Полный текст программы

Ведущий: «Церковное искусство» — так звучит тема нашего эфира сегодня.

— Церковь говорит и на таком языке — на языке изобразительном, на языке пластическом. Это то, что Церковь несет в мир.

— И когда Церковь определяем и трудно, естественно, определить, она настолько многообразна, мы говорим о единстве таинства, мы говорим о единстве слова служения, мы говорим о единстве образа.

— Это даже нельзя сказать, что это какое-то такое наработанное мастерство, которое заранее знает, что будет.

— Это язык Церкви. Вообще мне искусство вот в смысле «искушать», да, вот не нравится относительно к чему-то церковному.

— Вот если говорить о церковном искусстве, то, мне кажется, вот понятие современности ему просто даже, может быть, и не подходит. Это искусство, которое ве… оно вечное.

Ведущий: Ирина Константиновна, прежде всего, а что это вообще такое — церковное искусство, современное церковное искусство?

Ирина Языкова: Ну, это один их языков Церкви, потому что Церковь говорит на разных языках, да? Она проповедует словом, она проповедует образом. Это литургическое искусство, потому что храм, Литургия — это все искусство, да? Иконы, иконостасы, росписи — это все входит в понятие литургического искусства.

Это не искусство украшения храмов, это искусство, которое доносит смысл нашей веры, смысл молитвы, помогает молиться, если мы говорим об искусстве в целом. А если мы говорим об иконе, да, ну, как центральном образе, вот, то это, конечно, то искусство, которое помогает человеку молиться, это прежде всего.

То есть церковное искусство — это искусство литургическое, прежде всего, литургическое, связанное с Литургией, с храмом, с молитвой, с богослужением.

Ведущий: Александр Давыдович, в центр нашего внимания, конечно же, икона, но это и архитектура, и этот список можно продолжать долго.

Александр Корноухов: Я не знаю, я бы хотел начать с того, ну, все-таки уже давно как-то работаю, мне всегда кажется, что мы находимся всегда как бы в двух пространствах, ну, так получается.

Вот есть феномен, который потихонечку с опытом начинаешь очень его отчетливо ощущать, феномен, который… в который входят именно понятия Церкви и того, что в каком-то смысле по-другому строится во времени, чем то бытование, которое происходит с детства, особенно со всеми институтами, которые, начиная от детского сада, школы, института, наук постоянно в нас циркулируют как кровь.

И бывают какие-то состояния, когда приходится быть сразу в этих двух временах. А когда начинает быть опыт, то вот этот выход в реальное пространство не по калькам, не потому, что вот это реальный выход, он потихонечку накапливается, и появляется вот та самая реальность, в которой… которая не должна становиться шаблоном, но которую ты вдруг начинаешь чувствовать в ходе работы.

Это… Даже нельзя сказать, что это какое-то такое наработанное мастерство, которое заранее знает, что будет.

Ведущий: Лариса Георгиевна, вот все же мы говорим о современном искусстве, прежде всего, об иконе, но и не только.

Лариса Гачева: Ну, мне кажется, что о церковном искусстве вообще трудно говорить как о современном искусстве, потому что церковное искусство — это искусство сакральное, которое действительно, вот я соглашусь с Ириной Константиновной, оно является частью Литургии, частью богослужения. Как вот само богослужение, Литургия — это как синтез искусств.

И, конечно, ико… икона, мозаика, фреска, вообще всякое… архитектура, конечно, храмовая — они, в первую очередь, являются частью богослужения, частью сакрального вот таинства, которое совершается в Церкви, — Литургии, вот. И, конечно, они призваны возносить человека к первообразу — к Богу посредством созерцания и молитвы.

Конечно, мы можем говорить о современных тенденциях в церковном искусстве, и я думаю, что это будет еще сегодня об этом разговор, но все-таки, вот если говорить о церковном искусстве, то, мне кажется, вот понятие современности ему просто даже, может быть, и не подходит. Это искусство, которое ве… оно вечное.

Образы церковного искусства — они, наверное, не должны отвечать современности, они дол… Икона — она все-таки не… как сказать… не отражает мир реальный, она нас возводит к миру вечному.

И вот все-таки о современном церковном искусстве нужно говорить, но, что такое церковное искусство, мне кажется, его не надо определять с точки зрения современности.

Ведущий: Та терминология, которую мы применяем к искусству вообще, совершенно неприменима к церковному искусству? Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, я так совершенно не считаю, должен Вам сказать. Мы опре… когда Церковь определяем, трудно, естественно, определить, она настолько многообразна. Но мы говорим о единстве таинства, мы говорим о единстве слова служения, мы говорим о единстве образа.

Так вот, церковное искусство, на мой взгляд, это то, что пребывает в Церкви, — икона, архитектура, утварь, литургический стиль и все остальное, что дотягивает до уровня искусства. Потому что у нас очень немалое число вещей, которые претендуют на то, чтобы считаться церковным искусством, с точки зрения и профессиональной, и любой другой взыскательной, искусством не является.

Протоиерей Игорь Фомин: Вы знаете, я вот здесь вот, наверное, продолжил бы, не знаю, мысль, не мысль Ирины Константиновны о том, что это язык Церкви. Вообще мне искусство, вот в смысле «искушать», да, вот не нравится относительно к чему-то церковному.

Церковный язык, действительно, он совершенно разнообразен. Это и то, что мы видим, икона, архитектура, и так далее, и тому подобное. То, что обращается к нам, нам это понятно, нам это интересно и так далее. Хотя искусство, наверное, все-таки от слова другого немножко, не… не «искус».

Ирина Языкова: Другое, да, «искусный».

Протоиерей Игорь Фомин: Да, искусный, да, то есть взыскательный, тут мастер, в общем-то, идет.

Протоиерей Александр Абрамов: Собственно, искушенный.

Протоиерей Игорь Фомин: Искушенный, да, но мне бы все-таки хотелось это называть языком церковным, который понятно, доходчиво говорит мне о том, что происходит в Церкви.

Ведущий: Ирина Константиновна, мы можем переименовать заголовок нашего эфира и говорить… и корректнее говорить не о церковном искусстве, а о языке Церкви. Так получается?

Ирина Языкова: Ну, искусство как один из языков Церкви. То есть Церковь говорит и на таком языке — на языке изобразительном, на языке пластическом. Это то, что Церковь несет в мир, чем она свидетельствует о своей вере, свидетельствует о Христе.

Я не отказывалась бы от слова «искусство», как не отказывалась бы и от слова «современный», потому что его делают современные люди. Это, если хотите, актуализация вечного откровения. То есть откровение вечно, Церковь рассчитана не на сиюминутное, а на вечность, но проявляется это в каждом отдельном веке совершенно по-новому.

Ведущий: Давайте о новом. Потому что, представьте себе… я обращаюсь к нашим зрителям, две фотографии храмов, в которых настоятелями являются отец Игорь Фомин и отец Александр Абрамов. Значит, храм Александра Невского при МГИМО, фотография, и храм преподобного Сергия в Крапивниках. И там, и там…

Протоиерей Игорь Фомин: Открыты алтари, и, вы знаете, очень много сразу вопросов возникло, как с одной, так и с другой стороны, как, в общем-то… Естественно, я теперь в списке модернист.ру нахожусь, хотя, в общем-то, никогда за собой этого, в общем-то, не замечал.

Ирина Языкова: Ну, там хорошая компания.

Протоиерей Игорь Фомин: Все люди, которые приезжали с претензиями, такие были, вот на разборки приезжали, вот, уезжали, в общем-то, после посещения наших богослужений в полном довольстве, и никаких претензий, в общем-то, не возникало.

Но, когда сейчас прихожанам говоришь, что: «Вы знаете, наверное, нам придется все-таки сделать алтарную преграду, ну, прихожане встали на дыбы. Хотя как иконостас — у нас решение немножечко другое, и мы канонически все выдержали, на самом деле.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Мне очень… мне очень близка манера, в которой работают два таких мастера, семейная пара — Сергей Антонов и Ирина Зарон. Я их пригласил выполнить придел преподобного Серафима Саровского.

Никто не ставил никакой задачи выпендриться. Просто пришли муж и жена, архитектор и иконописица, смотрят, что в этом приделе есть тяга, то есть балка ходами апсиды алтарной. И это единственное древнее, что сохранилось от XVIII века в этом приделе.

И возникла идея — мы должны активно использовать эту связь. И возник иконостас, выполненный в форме креста. Открытый… открытый крест, Царские врата являются частью этого креста. Возникла ковка, возникли рельефы, выполненные из доломита, из подоконников снесенных сооружений бывшего Андреевского монастыря.

Именно из-за бережности отношения к первоначальному историческому материалу получилось то, что многие оценивают как шедевр. Те же самые, естественно, сюжеты возникли: «Как, для чего это у Вас сделано? Почему это так должно быть?» И многие наши прихожане тоже отнеслись вначале очень сдержанно, а сейчас, я смотрю, люди стоят там и молятся.

Пришли какие-то чиновники, говорят… Вот они осматривали три придела, и вот у придела, который является самым новым, они сказали: «Ну, здесь понятно, это у вас архаика, это все старинное».

Ведущий: Тогда возникает вопрос — а где та грань между развитием и неуважением, и нарушением канона? Потому что к батюшкам-то пришли.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, слава Богу, не в таком уж смысле.

Ирина Языкова: Нет, ну, грань всегда какая-то есть. Это происходит как-то где-то изнутри. Видите, как интересно, оттолкнулись от балки, да? Не от того, что вот нужен здесь иконостас, и давайте тут построим вот, там, вот…

Протоиерей Александр Абрамов: Восьмое чудо света.

Ирина Языкова: Да. То есть, опять же, вот когда-то Александр Давыдович хорошо сказал, что мы вносим иконы в храм, а они должны как бы выходить из стены.

То есть в каждом храме вообще своя уникальная ситуация, и мы забываем о том, что каждый храм, как и человек, он уникален, и поэтому нет сте… стереотипных, типовых решений. Знаете, вот когда-то, там, делали храм, там, на сто…

Протоиерей Александр Абрамов: Посадочных мест.

Ирина Языкова: Посадочных мест, там, знаете, как вот в постсоветское время первый конкурс был, я на нем присутствовала, это было ужасно. Конечно, какие-то могут быть типовые решения, но, опять же, все равно в привязке к каждому приходу, к каждому храму, к каждой ситуации, поэтому грань тут нужно искать изнутри. Изнутри жизни общины, изнутри самого художника.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Протоиерей Александр Абрамов: Канон — это представление художника о целомудрии. Вот если он остается в рамках какого-то внутреннего целомудрия и верности Церкви, то это и будет канонично.

Александр Корноухов: Потому что с точки зрения Церкви идет разговор о выборе каждого человека, с этой точки зрения свободно. Потому что как… оно как правильно по отношению к канону или неправильно. В том-то все и дело, что там есть определенная мис… такая мистическая свобода, когда зависит от того, как там себя чувствует художник. Он делает выбор.

Ирина Языкова: Икона повлияла на русский авангард, там, на Малевича, на всех, да, вот людей, которые, казалось бы, да… далеки от церковного искусства.

Ведущий: Александр Давыдович, существует ли эта грань?

Александр Корноухов: Сейчас попробую. То есть сами хра… стены — в них уже есть сакральная сущность, это очень важно. И вот, мне кажется, что если вот я вижу архитектуру, как вот этот порядок, потому что с точки зрения Церкви идет разговор о выборе каждого человека, с этой точки зрения свободно. Потому что как… оно, как, правильно по отношению к канону или неправильно?

В том-то все и дело, что там есть определенная мис… такая мистическая свобода, когда зависит от того, как там себя чувствует художник. Когда они впервые начинают в храме работать, сначала шатает — может быть, ты что-то сделал не то, страшно и прочее. Когда закрепляется, материализуется этот авторитет, он вроде бы делается уже объективным, а дальше начинает быть система по прецеденту, работа.

А что такое «по прецеденту»? Это очень серьезная вещь. Вот художник делает эскиз, а потом берет, его увеличивает. Он перестает в тот момент отвечать и говорит: «А это уже закон. Вот эти вот мои линии — я их вот в 10 раз, там, увеличил, и они делаются законом», — и он снимает с себя ответственность.

А тут смысл, что постоянно идет напряжение, что дело не в этом увеличении, а в том, что каждый масштаб — он требует полного пребывания художника. Потому что тут нету такого, что ты на стене сначала сделал репетицию, а потом что-то вышло.

Вот то, что это сразу реальность, и вот к этой реальности, если человек как-то считает ее частью своей жизни, вот это было бы идеалом.

Ведущий: Я всегда считал, как обыватель, что икона — это нечто… это… это канон, прежде всего, да, это нечто статичное. Но тут недавно отец Александр Абрамов показал мне, например, иконы, Вы даже лучше расскажете…

Протоиерей Александр Абрамов: Греты Леско, польской молодой иконописицы. Они, конечно, они поражают цветовым решением и композицией, при этом они никогда не выходят за пределы канонического видения.

Мне-то, например, кажется, что канон — это представление художника о целомудрии. Вот если он остается в рамках какого-то внутреннего целомудрия и верности Церкви, то это и будет канонично. А если он использует алые тона и белые, то вы зайдите в Третьяковку, в зал древнего искусства, и первое, что увидите, залихватский Святитель Николай с фиолетовой бородой. И ничего, XIV век.

Ведущий: Лариса Георгиевна, где эта грань?

Лариса Гачева: Хотела еще, если можно, вернуться к теме иконостаса и, может быть, как-то вот, да? Мне кажется, что все-таки, опять же, если говорить о сакральности церковного искусства, его неразделимой связи с Литургией, с богослужением, вот алтарная преграда или это высокий иконостас, в первую очередь, конечно, они исходят из… как сказать… самого процесса богослужения, Литургии.

То есть она, алтарная преграда, в любом случае, видимо, в современном храме необходима, поскольку литургические предполагаются входы, выходы, и Великий вход, и совершение Литургии. Какая должна быть эта алтарная преграда, какой там должен быть образ, это, действительно, во многом и, с одной стороны, диктуется и архитектурой храма.

Конечно, очень важно для иконостаса, для вот алтарной преграды, это все-таки образ иконы, о которой вы говорите. Образ — он, опять же, часть традиции Церкви, и он… Конечно, художник всегда привносит себя в этот образ. Но вот для меня все-таки иконопись — это искусство традиционное, искусство, укорененное все-таки в каноне, и он, на самом деле, дает очень большую свободу художнику-иконописцу.

Он во многом тоже свидетель… становится свидетелем, и поэтому очень большие всегда ставились требования как бы этические к личности самого художника-иконописца, всегда вот в Церкви. Это обсуждалось даже на Соборах, и как-то было закреплено, то есть требование благочестия художника, да, и… и в то же самое время, конечно, профессионального мастерства.

Ведущий: Наше обсуждение связано с верой. И мы сейчас говорим об иконе как о языке Церкви. Но я вспоминаю, на меня произвело колоссальное впечатление интервью одного из самых известных искусствоведов на Западе, который сказал о том, что… который восхищенно, долго и подробно говорил о том, насколько огромную роль вообще в мировой культуре играет русская икона, что это собы… это явление в мировой художественной культуре, в культуре вообще. И вот в этом смысле это так?

Ирина Языкова: Это так, это так. В начале ХХ века произошло так называемое открытие иконы. То есть икона, конечно, не исчезала из храмов, как, так сказать, литургический предмет, как предмет молитвы, но реставраторы достигли такого уровня, когда они смогли расчистить древние иконы. Потому что иконы темнели, их записывали, там, на XV веке могли быть слои, там, и XVII-го, и XIX-го, и вот их расчистили.

И когда их расчистили, то мир увидел вот это чудо, то есть то, что называлось, там, черными досками или какой-то, там, неграмотной живописью, да, как-то допетровской примитивной. Вдруг увидели, что это не примитивное искусство, это высокое искусство.

К Троице были просто паломничества, когда, там, даже кусочек открыли, вот. То есть, понимаете, это действительно был взрыв, и это очень повлияло. Даже Анри Матисс, который посетил выставку 1913 года, он восхищался.

Вот все, что искало западное авангардное искусство, оказывается, есть в иконе, да? Вот. Ну, мы уже не говорим, что авангард повлиял, там… то есть икона повлияла на русский авангард, там, на Малевича, на всех да, вот людей, которые, казалось бы, далеки от церковного искусства, вот.

И в ХХ веке, конечно, Запад начинал открывать через наших эмигрантов, через вот выставки, через исследования, через богословов. Действительно, в ХХ веке произошло открытие иконы и ее очень сильное влияние на современную даже философию, да?

Марион, например, рассуждает об иконе. Ну, где Марион, и где Православная Церковь, да? Там, Жан-Люк Марион — это один из католических мыслителей, в общем, и вдруг он рассуждает об иконе, вот, как о ключевом понятии. Не просто об искусстве, а о ключевом понятии, вот, которое открывает понимание мира, понимаете? Это очень интересно, феномен.

Ведущий: А мы это знаем, современное общество понимает это или нет?

Ирина Языкова: Вот это большой вопрос, понимаете? Я сталкивалась с тем, что средний прихожанин православный не очень понимает древнюю икону. То есть он понимает вот икону, ну, да, для молитвы нужен какой-то образок. Бежит, там, в Софрино и покупает какую-то гламурную Богородицу, там, а-ля, там, Палех XIX века, вот. Но это еще не икона, понимаете, поэтому…

Ну, у нас была сложная история, и претензии предъявлять к среднему прихожанину не приходится. Тут, скорее, к специалистам, что, может быть, больше, там, говорить об этом и так далее. Поэтому, конечно, феномен иконы велик, но он еще не осознан в нашей собственной стране, вот. Вот парадокс.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Я убежден совершенным образом, что ранние большевистские годы, годы бесспорного геноцида, они ведь привели к формированию нового человека. И у… и, в частности, одним из аспектов этого формирования нового человека стало, что человеку обломали руки вкуса, у него перестал существовать вкус.

У вас ушла литургическая культура, у вас очень много, что ушло. И в этом смысле понимание иконы как не малеванного образа, а чего-то очень высокого, ушло тоже. Одновременно отстаивание православных ценностей, Советский Союз дал огромное число примеров такого твердого стояния в вере, с огромным морем утрат, в том числе и эстетического плана.

А потом вам внедряют мысль, и она очень вредна и важна: икона — это только некий усредненный образ, церковная архитектура — это только некий усредненный образ, а скульптуры в православии нет вовсе.

И вот этот усредненный образ — он формируется вкусом заказчика: «Сделайте нам под XVII век». И вот появляются… Или: «Сделайте нам под Византию». Подражание, копиизм — это хорошо, но это, в конце концов, ученическое дело, а где же мастер?

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Говоря о творчестве, мы должны прекрасно понимать, что творческой силой обладают только две личности в этом мире, это Бог и человек, больше никто. И…

Но у человека творческая сила — она именно от Бога, то есть это как лучик, да, вот в геометрии, он имеет начало, но не имеет конца. А вот куда направлен вектор? На созидание духовного, да, тогда ты становишься богоподобным, да, творцом, или, наоборот, от Бога, тогда это искусство начинает развращать, твое творчество начинает развращать.

Вот здесь несет ответственность и свободу, естественно, тот мастер, который, в общем-то, был. Почему большие требования предъявляются к иконописцам, не только, причем, к иконописцам, а кто бы что бы не хотел сотворить, сделать, да, он все равно должен обладать определенным набором каких-то нравственных качеств.

Ну, будь то повар, не знаю, будь то, там… священник, иконописец и тому подобное, он все равно должен обладать определенным набором нравственных качеств. Потому что уподобление Богу — оно начинается сначала с тебя, то есть творчество, да, вот творчество — оно начинается сначала с тебя, с внутреннего твоего мира, с созидания твоего мира, и тогда от избытка сердца начинают глаголить уста, писать руки и, ну, бегать ноги, не знаю.

Мы в конце ХХ-го… XIX века видим потрясающих каких-то людей. Ну, Косяков, допустим, в архитектуре, да, который вот создает совершенно шедевральный русский… новый русский стиль. Вот мне он очень просто нравится, и я его очень люблю, вот. И при всей той свободе, которую он вкладывает вот в этот стиль, он остается совершенно в рамках того канонического искусства, которое было. Точно так же, мне кажется, здесь и в иконописи.

Ведущий: Сейчас прервемся. Совсем скоро продолжим наш разговор в этой студии. Не переключайтесь.

Лариса Гачева: Потому что в деревянном зодчестве выше, чем русское деревянное зодчество, нет ничего.

Протоиерей Игорь Фомин: Это же не в бревнах национальное достояние. Это в тех мастерах, которые совершили, ну, вот, вот данный архитектурный памятник и тому подобное.

Александр Корноухов: Мы даже говорим не о том, что, там, какие-то специальные очень мудрые интеллигенты только все это видят. Это может увидеть каждый человек. Но если у человека в голове бьет музыка из его, там, машины и прочее, он не может увидеть это.

Ведущий: Что меня как обывателя смущает? То, о чем сказала Ирина Константиновна, и начал говорить отец Александр, — про утраты. Летом 2018 года сгорел храм в Карелии. У меня было ощущение, что обществу вообще все равно.

То есть люди, общество вообще не поня… не восприняло, что происходит, что это утрата. Ну, сгорел, так сгорел. Ну, все обсуждали, почему он сгорел, а что… что это за, действительно… национа… о том, что это национальное достояние, практически никто не говорил. Вот ценим ли мы то, что имеем?

Ирина Языкова: Нет, ну, говорили все-таки, говорили.

Ведущий: Говорили, вы считаете? Ну, говорили профессионалы, специалисты, это да. И они рвали на себе волосы с криками: «Вы не понимаете, что происходит, что мы потеряли».

А чиновники сказали, некоторые: «Ну, мы построим то же самое. Ну, а что? Ну, то же самое же построим». А обыватели сказали: «Ну, да, ну, интересно, кто этот, значит, и что это за человек, который все это поджег».

Протоиерей Александр Абрамов: И сколько потратят на реставрацию.

Ведущий: И сколько потратят, да.

Александр Корноухов: Я как-то стал интересоваться, скажем, грузинской архитектурой средневековой. И вот в районе Тао-Кларджети есть одна такая интересная легенда, когда один монашествующий, а может быть, новоначальный, он просто как-то упал со скалы. Ну, может быть, не до такой степени, не разбился, но, во всяком случае, это было событие.

И тогда его наставник ему сказал следующее: «А ты бы не попробовал с того места, с которого ты упал, построить часовню?» Это мне показалось крайне интересной вещью, потому что мы сейчас говорим о процессе. Вот, мне кажется, это, как ни странно, ответ вот на это сгоревшее.

И что там получается? Получается, что он таким образом, во-первых, выбрал из случайности своего падения и восстановил пространство, потому что храм — это уже пространство, на том месте, которое было фрагментарно, с него можно было только упасть.

И тогда появляется то самое удивительное сопряжение, которое, как назвать… не может иметь… оно имеет, с одной стороны, свободу, но, с другой стороны, оно не имеет произвола. То есть кончается храм крестом наверху, все этому служит, и вот в такой ситуации вдруг все делается феноменально точным. Вот эта точность — это какой-то потрясающий ответ на все, потому что это точно. Мы сейчас не спрашиваем, в каком он, там, делал стиле или еще что-то.

Я сейчас был, недавно, у владыки Алавердского Давида. Он по профессии архитектор был. Я посмотрел, как он интересно реставрирует древний храм. Никакого украшательства. Он укрепляет иногда фундамент, если большие трещины, он снимает лишнюю штукатурку, потому что там есть настоящий материал.

То есть мне показалось очень важным в его деятельности, что он восстанавливает какую-то главную-главную суть. Не второстепенное, а что-то очень существенное.

Ведущий: Почему огромное количество людей, большинство в нашей стране, совершенно не воспринимают это как национальное достояние?

Александр Корноухов: Сейчас попытаюсь сказать. Мы сейчас, во-первых, говорим о пространстве информационном. Информация — она прокатывается по всему вообще, что есть на земном шаре, и с этой точки зрения мы находимся в состоянии полупроводниковом. Мы не соучаствуем в этом, мы только получаем информацию.

И вот надо сделать скидку на то, что информация, она сама по себе  —  это результат все-таки цивилизации. Это немножко другое время, чем, когда работал Дионисий. Там была другая ситуация, потому что, если он делает росписи, у него есть какая-то глубинная тема, которая называется «Предельный образ тишины мистической».

И вот его цвет, если мы начинаем входить в него, созерцать, мы начинаем видеть, что вот эта, собственно, тишина — это то, что адекватно образу божественному. Поэтому мы даже говорим не о том, что там какие-то специальные очень мудрые интеллигенты только все это видят, это может увидеть каждый человек. Но, если у человека в голове бьет музыка из его, там, машины и прочее, он не может увидеть это.

То есть тут такая ситуация, что к этому надо подойти, то есть немножко оторвать все те привычные шаблоны, которые связаны с нашей вот той жизнью, которую я вот назвал пространственной информацией.

Лариса Гачева: Я, к Кондопоге если вернуться, все-таки это действительно такая тема очень важная. Вот случилось открытие икон, о котором говорила Ирина Константиновна, на это отреагировала общественность. Были прекрасные написаны Евгением Трубецким книги, да, «Умозрение в красках». Об этом говорили, о том, что икона — это явление в русской культуре.

Вот сейчас случилось несчастье, сгорел деревянный храм в Кондопоге, Успения. Это, действительно… Ну, вот это мое любимое небо там, вот роспись XVIII века — мне кажется, это уникальное небо, такого больше нет. Восстановить, я боюсь, современные художники, конечно, так не смогут.

И, ну, у меня просто вот круг друзей-иконописцев, мы это переживали как просто смерть близкого человека, потому что, когда такое случается… Ну, и, наверное, нужно писать о том, что русское деревянное зодчество…

Вот вы говорите о вкладе России в мировую культуру. Конечно, это иконопись, и это, конечно, русское деревянное зодчество. Потому что в деревянном зодчестве выше, чем русское деревянное зодчество, нету ничего.

Ведущий: Отец Александр, ну, я помню, Вы предлагали тему для про… для нашей программы «Утраты национальные».

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, конечно, утраты… утраты исполинские. Кондопога — это такой просто факельный символ, но он в себя интегрирует очень-очень много других вещей.

Я был этим летом в Каргополе, где Союз реставраторов России устроил летнюю школу для молодых реставраторов. Парни и девушки съехались со всей страны. Очень ценно, что молодые хотят этим заниматься, потому что с точки зрения бытовой это абсолютно бесперспективно — никаких денег, никаких заказов. Если ты не великий народный художник чего-нибудь там, то ничего у тебя не будет. А им это нужно, а им это интересно.

Другое дело, я все же не оптимист в этой истории. Вот я припоминаю такую японо… японо-китайскую художественную полемику начала ХХ века. Китайцы смотрели на японскую цивилизацию свысока, потому что она закрытая и завершенная, как они считали. Вот мне кажется, наше безразличие, массовое безразличие состоит вот в чем: мы все равно лучше не сделаем. Тогда было хорошо, тогда умели.

Ирина Языкова: Знаете, я думаю, еще тут такая… такая большая проблема, сейчас уходит понятие уникального. Вот почему легко говорят: «Давайте, а мы восстановим. Вот восстановили же храм Христа Спасителя», — но мы же понимаем, что они не равны — тот храм Христа Спасителя и этот храм Христа Спасителя.

Протоиерей Александр Абрамов: Да и тот, впрочем, был…

Ирина Языкова: Ну, и тот был, но все-таки, все-таки, да? Но просто все, что сейчас восстановили, это на порядок ниже, потому что люди легко к этому относятся: «Ну, сгорело, да, поплакали, но сейчас мы восстановим». Понимаете, ну… не, невозможно, это уникальные вещи.

Конечно, хорошо, если восстановят, лучше восстановить, чем пепелище будет. Но надо просто помнить, что, даже не потому, что мы, там, тогда делали хорошо, а сейчас делали пло… сейчас делают плохо, это… это, да, мастерство тоже упало.

Но, понимаете, вот само понятие уникальности произведений, человека ли — это же тоже к человеку у нас относится, ну, там, незаменимых нет, вот, к событию, к явлению, вообще к феномену, вот нету такого понимания уникальности, вот.

Александр Корноухов: Ну, Ирина Константиновна, два слова. То, что Вы сказали, это верно, мне просто хотелось сказать, вот мы все время забываем, что это был процесс. Он неповторимый, но это процесс, то есть не только плод, а процесс. С этой точки зрения он, конечно, неповторим, не потому, что мастерство не то, еще что-то, а потому, что процесс — он вот очень связан… да, вот это очень важно.

Протоиерей Александр Абрамов: И вот… и в этом… извините, и в этом смысле я, например, противник всякого рода восстановлений, потому что среди прочего, вот как есть авторство памятника, так есть и авторство уничтожителя.

То есть, мне кажется, как раз важно зафиксировать пепелище и сказать: «Извините, это произошло тогда-то, тогда-то при таком-то, таком-то». У этого всего есть авторы, как есть авторы у тех, кто делал сруб и делал… и расписывал небеса этого храма, так есть и те, кто поджег, и кто виноват в недосмотрах.

Ведущий: Лариса Георгиевна.

Лариса Гачева: Может быть, все-таки бы поддержала Ирину Константиновну, но, мне кажется, наверное, все-таки восстановление — оно нужно. Но тут вот как раз тема, которую мы совсем… только что обсуждали, тема традиции, вот то, о чем говорил отец Александр, о том, что говорят: «Напиши мне в таком стиле».

Это, наверное, тоже, опять же, немножко неверный подход. Нам… Это в первую очередь, конечно, обращение к нам, к художникам, которое это будут, может быть, делать мы или кто-то из нашего круга. Все-таки нельзя… как сказать… ориентироваться внешне на стиль, нужно эту традицию изучать.

Вот я сама — представитель богословского университета Свято-Тихоновского, и все-таки вот мы так воспитываем наших студентов, и такие ставим какие-то установки для современного церковного искусства тоже о том, что все-таки оно должно изучать традицию, глубоко погружаться в традицию.

И если все-таки будут восстанавливаться такие памятники, они должны восстанавливаться не тендерами, когда, там, значит, выбираются те, кто круче, дешевле, быстрее и лучше это сделают. Они должны как раз… тут это как-то общественность должна выбирать, наверное, и это… действительно сейчас таких мастеров нету, наверное, которые смогут так восстановить.

Но очень важно о том, чтобы действительно общественность и заказчики, или кто это будет делать — они выбирали тех… И, может быть, это должен быть какой-то длительный процесс, может быть, к этому люди должны готовиться, должны осваивать эти технологии.

Это очень непростой путь как бы, восстановление — это вот не так, что вот сейчас мы объявили тендер, выставили это как какой-то, там, госзаказ, там, и через два года у нас будет стоять вторая Кондопога, вот это, да…

Ведущий: Знаете, мне кажется, проблема с другим. Мне кажется, знаете, в чем очень важная проблема? Я представляю сейчас миллионы зрителей, которые слушают Вас сейчас и думают: «Да разберитесь как-то там. Меня это не интересует. Ну… ну… ну, слушайте, ну… ну, храм стоял…»

Это страшно, но миллионы людей, слушая Вас, про себя думают: «Ну, вы там сами как-то разберитесь», — потому что они не понимают, что это национальное достояние. Они не знают, что такое… что это такое, не понимают, что это такое, и, по большому счету, им все равно. И, может быть, вот это самая большая проблема?

Протоиерей Игорь Фомин: Да, но, посмотрите, в чем это национальное достояние. Это же не в бревнах национальное достояние, это в тех мастерах, которые совершили, ну, вот… вот данный архитектурный памятник и тому подобное.

То есть, когда рождаются мастера, да? Когда, ну, общество проходит какой-то период. Мы видим в конце, там, XIX века всплеск в искусстве, везде — в музыке, в живописи, ну, абсолютно везде. Значит, страна достигает какого-то определенного духовного роста, где она уже может что-то такое производить, что действительно заинтересует других людей.

В каком плане? Наверное, в назидательном, наверное, тогда, когда другие могут обсудить. То же самое деревянное искусство. Я очень большой почитатель всего этого, но вот просто, знаете, грубо, наверное, скажу очень, дядя Вася с топором, да, из леспромсовхоза — он этого не сделает.

Он сделает замечательный дом, он сделает… выложит прекрасную печку, он все это сделает хорошо, достойно и прекрасно, но на том уровне, на котором общество сейчас находится. Потому что запрос общества только в доме и в печке, и все. Когда общество…

Протоиерей Александр Абрамов: Это социальная проблема, в первую очередь.

Протоиерей Игорь Фомин: Да. Когда общество будет иметь запрос именно вот на такие шедевры, о которых мы сейчас говорим, тогда начнут только появляться, мне кажется, мастера.

Протоиерей Александр Абрамов: Представим себе ситуацию нынешнюю. Сейчас в Кадашах тоже живут, я полагаю, не самые бедные люди нашего города. Но, пусть они не объединены ремесленным сообществом, но никому же не приходит в голову из жителей микрорайона Бога почтить таким невероятным храмом.

Не приходит, потому что совершенно перестроены… перестроены ценности. И, действительно, людей трудно корить в том, что им безразлично деревянное зодчество, потому что у них семеро по лавкам и зарплата 12 тысяч, и тяжко им жить.

Ведущий: Сейчас небольшой перерыв, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Ирина Языкова: У нас… Мы вроде живем в ин… в информационном мире, но информации о современном церковном искусстве люди не имеют. Вот парадокс.

Протоиерей Игорь Фомин: Икона — как такое окно в тот мир. Ты смотришь, казалось бы, на краски, а видишь за этим первообраз, который открывает тебе совершенно безграничную любовь.

Лариса Гачева: Настоящая икона, что это действительно сакральное искусство, которое возносит человека к первообразу.

Ведущий: Заголовок нашего эфира сегодня был «Церковное искусство». Я для себя сделал два вывода. Во-первых, это сам по себе не совсем корректно говорить… не совсем корректное понятие, как выяснилось.

И во-вторых, что, конечно, более важно и первостепенно, что, по большому счету, у нас уникальное богатство, уникальное богатство, которое мы совершенно не ценим и, к сожалению, не понимаем за редким исключением. А Ваши итоги сегодня каковы?

Лариса Гачева: Что хочется, наверное, сказать все-таки о том, что церковное искусство — оно все-таки существует, потому что существует Церковь, вот. И хоть это, как вот Вы говорите, корректное и некорректное понятие, мы можем это обсуждать, но оно существует, и оно должно существовать.

И, наверное, в настоящее время нужно, чтобы были действительно какие-то апологеты церковного искусства, как в свое время, во времена иконоборчества, были защитники иконопочитания. Когда открывалась икона, о ней писали.

Наверное, действительно, о том, чтобы оно действительно было подлинным церковным искусством, а не суррогатом, которым сейчас действительно, вот отец Александр говорил, наполняются многие храмы, к сожалению, вот.

Действительно, нужно говорить о том, что такое под… настоящая икона, что это действительно сакральное искусство, которое возносит человека к первообразу, что тут применимы совершенно другие критерии, что оно все-таки должно, ну, на мой взгляд, укореняться в традиции церковной.

Традиции очень богатые, очень большие традиции и у русского искусства, и вообще у церковного византийского искусства, вот. Наверное, необходимо, чтоб вот было… было такое вот… как сказать… направление, может быть, в искусствоведении, в общественном движении, которое все-таки как-то должно поддерживать настоящее, подлинное, глубокое церковное искусство. Об этом можно, наверное, говорить, ну, вот так вот, при всей, там…

Ведущий: А что самое важное, главный итог нашей программы?

Александр Корноухов: Сейчас попробую сказать, что я почувствовал в момент разговора. Я очень приветствую художников, которые сейчас занимаются иконой, но у нас, конечно, есть сильное отличие от того времени, которое было когда-то.

И это, мне кажется, тема очень серьезная. Ее трудно так вот сейчас высказать, вот. Но, мне кажется, наш разговор, особенно о Кондопожском феномене, вот то, что сожгли, он касается именно этой темы, что мы не находим сейчас в том самом большом котле события, в котором была Россия в свое высокое время.

Ведущий: Ирина Константиновна.

Ирина Языкова: Ну, я думаю, что любой разговор на эту тему очень важен. Тем более, канал «Спас» смотрят многие люди, и, может быть, задумаются. Я сама делаю выставки для… для того, чтобы показать, что современное церковное искусство существует, и есть хорошие иконописцы. Я стараюсь как-то отслеживать, там, писать о них и так далее, да?

Но, надо сказать, что вот мои призывы к коллегам даже моим, да, они как-то остаются неуслышанными. Потому что людям приятно заниматься, там, древнерусским искусством, Византией. Там как бы все уже расставлено, там надо нюансы, а здесь, понимаете, такой пласт непаханый, но его нужно исследовать, его нужно изучать, его нужно доносить, и нужно поддерживать художников.

Есть прекрасные художники, есть прекрасные. Да даже вот тут уже два художника замечательных сидят по мозаике.

Александр Корноухов: Вот у Ирины Зарон же вот действительно красивые вещи.

Ирина Языкова: Или вот, да, Ирину Зарон мы сегодня вспоминали, да, и Лариса прекрасный. Есть… есть отец Зенон, есть много хороших художников, но, понимаете, они как-то… У нас…

Мы вроде живем в информационном мире, но информации о современном церковном искусстве люди не имеют, вот парадокс, понимаете? Вот хочется, чтобы люди знали, задумывались, и тогда, может быть, что-то сдвинется.

Ведущий: Отец Александр, отец Игорь, ваши итоги?

Протоиерей Александр Абрамов: Вот если взять Святых Отцов IV-го века, V-го, насколько бесстрашное богословие, насколько они смело друг с другом полемизируют, насколько они не боятся ошибиться. Они и стали святыми, потому что ничего не боялись.

А Дух Божий — где свобода. Естественно, если иссякает интерес к богословию, а только оттуда может черпаться интерес к иконе и… и… и уровень иконы. Если нет смелого и подлинного богословия, то не будет и искусства церковного. Будет вечное подражательство.

Вот сегодня Лариса Георгиевна… Лариса Георгиевна говорила о традиции. Это действительно очень важно, но традиция — она именно тем и замечательна, она у Христа за пазухой. Она… она абсолютно надежна в хорошем смысле, ей нечего бояться, ей тепло, и она всегда в развитии.

Если… Как только… как только искусство останавливается на шаблоне, на образце и не интересуется Богом, а, собственно, богословие — это интересоваться Богом, как только оно перестает интересоваться Богом, оно начинает интересоваться гонорарами, локальными архитектурными сюжетами или, вообще говоря, искусствоведческими, то происходит отрыв. Это перестает, во-первых, быть искусством, во-вторых, церковным.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин:Я полностью уверен, что такое… такой язык как иконопись и вообще церковное искусство — он будет всегда. Вот, как врата адовы не одолеют Церковь, вот и искусство — оно будет всегда.

Почему? Потому что, продолжая мысль отца Александра, я считаю, что продолжение богословия или познание богословия начинается вот именно с таких… с таких вещей как церковное искусство — с иконописи, с архитектуры, даже с той же самой музыки.

И если этот язык — он, скажем так, может достучаться до обывателя, если вдруг когда-то поразит его Андрей Рублев или, там, Дионисий, да, или еще кто… кто… кто либо, то он откроет книги тех богословов, о которых мы сейчас говорим, потому что они крайне сложны. А искусство — оно…

Знаете, мне очень нравится обратная перспектива в иконе. Вот она всегда, икона, как такое окно в тот мир. Ты смотришь, казалось бы, на краски, а видишь за этим первообраз, который открывает тебе совершенно безграничную любовь.

Вот это для меня самое важное, что может быть вот в искусстве. Это самая лучшая проповедь, самая лучшая миссия, которая вот может быть, на самом деле, в Церкви для непросвещенного человека, не находящегося человека в Церкви.

Ведущий: Тут сложно что-то добавить, но я позволю себе рассказать о трех этапах своего понимания термина «национальное достояние». Я сначала думал, что это газ и нефть, потом я думал, что это произведения искусства, а сегодня очевидно, что это, прежде всего, люди, которые создают эти произведения искусства и сохраняют их, и в том числе те люди, которые сегодня были у нас в гостях. До новых встреч в эфире! До свидания.