Полный текст программы

Ведущий: От оценки этой исторической фигуры во многом зависит оценка всей нашей истории. О Николае II будем беседовать в нашем эфире сегодня в течение ближайшего часа.

— Образ нелицемерной любви к Богу, к своему народу и к своей стране.

— Ни один исторический лидер в нашей стране не был так оболган, как Николай II.

— Давайте разбираться с историческими перипетиями его пути вне истерики и вне взаимного клеймления.

— К сожалению, Николаю II не посчастливилось попасть вот на такой переломный период.

— Это был наш правитель. Это был человек, который любил Россию.

Ведущий: Владимир Михайлович, вот если представить, что перед Вами школьники младших классов, которые вообще не знают, кто такой Николай II, и вот Вы в течение одной минуты как бы ответили на вопрос: Николай II — кем он был?

Владимир Хрусталев: Здесь сложно объяснить не только школьникам, но и взрослым, поэтому эта проблема довольно сложная. Объяснить… Он сам написал, что «хозяин земли русской», что фактически, начиная с Киевской Руси, когда во главе государства стояли наиболее сильные люди, которые могли вести за собой государство, вот Николай II относится к такой категории людей,

Но это можно понять, только когда будут разработаны настоящие пласты документов, которые покажут истинный облик царской четы, которая была на протяжении длительного периода оболгана победителями февральского переворота — большевиками, зарубежными всякими нашими союзниками по Антанте, и до сих пор эта так называемая линия раздела проходит через наши души.

Что послужило главным образом этому? Гражданская война, которая начиналась фактически с убийства царской семьи.

Ведущий: Юрий Константинович, а как Вы отвечаете на этот вопрос?

Юрий Бондаренко: Николай II — глава великого государства. При нем Россия сделала огромный рывок вперед в промышленности, в народонаселении, в искусстве. При Николае II Россия достигла высшего своего расцвета.

И фигура эта, я с Вами полностью согласен, оболгана. Ни один исторический лидер в нашей стране, вообще ни один человек, в нашей стране когда-либо родившийся, не был так оболган, как Николай II.

И эти груды лжи — они до сих пор… до сих пор остаются на нем, и до сих пор его облик, его история для подавляющего большинства наших граждан остаются под завалами неисследованными. Они не знают, кто это такой.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Если бы у меня спросили, кто такой государь Николай II, я бы спросил: «Что вы хотите знать?» Для меня как для священника это человек, прославленный моей Церковью в лике святых. И как священнослужитель, как христианин, я обращаюсь и призываю других обращаться к нему в молитве.

Как человек, окончивший исторический факультет столичного университета, и как гражданин, я скажу, что это человек сложнейшей эпохи, и его государственные успехи, как и его государственные неуспехи, являются предметом дискуссии.

И третье, что я непременно бы сказал, я призвал бы к тому, чтобы обсуждать эпоху Николая II и его самого, с одной стороны, абсолютно преклоняясь перед тем подвигом, который он понес, и перед мученической кончиной, которая и Николаю II, и многих других людей, которые сложили свою голову на плахе красной, должны быть помянуты достойно.

В то же самое время я бы сказал: «Давайте разбираться с историческими перипетиями его пути вне истерики и вне взаимного клеймления.

Мне очень несимпатичная политизированная атмосфера, которая у нас возникает, на самом деле, по поводу двух фигур ХХ века — это государя Николая II Сталина. Вот пока у нас будет водораздел взаимных проклятий, если ты не считаешь Николая II святым, а есть и такие люди, то ты плохой, или, если ты считаешь Николая II святым, то ты плохой, давайте… давайте уважительно об этой фигуре разговаривать.

Она неотъемлемая и очень значительная часть нашей истории, с одной стороны, но ни в коей мере не неприкасаемая в том, что касается государственной деятельности. Как святой — здесь точку поставила Церковь.

Ведущий: Николай Васильевич.

Николай Асонов: Ну, для меня это, прежде всего, образ нелицемерной любви к Богу, к своему народу и к своей стране, причем образ любви самосовершенствующейся.

Человек всю жизнь стремился, как государь, стараться сделать так, чтобы его народ был ближе к Богу, а вместе с народом был ближе к Богу и он сам. И вот на этом восхождении к Богу его жизнь и была оборвана врагами Христа.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Естественно, в первую очередь, это великий государственный деятель для меня, и не в меньшей степени это великий семьянин, который ведением семейного, назовем так, хозяйства показал просто пример, в общем-то, мне кажется, на многие-многие века, и что, в общем-то, достичь многим, наверное, даже и не удастся.

Человек, который сумел воспитать своих детей так, что одна из прекраснейших молитв, записанная в дневнике одной из великих княжон, должна звучать, мне кажется, в каждом сердце: «Господи, сделай нас счастливыми, но не так, как мы хотим, а так, как Ты хочешь». И вот здесь, мне кажется, в этом сказано, ну, самое важное и самое большое.

Государственный деятель, великий полководец и, естественно, прекрасный семьянин. Про христианство его я здесь умолкаю перед лицом Церкви, которая засвидетельствовала его святость.

Ведущий: Но ведь, об этом сказал отец Александр, мало фигур в нашей истории, которые вызывают в обществе такие, надо сказать, горячие дискуссии, и Николай II входит в число этих исторических фигур. Почему такие ожесточенные дискуссии ведутся, на Ваш взгляд?

Юрий Бондаренко: Ну, понимаете, воспитано несколько поколений в абсолютно извращенном понимании российской истории, несколько поколений, которая воспитывалась в советской пропаганде, которая была достаточно действенной и соз…

Ведущий: Очень много документов, согласитесь, открыто. Вот Вы сказали о том, что много документов еще не изучено, но много документов открыто, дискуссия продолжается.

Юрий Бондаренко: Понимаете, документы… Для меня, например, прекрасно помню 1990 год, когда было напечатано впервые письмо Ленина об уничтожении священников, ну, по поводу… по поводу шуйского расстрела. Причем никто не ставил ни тогда, ни сейчас, левые всякие движения, под сомнение подлинности этого письма.

Казалось бы, после прочтения этого должны были б исчезнуть все улицы Ленина, города с Лениным, и так далее, и так далее. То есть совершенно подлое, зверское, наглое, хамское убийство, но тогда в ряду всего этого тогдашнего политического движения прошло это незамеченным, незамеченным. Это не стало зарубкой на памяти.

А потом и вообще смена устроя, экономические пертурбации, и все это осталось так, как есть, в сознании народа. И Николай II, вся его эпоха остаются, как были оболганы, так и есть. Для кого-то частично, ну, кто находится в этой студии, как бы вот вопроса нет, для абсолютного большинства, к сожалению, к сожалению, фигура Николая II — это что-то, там, «кровавый Николашка», там, и так далее.

Все его несравненные подвиги или извращены, или присвоены другими, или сведены вообще на нет. То есть вся пропаганда на протяжении 70 лет была посвящена одному — то есть уничтожение, прежде всего, Николая II как символа Российской Империи.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы продолжим. Не переключайтесь.

Мы продолжаем наш разговор.

Протоиерей Александр Абрамов: Страх в обществе и ненависть, которая была по отношению к царской семье, никуда не улетучилась, она приобрела какие-то другие формы.

Юрий Бондаренко: У царя не было ни правильного пиара, у него вообще не было пиара.

Владимир Хрусталев: Большевики, которые пришли к власти, они могли удержаться только на штыках.

Ведущий: То есть исключительно пропаганда, отец Александр?

Протоиерей Александр Абрамов: Пропаганда, я согласен с Юрием Константиновичем, была очень действенной. Ее острие на что направлено было? На примитивизацию очень сложной фигуры государя. Он значительно более многомерный, чем то, как его советская пропаганда представляет.

Слушайте, мы все люди, вот здесь собравшиеся, люди, воспитанные в Советском Союзе. И вот вам, пожалуйста, вам показывают блокбастер советский — «Адъютант его превосходительства», хотя это еще попытка показать белогвардейца, ну, сколь-нибудь человечным. Но, все равно, один пьяница, другой садист, и все это — подчиненные огромного большого имперского начальника.

Понятно, что он еще хуже, и он квинтэссенция всего того плохого, что есть в этих плохих людях самих по себе. Это прекрасный фильм, в котором играют такие замечательные люди как Юрий Соломин и… и все, и все. Ну, мы не знаем ни одного, например, советского фильма, где хотя бы, ну, с вниманием относились к событиям при дворе.

Другое дело, что лишь к пропаганде, мне кажется, свести нельзя обстоятельства, потому что, ну, мы находимся в относительно деидеологических обстоятельствах уже давно, а, кроме того, антиромановская пропаганда была достоянием и собственно романовской эпохи.

Вот, после известного путешествия в Японию, когда еще наследником был Николай II, его там при определенных полицейских мерах побивает полицейский японский, пресса с восторгом пишет:

Происшествием в Оцу

Опечален царь с царицею.

Каково читать отцу,

Что сынок побит полицией.

То есть вот надо иметь в виду, что в 1881 году убит государь Александр II, для меня величайший, без сомнения, государь. И надо помнить, что это несколько серьезнейших покушений, в ходе которых за государем охотятся как за зайцем по территории империи. В Зимний дворец можно проникнуть свободно.

И после краткого… относительно краткого периода Александра III вот этот страх в обществе и ненависть, которая была по отношению к царской семье, никуда не улетучилась. Она приобрела какие-то другие формы.

Первые годы, кроме всего прочего, как мы помним, еще и неудачно очень с точки зрения государственной проиграна русско-японская война. Одно это очень многого стоит. И вот в этих крайне неблагоприятных условиях — условиях подъема революционного движения и так далее, вот в этой рамке действует Николай II.

Он не действует как Николай I, когда в общем все стабильно. Пожалуйста, там, с 1825-го по 1855-й, 30 лет, у тебя одно серьезное потрясение — это восстание 1848 года, всерьез говоря, а тут земля под ногами горит. Мы должны иметь это, конечно, в виду.

Ведущий: Я хочу Вас попросить прокомментировать утверждение, которое часто, вообще-то, можно услышать. Да, Николай II причислен к лику святых страстотерпцев, но за те страдания, которые он понес и его семья, но правителем он был слабым.

Владимир Хрусталев: Я бы сказал… Дело… Это неоднократно слышал, такой тезис. Вся советская эпоха была повернута относительно уничтожения самодержавия, не только в идеологическом, но и прививка молодому поколению вот такой, ну, отчуждения этого строя.

И, к сожалению, Николаю II не посчастливилось попасть вот на такой переломный период. Во-первых, две войны, которые были развязаны не по его вине, и здесь больше, ну, можно сказать, стечение обстоятельств и борьбы противоположных разных сил, которые в определенные моменты складывались в общий вектор.

Большевики, которые пришли к власти, они могли удержаться только на штыках, на злобе, на противоречиях, они это и сделали. Недаром еще раньше говорили: «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую».

Относительно слабости императора. Император, который в душе имеет Бога, истинную веру, с понятия… и воспитывался он как истинный хозяин земли русской, недаром он эту фразу записал, он с малолетнего возраста был призван на службу государству, не просто править, а служить, прежде всего, государству. И он это делал с мягкостью, по возможности без больших потерь, чтобы только жизнь в стране улучшалась.

Ведущий: Все здесь говорят о том, что была чудовищная пропаганда 70 лет, и слово «оболгали» здесь звучит просто постоянно. Но не получится ли так, что маятник качнется в другую сторону, и мы будем говорить только о плюсах, забывая об объективности? Николай Васильевич.

Николай Асонов: Позволю себе отметить следующее, что это часть идеологической борьбы, а идеологическая борьба является важным компонентом борьбы политической, борьбы за власть. И эта борьба — она носит беспощадный характер.

Ведущий: Но давайте определимся. Мы хотим выяснить, кем был Николай II, или мы занимаемся политической борьбой.

Николай Асонов: Вот, вот, вот, я говорю. Поэтому здесь задача направлена на оболгание Николая и его эпохи, стремление выставить его как негативный элемент.

Результат всей политической и духовной жизни России, а значит, России православной, к чему приводит? Он приводит к тому, что молодежь должна понять, что у нас есть только один путь — это путь движения в сторону неолиберализма, светского государства, отказ от православия и сращивание  с западной системой ценностей, антихристианской.

И вот в этой связи я хочу обратить внимание на то, что, поскольку нашим противником, Русской Православной Церкви и России, которая стоит, и тех людей, которые стоят за сохранение этих традиций, за их возрождение, хотя бы частичное, за прививание этих традиций своим детям, здесь, надо сказать, у нас союзников, реальных союзников, нету.

Ведущий: Вы знаете, я… я нередко спорю с гостями, но мне кажется, что наш главный противник — это собственная безграмотность, когда большинство граждан нашей страны, когда большинство школьников не может сказать, в каком году Русь крестили.

Ну, это, может быть, тема для другого разговора. А все же относительно маятника, вот не получится ли так, что у нас 70 лет, значит, маятник качнулся в одну сторону, а теперь в другую, и мы будем забывать о проблемах, которые, ну, согласитесь, имели место быть, или нет? Отец Игорь.

Николай Асонов: Не дадут нам, не дадут нам сделать этот шаг, чтобы маятник качнулся в ту сторону.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Да. По статистике, для того чтобы совершить переворот в государстве, достаточно от 8 до 10% сторонников населения. Так, в общем-то, это было всегда, это было и в древние времена, и сейчас. То есть говорить о том массовом негативе, который должен был сразу излиться на Николая II после Октябрьской революции, мы здесь не можем.

Но мы видим очень интересные события, которые происходят сейчас, ну, точнее, не сейчас, а вот в 90-е года. Это примерно одно и то же. Когда менялся строй, да, новому строю надо было предыдущий, скажем так, втоптать в грязь. Для чего? Для того чтобы оправдать свое существование, оправдать свои какие-то вещи.

Мне кажется, это тупиковый вариант вот нашего разговора, если вот мы сейчас будем выяснять. Что бы вот мне хотелось? Я приведу пример о себе, любимом, если так это можно выразиться, да?

Мы для школы в этом году готовили, с 100-летию, для общеобразовательной школы, ну, скажем так, урок, открытый урок, где говорили вот о революции. И, если начать брать и говорить о революции, вот как это делают везде, нам показалось, что, ну, а зачем повторяться?

И мы взяли Русь целиком, вот от… царское время и сегодняшняя Россия, и взяли все то положительное, что… с чем подошла Русь к Февральской революции, взяли то положительное, что совершилось в советское время, мы не будем отрицать, были положительные моменты, здесь, в общем-то, я думаю, что найду сторонников, и то положительное, что сейчас тоже, в общем-то, является, хотя многие скажут, что намного меньше, и просто это показали.

Вы знаете, дети, естественно, восприняли это очень прекрасно, но вот учителя, которые были воспитаны в советское время, они сказали: «Слушайте, бред полный! Вы говорите бред». А мы говорим, что: «Слушайте, при Николае II сделали… стали делать подводные лодки, — ну, к примеру, говорим, — которые прослужили в советское время до, там, 1953 года», — я сейчас точно не помню, но где-то такая дата.

Они говорят: «А зачем же…» Или, допустим: «80% земли в царское время принадлежала крестьянам, да? В советское — там 79% земли, или 81, ну, не изменилось ничего в этом, в общем-то».

Они говорят: «А зачем же тогда нужна была революция?» Мы говорим: «Ну, крестьяне-то лучше жить-то не стали, наверное, хуже стали». Нужен был… Люди захватывали власть.

И вот здесь мы и должны говорить, что оболганный царь не потому, что он был плохой, а надо было себя оправдать в этом состоянии. Любой молодой человек, приходящий к невесте, будет показывать себя лучше на фоне негатива того…

Ведущий: А как Вы относитесь к тезису, который часто звучит, что причислен-то к лику святых Николай II как страстотерпец, а правитель он был слабый?

Протоиерей Игорь Фомин: Дело в том, что вот здесь было совершенно правильно сказано, он вышел на служение, и разделить человека: вот здесь я верующий, здесь я христианин, здесь я тиран, а здесь я еще, там, кто-то, невозможно.

Кто такой святой человек? В нас живет куча «я» — я, которого знаю я сам, я, которого знает, там, Господь, я, которого знает Саша Яковлев, да, люди, с которыми я еду в автобусе, и тому подобное. Святой — это когда эти все «я» собраны воедино, он целостный.

Вот таким целостным был и Николай II. Да, положил душу свою за други своя. У нас половина святых, которые канонизованы, они втоптаны в грязь, скажем так, общественным мнением.

Ну, возьмите всех мучеников, там, первых времен христианства, да и новомучеников возьмите. Фаддей Тверской — утопили в туалете. Ну, слушайте, за что? За то, что христианин.

Ведущий: Юрий Константинович, Вы сейчас в какой-то момент, когда слушали Николая Васильевича, просто были категорически несогласны, я обратил внимание.

Юрий Бондаренко: Понимаете, тут действительно очень сложно делить, как Вы сказали, Николая II как страстотерпца и как политика. На мой взгляд, прошу не кидать в меня камнями сразу, был очень значительный отрыв правящей элиты — царя и его окружения — от народа, от сословий, огромный. Он…

Ведущий: То есть проблемы были?

Юрий Бондаренко: Безусловно. Он правил как бы в отрыве. Вот сколько было дум Государственных, причем выбирались туда по квотам, не так, как сейчас — население, то есть делалось все, для того чтобы прошли сторонники, так или иначе, правящего строя, условно говоря. И, тем не менее, приходилось раз за разом эти Думы распускать. Значит, что-то тут все-таки не срабатывало, что-то не срабатывало.

И когда государь император подписал, или у него выбили, или это подложно подписали за него отречение, которое было абсолютно недействительным, даже, если он сам это подписал, а не подделка, потому что не было апробировано ни Госсоветом, никем.

На другой день не вышли толпы народа сказать: «А ну, верните нам царя!» Куда они все делись — все правые, все черносотенцы, «Союз русского народа» — где они все были? Понимаете, нельзя было до такого допускать, то есть, грубо говоря, говоря современным языком, у царя не было ни правильного пиара, у него вообще не было пиара.

То есть, как говорят про большевиков, что… и про революционеров, страшно оторваны и далеки они от народа, так вот царь, к сожалению, оказался еще дальше. Не знаю, ставить ему это в вину, не ставить это ему в вину, не знаю.

Он делал все, что мог, но он правил, и жил, и правил в своей парадигме, которая ему досталась от предков в условиях самодержавия и, ну, практически невозможности что-либо поменять. Он и так пошел на огромные уступки после революции.

Но что ему оставалось делать — ввести демократический строй, республику, конституционную монархию, чего требовали? Понимаете, ну, нельзя требовать от человека всего. Что мог, он делал.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

И мы продолжаем наш разговор. В центре нашего внимания сегодня Николай II.

Юрий Бондаренко: Никто не хотел иметь конкурента. После победы в Первой мировой войне она становилась лидером мира.

Протоиерей Игорь Фомин: Демонизация Распутина тоже направлена на то, чтобы демонизировать и царскую семью.

Протоиерей Александр Абрамов: Я бы сказал, колоссальная оторванность аристократии от жизни народа.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Вот Вы сказали сейчас: «Я не очень часто вступаю в полемику, не очень люблю вступать в полемику». Я тоже не очень люблю вступать в полемику с нашими гостями. Мы здесь как-то так, как правило, обсуждаем те или иные проблемы не то, чтобы в полемическом ключе, а так, скорее, во взаимодополняющем.

Но я хотел бы на некоторые вещи обратить совершенно особенное внимание. Вот Юрий Константинович занимается очень важным и очень благородным делом — возвращение исторических названий, исторических имен улицам, городам, разного рода топонимики, занимается в нашей стране практически в одиночку, и не сказать, что при огромной массовой поддержке. Почему?

И вот мы переходим к тезису, который высказал Владимир Михайлович, и с которым я совершенно не согласен. Дескать, большевики пришли на штыках, дескать, большевики оказали только силовое воздействие.

Да ничего подобного. Нам надо перестать находиться в плену у некоторых таких новодельных штампов. Пришли они и полюбились народу, пришли они и демагогией своей социальной завоевали огромное число людей.

И именно поэтому, когда в «Активном гражданине» предлагают переименовать станцию метро «Войковская», православные люди проигрывают, потому что вот эти социальные симпатии и краснопузое, извините, как говорили в «белые» времена, краснопузое донышко, оно никуда не делось. Оно очень сильно закрепилось, и симпатии к Сталину отсюда же проистекают. Это первый момент.

Второй момент — мы должны очень трезво и очень здраво оценивать состояние общества накануне революций 1917 года и вообще, например, в период Первой мировой войны. Нам бы очень хотелось, чтобы там была Святая Русь, потому что святой государь — что при нем еще может быть? Только Святая Русь.

В деревне процветает снохачество. Наши слушатели и зрители не знают, что такое «снохачество», а Собор 1917-1918 года относится к этой проблеме как к острой и важнейшей. Собор 1917-1918 года — Собор новомучеников, Поместный Собор Русской Церкви.

Снохачество — это когда отец жениха имеет право первой ночи с невестой. О какой мы здесь говорим святости? И это не большевистская пропаганда, это обсуждает Собор Поместный 1917-1918 года, который в симпатии к большевикам никак не заподозришь.

У нас очень много, очень много негативных серьезных явлений, в том числе и системных явлений. Вот Юрий Константинович назвал оторванность. Я бы не сказал об оторванности жизни одного лишь дворца, я бы сказал об оторванности аристократии. Колоссальная оторванность аристократии от жизни… от жизни народа.

И если мы внимательно почитаем мемуары тех же представителей аристократии, вот неслучайно возник тезис «ешь ананасы, рябчиков жуй», — это о буржуях было сказано. «Буржуй» — это такое собирательное выражение, сюда вся аристократия относится.

Почитаем другую очень важную для нас литературу людей, ненавидевших большевиков и в значительной мере от них потом пострадавших. Вы знаете прекрасно, что жандармов на советскую государственную службу ни при каких обстоятельствах не брали.

Был один случайный такой эпизод с главой жандармерии Джунковским, который потом исчез, кстати, в мясорубке 1937 года, но жандармов… никогда, в отличие от бывших полицейских, жандармов в советский аппарат не брали.

Вот такие руководители, например, Московского охранного отделения, как Герасимов, они пишут: «Что же происходит? — у них сердце-то болит, и они профессионалы, — Что же происходит? Мы ловим террориста — его отпускают, мы ловим — его отпускают».

Поскольку это написано в 20-е годы по свежим следам, он ставит в упрек двору излишнюю мягкость, а поскольку он еще и профессионал, он к этому добавляет подозрение — а так ли это все спроста?

И последнее, что я хотел бы сказать в плане этой дискуссии. Нам не удастся, это было бы очень просто сказать, отрицательное отношение к Николаю II — это внешняя фронда, можно, как угодно, ее называть, это кто-то заплатил, а хорошее отношение — это правильное православное отношение.

Ситуация, как всегда, значительно более сложная. Есть те люди, которые задают вопросы о государственной деятельности, они в своем праве, и они точно так же почитают императора, как и остальные.

Николай Асонов: Ведь, смотрите, революция 1905-1907 годов — она же родила очень интересный юридический документ — Указ об основных положениях Российской империи, смысл которого я бы свел к 2-м главам — там, 1-я и 4-я.

1-я глава говорит о том, что отныне император должен вести государственное дело в союзе в Государственной думой и Государственным советом, то есть он уже не может самостоятельно действовать, он уже не абсолютный монарх и государь уже формальный.

И 4-я, очень важная, глава, там, которая говорит о том, что без резолюций и согласия Государственного совета и Государственной думы никакие законопроекты, идущие, в том числе от лица государя, не имеют никакой юридической силы. То есть, по сути дела, создание Николаем II любых политических институтов, социальных институтов, церковных — оно не имело ни юридической, ни политической силы.

Ведущий: Самые разные фамилии уже прозвучали в нашем эфире. Но, раз мы говорим про Николая II, и мы слышим диаметрально противоположны оценки, то нельзя не вспомнить еще одну историческую фигуру, еще одну фамилию, и это, конечно, фамилия Распутина. Если это безусловно успешный государственный деятель, великий государственный деятель, то почему вообще мы говорим о явлении Распутина?

Протоиерей Игорь Фомин: Его, конечно, царская семья уважала, потому что он помогал им, скажем так, преодолевать определенные трудности, связанные с ребенком. Самое тяжелое, в общем-то, испытание — это всегда то, что посылается через ребенка, да? У каждого есть свое какое-то горе и тому подобное.

Человек, который в этом, в общем-то, помогал, и та его демонизация, этого Распутина, я сейчас не говорю о канонизации, да, я не сторонник этого ни в коем случае, но та же демонизация, я считаю, она, в общем-то, тоже направлена на то, чтобы демонизировать и царскую семью.

Здесь говорилось, что они оторваны были от народа, но те достижения, которые произошли во время царствования Николая II, знаете, они в какой-то степени даже до сих пор недостижимы, до сих пор. Каждые последние примерно 10 лет открывалось 10 тысяч школ по России, и это…

Юрий Бондаренко: Батюшка, тут противоречия-то нет, здесь.

Протоиерей Игорь Фомин: Это… это… это факт, понимаете? Да.

Юрий Бондаренко: И это факт, и это факт. Обратной связи не было. Поднималось государство, а связи обратной не было, к сожалению.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, что Вы имеете — обратная связь? Благодарность…

Юрий Бондаренко: То, что сейчас говорят современным языком  — рейтинг.

Протоиерей Игорь Фомин: Я, знаете, я вот… я вот… да, я вот жил в деревне. Ну, как — жил? У меня отец начинал служить в деревне, в Ярославской области, там были заброшенные деревни. Это были 90-е года, да, вот после… после армии.

Там почти в каждом заброшенном доме можно было найти старые книги, старые иконы и фотографии царя, в каждой. Какая обратная связь еще тогда, какая благодарность?

Ведущий: Отец Игорь, но тогда… тогда… Знаете, тогда возникает вопрос и у меня, и, наверное, у миллионов зрителей, сейчас которые сидят на диване и смотрят нашу программу. А вопрос, надо сказать, популярный, и возник он не сегодня и не вчера: если все было так хорошо, то почему революция, революции?

Протоиерей Игорь Фомин: Никому не нужна заброшенная аграрная, там, Африка или еще кто-то. Нужна процветающая страна. Эта процветающая страна — она просто лакомый кусочек.

В Николо-Угрешском монастыре есть очень интересная коллекция вещей, которые собирались на протяжении многих-многих лет одним коллекционером в Москве, все, что было связано… осталось с Николаем II.

И среди этой коллекции есть очень интересная марка погашенная, швейцарская, «На революцию в России», которая продавалась. Деньги собирались, ничего просто так вот… Мы здесь говорим о революции, а не сказали ни разу очень важную вещь, что все это делалось на деньги, все… просто так это не делается.

Откуда это, откуда эти средства, в общем-то, пришли, и кто их целенаправленно на это собирал? Ладно — кто, ладно — откуда. Цель какая была этих средств, вложения этих средств? Кому-то нужна была эта страна.

Ведущий: Отец Игорь, я не могу не спросить, а где та грань, где… Вот мы говорим: зло пришло оттуда. В какой-то момент, ведь согласитесь, мы этим утверждением прикрываем собственные проблемы и собственные недостатки. Ведь это очень часто происходит вообще в истории нашей страны.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, что мы прикрываем? Недостатки? Ну, о недостатках мы можем здесь говорить, пожалуйста, зачем только, объясните мне.

Вот у Вашей семьи есть недостатки? Вы будете говорить только о достоинствах. И Россия точно так же моя семья, это моя страна. Я не хочу говорить о недостатках, которые со временем все равно бы изменялись бы и преображались.

Вот сейчас все нападают на нынешний строй, там, он такой, сякой. Да подождите, да помогите лучше. Чем топить, подножки ставить, помогите лучше преодолеть это что-то. Зачем надо говорить, что все, там, мазаны одним веществом? Да лучше давайте сконсолидируем силы на решение этого вопроса. Не на убийстве человека, а на решение вопроса.

Ведущий: Юрий Константинович, Вы хотели что-то добавить.

Юрий Бондаренко: Знаете, последняя фраза напоминает, если вернуться в тот же 1917 год, как если бы кто-то из правящей элиты, понимая, куда все идет, тоже так же апеллировал бы к американцам или, там, к банкирам, там, кому-то: «Ну, давайте же вот мы, там, что-то исправим».

Понимаете, это обороняющаяся позиция, в ней ничего хорошего нет. То, что сейчас, сейчас происходит, я считаю, что мы живем в лучшей стране на свете. Мы живем в абсолютно идеальных условиях, которых не было никогда, нигде, ни в одной стране.

Я уверен, был бы сейчас Николай II, да и тот же Сталин в этой студии, если б они увидели, прошлись бы по Москве, им рассказали бы политическую систему, я уверен, что это бы их объединило, они оба бы были «за».

Видите ли, никто не хотел иметь конкурента. После победы в Первой мировой войне России отходили Дарданеллы, она становилась лидером мира. Зачем, зачем делиться с кем-то, кого можно просто убрать с политической арены? А дальше в ход только средства, деньги, как это сделать.

Николай II тут вообще, ну, говоря простым языком, просто не при делах. Вот не имеет значения, кто находился бы во главе государства. Но я хотел бы сказать о нескольких мифах, которые очень живучи, которые мешают просто видеть абсолютно очевидные вещи.

Во-первых, Россия не проиграла русско-японскую войну, война не была проиграна, война была приостановлена. Элементарно, если бы положил еще 100 тысяч человек, сейчас цифру могу путать, Николай II, мы бы выиграли. Но в этом… в тех условиях он предпочел конфликт заморозить, остановить, потому что жалел просто русских людей, за что ему потом все эти левые и отплатили, поставили ему в укор.

А самое главное — Россия выиграла Первую мировую войну, выиграла. Без России уже в начале… Господи… 1918 года уже все рухнуло, Германия уже посыпалась. Под Амьеном наступление — все, уже посыпались, то есть без России, то с Россией бы само собой.

И самое главное, Николай II принял армию после жуткого разгрома наших войск в 1915 году, когда мы потеряли значительную часть территории, а именно Польшу и часть Белоруссии, входившей в состав Российской империи.

Деникин вспоминал, что всегда все военные с ужасом вспоминали дни 1915 года. Он получил армию в жутком состоянии, и с тех пор, как он возглавил армию, она не отступила ни на шаг, ни на шаг не отступила.

И он подготовил так называемый Брусиловский прорыв. Это не Брусиловский прорыв, это Николаевский прорыв, ему потом присвоили это имя. Это он готовил, он разрабатывал, при его непосредственном участии и был проведен в жизнь.

А Брусилов, как говорят сейчас, накосячил. Когда ему сказали вовремя остановиться, он не стал останавливаться, и мы в значительной степени потеряли часть плодов этого блестящего наступления.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы продолжим. Не переключайтесь.

Мы продолжаем наш разговор.

Протоиерей Александр Абрамов: Патриот своей страны — это не тот, кто скрывает те или иные проблемы.

Протоиерей Игорь Фомин: А давайте не будет закрывать глаза на какие-то проблемы. Мы не успели их решить — эти проблемы. А дали бы время, и они были бы решены.

Ведущий: Мы перед эфиром общались с отцом Игорем и с отцом Александром и поставили задачу в этой программе сегодня развенчать миф, и, может быть, добраться до самой сути. Не знаю, как вы, но мне кажется, что у нас сегодня это не получилось сделать, и эту дискуссию можно продолжать очень и очень долго. Не знаю, почему.

Может быть, потому, что пропаганда, о которой много говорилось, может быть, потому, что должно пройти еще лет 70, чтоб мы могли спокойно беседовать о фигуре Николая II, а может быть, консенсус возможен, и он уже давно достигнут. Не знаю. Отец Александр, Ваш итог.

Протоиерей Александр Абрамов: У меня горькое чувство от этой сегодняшней нашей дискуссии, признаться, потому что мне показалось, что мы коснулись всего, кроме того, что имеет значение. Мы коснулись такого-то политика, сякого-то политика, такую-то войну, эту, Портсмутский мир, русско-японская, а людям-то как жилось?

Мне кажется, если б мы исходили из представления о том, что мы любим людей своих стра… своей страны, своего Отечества, нам было бы интересно узнать, а как было людям Путиловского завода.

Они только за чужие деньги выбрасывали флаги забастовки, или все-таки им что-то было не очень хорошо, притом, что Путиловский завод — это самый богатый завод Европы, который вырабатывал больше, чем предприятия Siemens?

Только ли за деньги разного рода негодяев архиереи русские надевали красные банты и выбрасывали государев трон из зала заседаний Синода, а рядовые батюшки во время Февральской революции освящали молебнами шествия с красными знаменами туда и сюда по Петрограду?

Только ли за счет Пятой колонны, или как угодно это можно назвать, крестьяне в 1916 году, в первом году, когда было разрешено не в обязательном порядке причащаться на фронте, 60% отказались причащаться?

Мы имели дело с огромным системным кризисом, когда людям, а меня интересуют в первую очередь люди, простые люди, мой прадед был бурлаком на Волге. Я могу очень твердо сказать, что Советский Союз дал ему социальный лифт — он закончил свои годы помощником Берия по атомному проекту.

Но я так же твердо знаю, это очень серьезный вопрос, что, если бы он находился в пределах монархической системы обычным бурлаком, то он никогда бы в жизни не поступил в Военно-инженерную академию в Москве, ни при каких, даже самых гипотетических, обстоятельствах.

И это часть личной истории многих и многих людей. Для меня очень существенна ошибка. Она состоит в том, что если святой, то, значит, безошибочный. Нет, если святой, значит, святой, точка. Но может быть небезгрешным, не безошибочным, тоже, в том числе относительно методов управления.

Мы затронули здесь Распутина. Великая княгиня Елизавета, которую я очень люблю, я начинал служить в Марфо-Мариинской обители милосердия, человек, который для меня олицетворяет лучшее в Романовых, человек, который отказался от выезда за границу, человек, который закончил свои дни сознательным совершенно подвигом, приветствовала телеграммой убийство Распутина. Телеграммой приветствовала, значит, до такой степени вот эта опухоль безобразная разрослась.

И для того, чтобы начинать разбираться, только начинать разбираться, мы должны не бояться называть вещи своими именами. Патриот своей страны — это не тот, кто скрывает те или иные проблемы. Патриот своей страны — это тот, кто искренне, и с состраданием, и с любовью, а не говорит и ищет пути выхода из ситуации.

Иначе мы рискуем оказаться в Советском Союзе времен 1940 года: мы всех победим шашками, мы легко будем воевать на чужой территории. Не получилось на чужой территории до 1944 года воевать, ценой 20 миллионов людей, которых мы потеряли до 1944-го.

Ведущий: Отец Игорь. Ставим многоточие.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, наверное, мы поставим многоточие, но постскриптум все равно надо сказать, в общем-то, даже после этого многоточия.

Мы должны прекрасно понимать, что вот этот процесс развития, который был заложен при Николае II, я не беру раньше процесс, он действительно очень многогранный.

Здесь очень замечательно было правильно сказано, что такая сильная страна, в общем-то, никому не нужна была ни для какого развития. Что касается народа, отрыва, ну, когда читаешь какие-то воспоминания, то ты понимаешь, что, в общем-то, социальные гарантии были настолько велики, как нигде, в общем-то, ни в какой стране мира.

Было женское образование, самое большое количество женщин обучалось именно в России, при Николае II было открыто женское образование.

В крестьянской среде, если женщина становилась вдовой, она спокойно могла жить на пособие, которое, в общем-то, ей гарантировало государство, если этот ее муж погиб на войне и… ну, точнее, не на войне, а в армии, но и личные, в общем-то, были какие-то вещи.

Я говорил уже про школу, и таких вещей можно множество, в общем-то, набрать, причем образование было бесплатным. Вы знаете, здесь, действительно, не потому, что это фигура неоднозначная, не потому, что она не ошибается…

Кстати, Елизавета Федоровна тоже могла ошибаться в своей телеграмме, в общем-то, и так далее, потому что каждый имеет право на ошибку, наверное, да, и мы ни в коем случае за это не осуждаем ее.

Но мы должны перед многоточием сказать: это был наш правитель, это был человек, который любил Россию, это человек, который и положил за нее жизнь. Вместе с ним жизнь положила и его семья за эту великую прекрасную нашу Родину.

И вот так вот просто говорить, что, а давайте не будем закрывать глаза на какие-то проблемы… Да не успели их решить, эти проблемы. А дали бы время, и они были бы решены.

Ведущий: Ну, что тут скажешь? В общем, нечего добавить. Поставим многоточие. Действительно, к этой теме, думается мне, мы еще многократно вернемся. До новых встреч в эфире!