Но мне-то кажется, что очень важен в любом случае выбор. То есть, не осуждая массовую культуру, стоит очень часто сделать вот этот шаг, пусть и тяжелый, в сторону высокого искусства, высокой культуры. Так получается, отец Александр?

Прот. Александр Абрамов: Что высокой, что массовой культуре совершенно наплевать, что вы о ней думаете. Высокой культуре в особенности наплевать.

Массовая культура вас пытается еще каким-то образом купить, в том числе через возможность выключить, выйти, переместиться, изменить регистры и так далее. Высокая — она к этому совершенно безразлична, она такая холодная.

Но надо иметь в виду, что высокая культура и ее понятие тоже отнюдь не статично. Вот, конечно, сейчас, если бы здесь у нас за столом сидел кто-нибудь из литературоведов, он бы меня проклял.

Но если бы я сейчас попросил назвать три произведения Сергеева-Ценского или три произведения Владимира Галактионовича Короленко, которые, несомненно, относились к верхнему ярусу классической русской литературы соответствующих периодов, назвали бы только специалисты, да и то не все.

Высокая культура — она перестала сохранять актуальность. В ней тоже важно то, что нервом проходит и сопрягается с жизнью современного человека. И в этом смысле это все игра в кубики. Давайте назовем 500 имен и будем себя считать интеллигентными людьми. Ну, назовем мы эти 500 имен.

Я всегда задаю вопрос людям, с которыми у меня какой-то такой конфликт, что ли, познавательный: «Вы вот рассказываете о Даниеле Дефо. Давайте сначала поговорим, когда он родился. Вы знаете, когда он родился? Вы знаете, кем он работал?» И выясняется, что это все ткни пальцем — и там дырка.

Поэтому я сторонник такого наполнения всегда каких-то явлений и четкого представления о том, что с ними происходит. И в этом смысле массовая культура — она от вас впрямую ничего, кроме внимания, не требует. Но ее положительная сторона в том, что ничего, кроме внимания, она от вас и не ждет. Она не претендует в широком смысле на воспитательную функцию, не претендует, и с этим тоже надо смириться.

Я убежден глубочайшим образом, глубочайшим образом убежден, что важны опыт насмотренности, начитанности. Это действительно в семье обеспечивается. И нельзя, с другой стороны, сбросить со счета социальный фактор.

Люди, живущие в нищете, в безобразных бараках, стоящих на расстоянии 70 см друг от друга, могут прикоснуться к высочайшим образцам русской культуры или какой угодно другой культуры лишь случайно, а не вероятнее всего. И здесь было так всегда.

Русское домашнее образование начала XIXвека после лицея породило взлет, Золотой век русской культуры, не только в литературе, а во всем, начиная от армейского дела и заканчивая государственной службой.

А жизнь в бараках 20-х годов, о которой так подробно рассказывал Платонов в «Котловане» и «Чевенгуре», привела к тому, что люди социально потухают и ничем не интересуются, кроме того, что можно включить на сверхпопулярной станции.

Ведущий: Мы сегодня много говорили о массовой культуре. А я вспоминаю свое отношение к классической музыке. Долгое время не понимал, что это вообще такое. Но ведь как точно сказал Владимир Васильевич, вначале было непонятно и тяжело, но затем какое колоссальное удовольствие я теперь, сегодня, получаю от прослушивания классической музыки, пусть и очень тяжелой, как мне тогда казалось.

На этом все. До свидания!