Полный текст программы

Ведущий: О языках поговорим сегодня в нашем эфире.

— Самый гладкий, идеальный язык — это мертвый язык.

— Не надо беспокоиться за язык. Великий русский язык существовал,  существует и как-нибудь разберется сам с тем, что в нем происходит.

— Давайте придумаем такой язык, который будет лишен недостатков человеческих языков.

—  Язык все-таки — это неотделимая часть и от духовного мира любого народа.

Ведущий: Александр, а сколько всего языков в мире существует?

Александр Пиперски: Простой ответ на этот вопрос — что около 7 тысяч. Более сложный ответ на этот вопрос состоит в том, что посчитать это невозможно, потому что мы, строго говоря, не знаем, что такое язык.

Мы очень плохо умеем отличать, например, язык от диалекта, мы плохо понимаем про некоторые языки, живы они еще или нет. Так что здесь есть много разных проблем, но, думаю, что на оценке 7… порядка 7 тысяч можно остановиться. Только не надо требовать точного числа.

Ведущий: А есть ли какое-то общепринятое определение того, что такое язык?

Игорь Исаев: Есть несколько определений того, что такое язык, но большие из них — это лингвистические определения, которые связаны с женевским лингвистом… главное из которых связано с именем женевского лингвиста Фердинанда де Соссюра, и говорится, что язык — это система взаимодействующих подсистем или система систем.

Но для простого носителя языка это ничего не дает, поэтому в некоторых случаях шутят, что язык отличается от диалекта тем, что полноценный язык — это такой диалект, у которого есть армия.

Ведущий: Но все же это некая система, главная задача которой заключается в чем?

Игорь Исаев: Главная задача любого языка, первая функция, которая нужна любому языку, это задача коммуникации, это то, чем мы сейчас с вами занимаемся. Мы занимаемся коммуникативными решениями коммуникативных задач.

Вы ставите вопросы, мы пытаемся на них ответить, и в этом смысле это не позволяет по-прежнему отличать язык от диалекта, то, о чем говорил Александр. Мы не знаем, на основании каких критериев, которые мы сейчас оговариваем, язык может отличаться от диалекта.

Ведущий: Чтобы мы не запутались вот в этих понятиях «язык» и «диалект», можно ли привести какой-то пример, понятный всем?

Игорь Исаев: Можно привести понятный пример. Когда диалектологи работают на границе двух языков, например, Смоленская область в России и Витебская, Могилевская область в Белоруссии, мы не знаем, с диалектом какого языка мы работаем в этот момент.

И определение дают сами носители. Они говорят: «Мы считаем, что наш диалект развивается в сторону русского языка», — и тогда они русский язык представляют. Если они считают, та же самая языковая система, что они развиваются в сторону белорусского языка, это белорусский язык.

И у языка есть некоторые государственные функции, которые отсутствуют у диалекта. Язык обслуживает государственные необходимости: законодательные акты не могут быть написаны на диалекте… могут, но тогда его нужно узаконить, и он также становится… переходит в статус языка. Это средства массовой информации. В России это так.

Мы должны говорить на литературном языке, не на диалекте, например вологодском, когда мы говорим, и всем как будто бы нравится, но непонятно. Или это отбивает ощущение цельности. Поэтому литературный язык, вообще язык — это то, что позволяет нам выстроить отношения такие официальные с языком.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Да, интересно, кроме всего прочего, отделение диалектологии от фольклористики, которые очень часто в обыденном сознании смешиваются. А сама по себе вот эта сфера условно триединая: непосредственное языкознание диалектологии, фольклористики очень-очень многих других ответвлений дает нам очень стереоскопическое представление о культуре носителя этого языка.

Я припоминаю, когда я оканчивал школу, к нам приходил преподаватель, еще тогда совершенно юная аспирантка, а ныне почтенная специалистка в области фольклоров украинцев, живущих на территории России, Елена Евгеньевна Левкиевская.

И она пыталась нам рассказать о том, как в письменных источниках, в письменных памятниках, а также в говорах отражается история складывания языка или, шире говоря, история складывания культуры. Потом пришла директор нашей школы и говорит: «Ну, а что у вас сегодня по плану-то?» — «По плану у нас сегодня «Гамлет». Переходим к «Гамлету».

На самом деле, вот эти направления, которые многими понимаются почему-то и в обществе… Ну, вот экспедиция фольклорная какая-нибудь. Ну, это что, там? Ну, люди ездят, былички собирают, а на самом деле, это ведь такая археология, только археология нематериальная. Она исключительно увлекательная и, по-моему, и с точки зрения результатов очень богата.

Прот. Игорь Фомин: Очень интересно вот было бы, конечно, про язык узнать, его распространение в мире. Потому что, как Раппопорт, допустим, говорил о всяких биологических существах, которые ближе к экватору, их становится все больше и больше, а ближе к полюсам их становится все меньше.

И распространение языка, насколько я понимаю, точно так же происходит в мире. То, что ближе к теплым водам экватора — там очень большое население языка, а то, что ближе к северу, меньше. С чем это связано?

Ведущий: Александр.

Александр Пиперски: Ну, лингвисты действительно пытаются часто измерить языковое разнообразие тех или иных территорий, как эти 7 тысяч языков распределены по миру, и оказывается, что самое большое языковое разнообразие всех государств мира в Папуа-Новой Гвинее. Там больше тысячи языков.

Ну, и это может быть связанно с самыми разными вещами. Например, это часто бывает связано просто с внешними условиями существования носителей языков. Если оказывается, что люди живут компактными группами, между которыми довольно слабо налажено общение, ну, например, в силу каких-то трудностей физической географии, то тогда легко объяснимо, что у них оказываются разные языки.

Собственно, в России есть такая территория — это Дагестан. Самая лингвистически богатая часть России — Дагестан. Но, действительно, мы понимаем, что это горы, все-таки взаимодействие между соседними аулами может быть иногда довольно затруднено.

Там из одного добраться в другой бывает непросто, и это, конечно, сильно способствует тому, чтобы на не очень большой территории было много языков. Поэтому Дагестан, например, называют горой языков.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Александр Пиперски: Раз в 2 недели умирает язык, как говорят. То есть примерно 25 языков в год мы теряем.

Прот. Александр Абрамов: Существует ли научно-доказуемая форма мышления, не связанная с языком?

Игорь Исаев: Я не уверен, что абстрактное мышление вообще существует.

Ведущий: Языки в центре нашего внимания сегодня. Вы сказали условно о 7 тысячах языков, но абсолютное большинство, 80% населения земли, говорит на 80 языках.

Александр Пиперски: Да. Ну, то есть языки распределены очень неравномерно по количеству говорящих. Потому что это, как в самых разных других областях, ну, например как с благосостоянием. Да, есть очень мало очень богатых людей и много бедных.

Так же и здесь: есть мало языков, на которых говорит очень много людей — китайский, испанский, английский, хинди, русский и так далее, и очень много языков, на которых говорит несколько десятков человек, несколько сотен человек, может быть, тысячи человек. Поэтому…

Ведущий: И при этом эти языки постоянно умирают.

Александр Пиперски: Раз в 2 недели умирает язык, как говорят. То есть примерно 25 языков в год мы теряем.

Ведущий: А есть ли какой-то ответ на вопрос ученых — как появилось такое большое количество языков?

Игорь Исаев: Ответ есть, он связан непосредственно с нашей жизнью. Когда люди образуют относительно большую группу, популяцию, происходит географическая миграция. Им становится тесно на одной территории, и они расходятся.

И со временем те вариантные единицы, которые уже заложены в языке, ну, например, в современном русском языке, мы все знаем, что у нас формы имеют вариативность, например «выпить чая» и «выпить чаю». Это, как бы сказать, вещи, которые есть сейчас. Эти особенности есть в произношении, эти особенности есть в лексике.

Мы с вами употребляем разные слова применительно к одним и тем же объектам, то, что называется синонимами или даже абсолютными синонимами — дублетами. И вот эти проблемы вариативные, заложенные в языке, с распространением населения по территории могут приобретать некоторый такой самостоятельный статус. И сначала…

Ведущий: Ну, а если сравнить русский язык и, я не знаю, хинди или иврит, это же совершенно разные языки. Они тоже выросли из одного источника, Вы хотите сказать?

Игорь Исаев: Да. Тут мы вправе вспомнить Вавилонскую башню, и она имеет такое прямое отношение к реальному распространению языков. Во всяком случае, исследователи считают, что у разных языков был некоторый прапредок. Эти прапредки на разных уровнях существуют.

У индоевропейцев есть прапредок, который называется «индоевропейский язык», который был одним из потомков некоторого большого, в совокупности объединяющего все нашенские существующие языки — ностратический язык, из которого вышло множество современных языков.

Так что, конечно, был общий предок, который дал со временем такие разные, но все-таки при помощи лингвистических методов глоттохронологии и лексикостатистики объединяемые в один некоторый гипотетический проязык. Да, да, да, был проязык.

Ведущий: Но тут мы вспоминает Вавилонскую башню.

Прот. Александр Абрамов: Ну, да. Это ведь не только такой красивый художественный образ, хотя и как художественный образ он, безусловно, красив, но и, так сказать, прямая цитата.

В том смысле, что мы, так или иначе, какой бы концепции развития человеческой истории мы ни придерживались, той ли, которая изложена в ностратической теории, той ли, которая изложена прямо библейским языком, или, так или иначе, в других языках, в других концепциях, которые предполагают наличие нескольких центров развития цивилизации, обычно связанных с возникновением государства, мы все равно будем иметь дело с несколькими точками, из которых происходит рост человеческой цивилизации.

Ее не атрибутом даже, а важнейшим свойством является выработка языка и их дальнейшее расхождение, диверсификация. И в этом смысле, кстати, нет ничего удивительного в том, что какие-то языки гибнут, но ведь и какие-то возникают очевидным образом.

Собственно говоря, мы находим здесь совершенную аналогию в мире живого. Грубо говоря, количество таксономических единиц, количество, например, видов бактерий намного меньше, чем количество видов животных, но в тоже самое время все бактерии объединяются под этим видовым наименованием.

Таким же образом с языками, на которых говорит огромное число людей. Ну, в приведенном Вами примере Китая тоже ведь существует огромное… Южные районы Китая очень часто плохо понимают то, что говорят северяне, пекинцы будут плохо узнавать то, что говорят на Тибете.

И тогда и эта разница значительно большая, чем, например, то, над чем у нас обычно смеются — «оканье», «аканье», волжане, северяне. Намного больше, потому что лексическая основа у нас остается более или менее одна и та же, тогда когда там и лексическая основа подвергается эволюции.

Прот. Игорь Фомин: Ну, наверное, в этом контексте, разговаривая о языке, хотелось бы затронуть богослужебный язык. Наверное, у каждого народа есть выделенный какой-то свой язык. Греция, допустим, или та же самая Россия наша любимая, что по этому вопросу? Как в Папуа-Новой Гвинее решают этот богослужебный вопрос?

Александр Пиперски: Ну, если речь идет о христианстве, то мы понимаем, что оно принесено туда миссионерами европейскими. Ну, и, соответственно, дальше возникает два очевидных пути: либо пытаться обучать местных жителей европейскому языку и делать его языком богослужения, но это, понятно, что довольно сложно, и очень сложно, проповедуя религию, еще и давать уроки языка.

Ясно, что, скорее всего, не получится просто ни то, ни другое. Поэтому миссионерская деятельность очень часто бывает сопряжена с переводом, например, Библии и некоторых других текстов на местные языки. Это вообще очень важно и для развития…

Не только для распространения христианства, но и для развития языкознания это была очень важная деятельность, потому что именно миссионеры часто, для того чтобы перевести Библию на какой-нибудь язык, должны были составить грамматику, должны были составить словарь.

То есть очень многие языки мира мы знаем именно в таких миссионерских описаниях XIX-XX века, которые оказываются очень существенны.

Ведущий: А насколько вообще язык определяет наше сознание, нашу реальность? Потому что я знаю хрестоматийный пример о том, что в некоторых языках есть 40 описаний льда и снега, в то время как в другом языке 2-3. Море то же самое, и так далее, и так далее. Это действительно так?

Александр Пиперски: Ну, это очень сложный и непонятный вопрос — связь между языком, мышлением и реальностью. То есть такой треугольник, в котором мы находимся, и что именно определяет что, не очень понятно.

Ну, потому что, когда приводят эти знаменитые примеры про 100 названий снега в эскимосском языке, который еще и сомнителен с фактической точки зрения, но здесь важный вопрос состоит в том, что это у них в языке 100 названий, и поэтому они так видят реальность.

Или у них просто так много снега вокруг, что реальность заставляет их это различать, что первично, что вторично. Если реальность первична, то тогда даже и не очень интересно. Ну, это простой пример.

Ведущий: Но я слышал, что в некоторых племенах, например, нет понятия будущего времени, а где-то нет числительных. Это так?

Прот. Александр Абрамов: Не только в племенах. В арабском языке нет категории будущего времени.

Ведущий: Да, да, да.

Александр Пиперски: Много такого бывает. Но, действительно, если мы начнем думать, чего у кого нет, то всегда на фоне любых привычных нам языков найдется что-нибудь, чего в каком-нибудь другом языке нет.

Ну, то есть, условно говоря, будущее время, если мы его возьмем, мы привыкли к тому, что в русском языке есть будущее время. Но, вообще говоря, даже по-русски оно не всегда, потому что, если, скажем, мы говорим: «Я завтра иду в театр», — мы можем очень легко выразить эту мысль без всякого будущего времени. Наречия «завтра» здесь вполне хватает.

Так что не то, чтобы какие-то люди, у которых нет в языке будущего времени, лишены возможности думать и говорить о будущем. Точно так же можно сказать, что в русском языке, например, нет определенного и неопределенного артикля, как в английском.

Это же не значит, что мы неспособны объяснить, говорим ли мы про уже упоминавшиеся вещи или про не упоминавшиеся. Например, это выражает, скажем, порядок слов. Если мы говорим: «На столе лежит книга», — это…

Прот. Александр Абрамов: Достаточно местоимения.

Александр Пиперски: Да, местоимение и много чего. Говорим: «На столе лежит книга», и «Книга лежит на столе». В первом случае книга неопределенное, во втором случае книга — определенное. И такие вещи, действительно, русский язык тоже умеет выражать самыми тонкими способами. Это, может быть, даже сложнее, чем определенный или неопределенный артикль, в этом разбираться.

Ведущий: А что первично — мышление или язык?

Игорь Исаев: Ну, вот это тот вопрос, на который мы не можем сейчас дать ответ. Очевидно, нам нужно прекратить попытки выяснения того, что первично, и нужно сказать лишь только о том, что это вещи взаимосвязаны.

Мы не можем выражать идею предмета, существующего вокруг нас, без того чтобы иметь эту единицу в языке. И, наоборот, соответственно, мы не можем иметь единицу в языке, если у нас не существует тех или иных предметов. Это связано с вещами, которые у нас всегда на глазах.

Это предметы, уходящие или приходящие в нашу жизнь. Они получают названия, или эти названия исчезают. Или бывают более сложные процессы, ну, например аэроплан сейчас мы с вами потеряли как самостоятельный летательный аппарат в понимании начала ХХ века. Он возродился, потому что появились новые машины, которые планируют.

Ведущий: Ну, с аэропланом понятно, и с поездами. А с абстрактным-то мышлением как обстоит дело?

Игорь Исаев: Я не уверен, что абстрактное мышление вообще существует. Тут некоторая странная такая вещь. Я отчасти иронизирую сейчас. Мы с вами все очень предметно мыслим. У нас с вами нет необходимости включать систему абстрактного мышления в том случае, когда мы говорим о предметной реальности, и мы с вами это делаем, когда мы занимаемся творчеством.

Но мы все это материализуем, мы представляем это как объект реальной действительности, даже если мы достраиваем какую-то действительность, несуществующую только в нашем мозгу. И тут, я боюсь, что мы не найдем здесь единства в том, чтобы отдать пальму первенства языку или абстрактному мышлению.

Ведущий: Ясно. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, для меня в этой  дискуссии самой по себе, дискуссии о примате, так сказать, мышления или  языка, который мне в значительной мере представляется дискуссией о курице и яйце, есть несколько настораживающих моментов.

Она сама по себе очень интересна, начиная от Гумбольдта, от теории Сепира-Уорфа, к которой ни тот, ни другой не имеют отношения. Есть один вопрос, который может быть в самом простом виде сформулирован так: существует ли научно доказуемая форма мышления, не связанная с языком, то есть напрямую не связанная с языком и мыслимая вне языка? Если есть, то тогда эта дискуссия имеет дальнейший смысл — это первое.  И второе.

Ведущий: Но ответ — нет, или…

Игорь Исаев: Видимо, нет

Прот. Александр Абрамов: Ну, по-видимому, нет на данном этапе нашего знания.  И второй вопрос. Просто тогда ясно, что между языком и мышлением существует связь, но она обязательно должна быть сложной и нелинейной.

Игорь Исаев: И мы сейчас ограничиваемся только  homo sapiens.

Прот. Александр Абрамов: Ну, мы говорим, да, о текущем мире человека.

Игорь Исаев: Потому что у меня две собаки дома. По-моему, они могут мыслить, но молчат, как собаки.

Прот. Александр Абрамов: Но тут вот… Да-да-да-да. Ну, вот мы говорим не о зоопсихологии в данном случае, да. И второй вопрос. Мне кажется… Ну, я, естественно, не филолог, мое образование историческое, но мне кажется в известной мере ущербным применение для исследования этого такого вопроса таких совсем уж этнографических методов.

Всегда выбирается какой-то малочисленный, а значит, нерепрезентативный народ. И вот у него, как вот эта знаменитая история про пустые… С чего началась концепция Сепира-Уорфа, которые утверждают, что мышление прямо задается языком.

Вот наблюдаемые люди на заправке не курили там, где были полные цистерны с бензином, а курили там, где было написано «Пустые цистерны», потому что язык им подсказывал, что около пустых цистерн курить безопаснее, хотя, на самом деле, опаснее.

Вот все эти такие трюки, как я бы сказал, трюки, малые народы, вот у малого народа нет понятий «лево», «право», а у англичан оно есть. Ну, и о чем это свидетельствует? На мой взгляд, это ни о чем не свидетельствует, кроме того, что у этого народа нет понятий «лево», «право», а у англичан есть.

Это очень хилая такая, что ли, доказательная база, а на самом деле, крайне интересно поразмышлять о взаимном влиянии языка на мышление, мышления на язык, и о том… Это ведь, на самом деле, нас выводит в область такой надындивидуальной психологии.

Существует некое знание, довольно большой объем этого знания, который передается, как социальный навык, без прямого языкового научения. Ну, грубо говоря, в современном примере нет необходимости ребенку совать два пальца в розетку, для того чтоб понять, что последует разряд.  И не через слово, ему говорят: «Не суй туда руку», — но как-то его от этого ограждают.

Ведущий: То есть язык определяет мышление, а мышление определяет язык? Так получается?

Александр Пиперски: Да, ну, получается примерно так, но, действительно, современная такая экспериментальная наука, которая занимается изучением связи языка и мышления, она обычно касается очень небольших частей. То есть такие вот глобальные утверждения сейчас делать не принято.

Ну, например, лет 10 назад поставили интересный эксперимент про то, что в русском языке есть слова «синий» и «голубой», в английском языке есть слово “blue”. Это не значит, что носитель английского языка не может различить оттенки синего, голубого цвета. Это значит, что он по умолчанию их не различает, так же, как мы по умолчанию не очень стремимся различать алый, красный, пурпурный, багровый и так далее.

И оказалось, действительно, что на этой вот границе между синим и голубым носитель русского языка немножко быстрее, немножко лучше, на какие-то миллисекунды различает цвета. Ну, возможно предполагать, что действительно никаких, видимо, физиологических или культурных особенностей, которые приводили бы к этой разнице, нет.

Можно предполагать, что здесь есть влияние языка на некоторые когнитивные процессы, но это все такие мелочи. Это все совершенно не так глобально, как это у Сепира-Уорфа может прозвучать — язык определяет мышление. Да, язык может немножко повлиять на мышление в некоторых конкретных аспектах, наверное.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Ведущий: Сможет ли когда-нибудь машина перевести фразу «да, может быть, нет»?

Игорь Исаев: Да, может быть, да.

Александр Пиперски: Редкие фамилии могут вымереть, если их носители не оставят потомков. Так же вымирают редкие языки.

Прот. Игорь Фомин:  Нужда в изучении языка вообще отпадет.

Ведущий: Языки в центре нашего внимания сегодня.

Прот. Александр Абрамов: Вот интересно было бы посмотреть, как те или иные народы становятся более или менее литературоцентричными или языкоцентричными.

Имею в виду, например, допустим, крайнее почтение к литературе в почти современной русской традиции и, например, малое внимание к такой же литературной традиции за счет развития других видов деятельности, например, в каких-то иных языках. Вот в силу чего возникает литературоцентричность? В силу чего такое священное значение языка?

Игорь Исаев: Я думаю, здесь как раз значение языка переоценивается, потому что еще как раз со времен Гумбольдта стало очевидно, что связывать язык народа и его дух так напрямую, отчасти, даже националистически, это  неправильно.

Это общий комплекс развития исторического, духовного, нравственного, интеллектуального развития народа, которое связано, как правило, с персонами, а не с языком. Есть персоны, которые в состоянии поднимать, развивать и двигать, а вокруг них формируется определенная общность. А то, что это не связано никак с языком, скорее всего, подтверждается даже какими-то частными примерам.

Ну, вот разницу в мышлении и способности видеть те или иные предметы или не видеть их, ну, я хорошо чувствую на себе, когда жена и дочь приходят в магазин и выбирают себе помаду губную, и там 7, 10, 20, 30, 150 оттенков красного.

Я для себя отличаю только верхний левый на стенде и нижний правый, а все, что между ними, для меня не имеет никакого, даже лексического, выражения. У них там какой-то коралловый, еще какой-то. Вот для меня этого просто не существует. А я нахожусь в той же языковой культуре, что и они. Это к вопросу о том, является ли это национальным проявлением или индивидуальным. Ну, вот.

Ведущий: То же самое относится и к литературе?

Игорь Исаев: Абсолютно, вне всяких сомнений. Внутри одного общества мы найдем людей разных.

Ведущий: А в каком направлении… Вот мы уже упомянули, что английский является сегодня доминирующим языком. Но это действительно… Ну, то есть, кто… Пятерка самых популярных языков в мире — это английский на первом месте?

Александр Пиперски: Ну, здесь зависит от того, как считать. Считаем ли мы людей, которые усвоили тот или иной язык с детства, тогда на первом месте китайский, правда, если мы не членим его на диалекты, тут все тоже довольно сложно.

Если мы считаем не только людей, которые знают язык, как родной, но и учат его как иностранный, как второй, тогда, конечно, английский оказывается лидирующим.

Ну, я сейчас не вспомню на память точный рейтинг, но понятно, что пятерка будет состоять примерно из английского, китайского, испанского, арабского, хинди. Но там разные будут у них статусы как родного языка, так и второго, но примерно так получается.

Ведущий: А какова вероятность того, что мы придем к единому языку?

Александр Пиперски: Думаю, что вероятность не очень велика. И в этом смысле мне приходит на ум аналогия с тем, как устроены, например, человеческие фамилии в обществе, где они не появляются вновь.

Ну, например, у нас сейчас, в нашем обществе, фамилии уже у всех есть, и как это устроено. Дальше некоторые редкие фамилии могут вымереть, если их носители не оставят потомков. Так же вымирают редкие языки.

Но постепенно, действительно, становится больше и больше Смирновых, Кузнецовых, Ивановых, Исаевых. И, соответственно, в такой ситуации что происходит? Постепенно, постепенно фамилии консолидируются вокруг некоторого небольшого ядра.

В Корее фамилии есть давно, поэтому корейские фамилии дошли до того, что там очень много Кимов, очень много Паков, очень много Ли, остальные там фамилии довольно редкие.

Думаю, что с языками будет происходить то же самое. То есть сформируется некоторое количество таких вот устойчивых ядер, которые будут достаточно самодостаточными. Их будет не 7 тысяч, а по мере глобализации, может быть, останется несколько сотен или несколько десятков. Но вот крупные языки, думаю, что останутся, но судьба остальных языков, так, в многовековой перспективе, боюсь, что скорее печальна. Но посмотрим.

Ведущий: Ваш прогноз?

Игорь Исаев: Мой прогноз менее печальный. Александр рисует нам картину чудовищную совершенно.

Ведущий: А почему чудовищную?

Игорь Исаев: Ну, смотрите, за всем этим стоит судьба человека. Для того, чтобы сформировалось малое количество языков, нужно, чтобы человеческое общество максимально сблизилось. С одной стороны, это хорошо, потому что мы можем быть рядом и пользоваться одним языком. Это дает коммуникативные преимущества при пересечении государственной границы, которых, вероятно, не должно быть в таком устройстве общества.

А еще печаль этой ситуации выглядит в том, что количество носителей должно стать очень небольшим. Это значит, вероятнее всего, что количество носителей, количество людей на планете должно сократиться, для того чтоб мы жили компактно.

Нынешняя тенденция не позволяет прогнозировать как будто бы таких вещей. Число людей растет, растет, растет. Количество людей, говорящих на разных языках, увеличивается. И, обратите внимание, это не в пользу крупных европейских языков. Население планеты увеличивается не в центре Европы. Так что я не уверен, что это так будет. Ну, посмотрим. Это сколько, тысяч 15-20 лет?

Александр Пиперски: Да, посмотрим.

Игорь Исаев: Подождем.

Ведущий: То есть горизонт планирования тысячи лет?

Александр Пиперски: Сотни, тысячи, да. Очень удобно предсказывать на такие расстояния.

Ведущий: Можно выдохнуть. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я бы предложил к размышлению некую коррективу. Вот сейчас уважаемые господа филологи говорят о развитии такого бесконтрастного общества, которое развивается в соответствии с естественными правилами.

Я хотел бы напомнить, что, например, доминирование французского языка в международных отношениях связано с формированием Вестфальского мира. В 1649 году закончились эти бесконечные турбулентности в Европе, установился такой французский мир, французский язык доминирующий.

Потом приходит Первая мировая война, приходит унижение Германии. В то же самое время Германия — классическая сильная держава, и до начала Второй мировой войны немецкий язык в Европе — ключевой язык. Приходит конец Второй мировой войны — английский язык вступает в права и поныне.

Вот 6 рабочих языков Организации объединенных наций — это совершенно не те же языки, которые вы сейчас называли. Там, например, нет языка хинди, хотя он один из наиболее массовых. Это чисто политическое назначение. И там нет, кстати, немецкого, потому что это государства — члены… учредители Организации объединенных наций.

Вот 6 языков. И, на каких бы заседания вы ни бывали, никто ничего не будет переводить ни на немецкий, ни на хинди. Вам придется выбирать из этих 6-ти. Я-то со своей стороны думаю, что некая унификация — она может быть связана, в первую очередь, не с лингвистическими явлениями, а с политическими.

Искомый язык международного общения должен отвечать очень простым критериям — относительной легкостью в обучении и относительной массовостью в распространении, и в этом смысле мандаринский диалект не подходит. Он иероглифический, его очень трудно изучать и так далее.

Ну, если не брать в расчет сценарии силового порабощения, где вы будете изучать любой язык, который вам прикажут изучать. Английский вот, например, в современном виде чем хорош? Из германских языков он один из наиболее простых в изучении, хотя он, на самом, деле сложный, если его знать хорошо, и его можно значительно адаптировать к любым нуждам. Вы приезжаете в Дели, вы посмотрите, как там говорят по-английски, и вы затруднение испытаете.

Ведущий: То есть политические… политика определяет будущее языков, влияет и…

Прот. Александр Абрамов: Не будущее, их место.

Ведущий: Их место. И получается, что английский, скорее всего, будет оставаться исконным ради международного общения?

Александр Пиперски: Ну, в ближайшее время, видимо, да, а дальше посмотрим, как пойдет.

Ведущий: А насчет политического влияния Вы согласны?

Александр Пиперски: Ну, я-то, конечно, согласен, да. То есть это действительно вещи, необусловленные напрямую внутренней структурой языка, хотя, конечно, внутренняя структура языка влияет.

Как совершенно справедливо отмечали, что все-таки международный язык должен быть более или менее простым для изучения, хотя бывают разные ситуации. Например, мы знаем, что в античном мире греческий язык был таким вот языком международного общения, притом, что греческий язык считать простым не приходится.

Прот. Игорь Фомин: Есть еще, наверное, одна сфера влияния на язык — это техническая. То, что сейчас так развивается научно-технический прогресс, мы скоро столкнемся с тем, что все переводы будут, причем это не через 10-15 тысяч лет, а, скорее всего, через 10-15 лет.

Уже учителей языков, наверное, будет, ну, совсем мало, и нужда в изучении языка вообще отпадет. И что будет после этого, вот совершенно неизвестно.

Прот. Александр Абрамов: А почему нужда отпадет?

Прот. Игорь Фомин: Потому что будут технические средства  перевода.

Прот. Александр Абрамов: А, да.

Ведущий: Александр.

Александр Пиперски: Ну, я тоже испытываю такой технооптимизм, поскольку я в основном занимаюсь вещами, связанными как раз с автоматической обработкой текста с компьютера.

Ведущий: А это, извините, перебью, это технооптимизм или технопессимизм?

Александр Пиперски: Ну, я считаю, что оптимизм, потому что, если… Но с другой стороны, я понимаю, что, когда первый раз в 1954 году показывали эксперимент по машинному переводу с русского на английский, то создатели системы говорили, что работающий машинный перевод будет  через 3-5 лет. Мы понимаем, что прошло 65 лет, и мы сейчас говорим, что вот еще 10-15 лет, и все будет. Примерно как такой бесконечный бег может быть, но, с другой стороны, сейчас явно виден прогресс.

Даже сейчас, когда мне надо перевести какой-то письменный текст на английский язык с русского, я хорошо понимаю, что я лучше загоню его в автоматический переводчик и дальше руками исправлю, потому что просто получится быстрее и эффективнее, чем, если вручную все переводить с нуля.

Потому что такие вещи действительно работают, и, может быть, это как раз и есть спасение языкового разнообразия. Потому что, если окажется, что мне, например, для того чтобы заниматься наукой, не надо забыть русский язык и переходить на английский язык. Я могу говорить по-русски, а машинка автоматическая на конференции все за меня переведет, и все получится хорошо.

А может быть, не русский, а, например, удмуртский, или, например, эстонский, или, например, язык суахили, или, например, какой-нибудь из языков Папуа-Новой Гвинеи, то в такой ситуации окажется, что технический прогресс, в общем, приведет к тому, что каждый может спокойно говорить на родном языке, не беспокоясь о его статусе социальном.

Ведущий: Игорь Игоревич, как научно-технический прогресс может изменить ситуацию с языками?

Игорь Исаев: Не знаю, скажу честно, потому что научно-технический прогресс ориентируется на нейросети, которые должны за нас думать. Помните этот классический случай, когда два телефона с Яндекс говорящими машинами рядом располагаются, беседуют между собой и потом поругались, в конечном счете.

Может быть и тот путь, о котором говорит Александр Чедович, нас ждет, и мы действительно можем пользоваться машинами, не изучая языки. Но вот смотрите, вы включаете какое-нибудь видео в YouTube, где есть автоматические субтитры, и, если хорошая четкость речи, то, в общем, почти дословно машина переводит это в текст.

Говорящая машина, которая позволяет преобразовывать звук в текст, существует, текст в звук уже существует, вопрос посредника при переводе — ну, пока он решается посредством английского языка. Да, я думаю, что со временем мы получим такие вещи в доступе.

Но это не значит, что мы перестанем быть любознательными. Ведь речь-то сейчас про то, будем мы любознательными, или не будем мы любознательными, надо нам это изучать или не надо. Машина не снимет нашу любознательность.

Ведущий: Ну, а сможет ли когда-нибудь машина перевести фразу «да, может быть, нет»?

Игорь Исаев: Да, может быть, да.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Александр Пиперски: Примерно 2 миллиона человек сейчас говорит на эсперанто.

Игорь Исаев: У любого живого языка есть вариантность, именно это делает его живым.

Прот. Александр Абрамов: Причитания: «Ах, мы потеряли русский язык», — они кажутся совершенно бессмысленными.

Ведущий: О языках говорим мы сегодня в нашем эфире. Еще одна история, отдельно очень интересная, это искусственные языки, искусственно сконструированные, прежде всего, эсперанто самый популярный, Вы ведь этим профессионально занимаетесь. Это пока такая небольшая история для специалистов, или у искусственных языков есть будущее? И что это вообще такое?

Александр Пиперски: Ну, действительно, естественные языки — это языки, которые развиваются без целенаправленного замысла человека. Искусственные языки — это языки, которые кто-то зачем-то создал с нуля. И в этом смысле история искусственных языков очень интересна тем, что в разные эпохи их существования люди делали их с разными целями.

В раннее новое время, в эпоху просвещения искусственные языки — это были, в первую очередь, языки, которые стремились улучшить человеческое мышление. Такие языки изобретал и Лейбниц, и Декарт делал что-то на этом пути. «Давайте придумаем такой язык, который будет лишен недостатков человеческих языков». Он будет…

Там не будет вот того, о чем мы говорили, например, омонимов. Что это такое, что у нас слово «лук» обозначает разные вещи? И лук оружие, и лук для еды, еще лук в Инстаграме. Зачем все это нужно? Мы сделаем четкий логичный язык, и все будет хорошо работать, человеческое мышление улучшится.

Потом, в XIX веке, появляются проекты языков типа эсперанто, волапюк, много таких языков, которые предназначены для облегчения международного общения. То есть то, о чем мы сейчас много говорили, что какой язык должен быть языком международного общения.

Вот кажется, что, может быть, можно попробовать придумать простой язык, который все смогут выучить и на нем заговорят между собой, не отказываясь от своих родных языков. Но тут проблема в том, что нет вот той исходной базы говорящих, о чем мы говорили, что не было у эсперанто изначально стартового большого сообщества, как есть у английского языка.

Все-таки по-английски и так, как на родном, сейчас говорит несколько сотен миллионов человек, это все-таки уже есть, с кем поговорить, если ты учил английский язык. Поэтому эсперанто все-таки остался таким делом энтузиастов.

Энтузиастов много, примерно 2 миллиона человек сейчас говорит на эсперанто в мире. То есть это, вообще говоря, больше, чем абсолютное большинство естественных языков мира, но, тем не менее, языком международного общения именно не в кругах людей, интересующихся языком, он не стал.

А сейчас искусственные языки — это, по большей части, языки художественных произведений, то есть языки книг, фильмов, которые создают дополненную реальность.

Ну, вот, например, «Игра престолов» — самый известный пример сейчас, самый актуальный. Там есть дотракийский язык, валирийский язык, они очень нетривиально разработаны. Так что сейчас искусственные языки — это, в первую очередь, результат художественного творчества, я бы сказал.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, дополняя то, что мой тезка сказал, ведь некоторые языки даже и конструировались под решение тех или иных социальных задач. Вот, например, лаадан — язык который исходно был сконструирован феминистками, для того чтобы избежать маскулинизации речи.

Ну, например, условно говоря, вместо термина «замужество» использовалось какое-то гендерно нейтральное слово. Но и ясно, что выйти за пределы этих задач этот язык не может. Ну, не может же такого быть, чтобы на одном языке говорили только мужчины, а на другом — только женщины.

Хотя, наверное, в такой искаженной действительности такое себе можно представить, но для меня это такая действительность кошмарная, например. Кроме всего прочего, вот, например, с такими языками как эсперанто всегда возникает вопрос наличия внешнего центра, центра, который бы постулировал правила и, например, занимался, эмиссией лексики, производством этой лексики, как в вооруженных силах.

В вооруженных силах есть замечательно слово — глагол «доводить». «До вас доведут новые лексические изменения. То есть они не возникнут в результате такой речевой деятельности, а вам сообщат обновление словаря по состоянию на февраль 2025 года».

Ну, это не очень нравится, я думаю, пользователям, не должно понравиться пользователям языка. Мне бы уж, во всяком случае, точно не понравилось. А ведь еще мы не упомянули языки компьютерные. Я имею в виду языки, собственно, программирования, которые тоже подчиняются и логическим правилам, и в некотором смысле языковым правилам.

И возникают даже такие этические коллизии. Я, естественно, забыл фамилию японского какого-то специалиста, который сформулировал тезис о том, что любой компьютерный язык, язык компьютерного программирования, так устроен, что он в обязательном порядке программиста, владеющего им, приведет к мысли, что это наиболее совершенный из существующих языков.

Прот. Игорь Фомин: Но почему он становится таким активным? Потому что человек начинает на нем думать. Если человек начинает думать на каком-то языке, он, все, становится зависимым от этого языка, и язык зависим от этого человека. В общем-то, наверное, вот и все.

Ведущий: А как развивается язык? Он вообще развивается или нет?

Игорь Исаев: Конечно. У любого языка, у живого языка есть недостатки. В этом, собственно, и заключается прелесть живого языка. Самый гладкий, идеальный язык — это мертвый язык: латынь, древнегреческий. У них есть тоже вариативные формы, но они уже не идут никуда дальше.

Эти вариативные формы вы изучите сейчас, и дальше с ними ничего не будет. У любого живого языка есть вариантность, именно это делает его живым.

Ошибки, которые мы считаем, это то, что позволяет языку двигаться дальше. Вы совершаете ошибку, я совершаю ошибку, она становится со временем нормативной, становится генеральной, и язык продолжает двигаться дальше. Так происходило с современными русскими словами.

И вот замечательный фонетический пример, который я слышал в метро, я с удовольствием рассказываю его своим студентам. Это касается орфоэпии — то, что у нас у всех на слуху, то, что мы, собственно, физически от языка получаем — слух.

Известно, что современное литературное произношение предполагает произношение твердых зубных перед губными. Например «двери» — мы произносим «двери», не «дьвери» уже. «Дьвери» практически ушли, хотя в орфоэпическом словаре заметен.

Помните, была какая-то акция в метро, когда известные дикторы возрастные произносили станции метро и всяческие слова. На «Шоссе энтузиастов» заходит группа юношей в джинсах с низкой ширинкой, в цветастых шапочках, такие они все динамичные. И двери закрываются, и голос кого-то из старых ведущих сообщает: «Осторожно. Дьвери закрываются».

Значит, они сразу моментально на это реагируют и говорят: «О! Дивери». Вставляют дополнительное гласное «и» после «д», чтобы подчеркнуть ту черту, которая для них уже является ушедшей. Развивается язык? Конечно. Плохо это или хорошо? Это жизнь. Плохо это или хорошо, не знаю. Это жизнь, конечно.

Ведущий: Иностранные языки, влияние мессенджеров — это тоже развитие языка?

Александр Пиперски: Да. То есть я бы не считал, что языковые контакты — это плохо. Действительно, языки постоянно контактируют друг с другом. Когда люди знают больше одного языка в тех или иных… в той или иной степени, то неизбежно начинаются какие-то взаимовлияния, неизбежно что-то появляется. Приходят…

Эти языки как-то влияют друг на друга. Ну, например, в русском языке у нас сейчас очень много заимствованных слов  из английского, но это такое вполне нормальное развитие, более того, русские эти слова довольно легко переваривает.

Например, если мы возьмем какое-нибудь новое слово, скажем, «спойлер», от него появляется глагол «спойлери́ть» или «спо́йлерить». Оно нормально склоняется, так что в этом смысле это вполне естественный процесс.

И такого всегда было в истории русского языка довольно много. Русский язык впитал в себя множество и греческих заимствований, и церковнославянских и, тем не менее, прекрасно продолжает жить дальше.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Да, вот здесь бы… Обычно почему-то считается, что духовенство должно быть такими носителями архаизированной традиции и сторонниками архаизированной традиции.

Но мне, например, разного рода причитания «Ах! Мы потеряли русский язык» — они кажутся совершенно бессмысленными. Что-то, конечно, утонет в толще языка, просто сойдет, как пена, что-то окажется закрепленным в языке, что-то пока просто не осмыслено.

Вот слово «квест» — вот так сходу вы дадите русскую синонимическую единицу? Нет, пока нет. Потом что-то, возможно, выработается, возможно, слово «квест» утратит актуальность, еще что-нибудь случится.

Мне очень нравится в политической терминологии ООН сочетание «конструктивная двусмысленность». Вот у языка всегда есть область какой-то конструктивной двусмысленности, где, как в буфере таком, находятся непринятые, невпитанные, непривитые пока события, явления, слова. А дальше язык…

Не надо беспокоиться за язык. Великий русский язык существовал, существует и как-нибудь разберется сам с тем, что в нем происходит. Мне кажется так.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, да, наша сегодняшняя дискуссия, на самом деле, очень интересная. И развитие или умирание языка — наверное, это показатель какого-то не только, скажем так, бытия здесь, на земле, но это и духовная составляющая того или иного народа.

Конечно, от Великой Римской империи, наверное, остались только обломки, красивые, но, все равно, в общем-то, обломки остались. Но языка, на котором говорили там, уже, в общем-то, не осталось. На нем появились множество других.

Вот, наверное, когда народ утрачивает духовные какие-то основы или, может быть, какие-то свое устремление, тогда все вокруг него меняется, начиная от внешности, наверное, и заканчивая самим содержанием, то, что может человек выразить, то есть это язык.

Когда умирает язык, или он переходит в область, как вот латынь, уже такого как бы принудительного, насильного удержания его в этом мире, хотя, ну, наверное, только медицина нормально им пользуется, больше никто, и то, то что пишут.

Прот. Александр Абрамов: И католическое богослужение.

Прот. Игорь Фомин: Ну, и то насильственно это все сохраняется. Во многих странах перешли уже на местный язык, и правильно делают. То есть язык все-таки — это  неотделимая часть и от духовного мира любого народа.

Ведущий: Спасибо большое за этот разговор. На этом наша программа

подходит к завершению. До свидания! До новых встреч в эфире!