Полный текст программы

Ведущий: В центре нашего внимания сегодня главный праздник для христиан всего мира. О Пасхе, об истории праздника поговорим сегодня.

— Воскресение Христово — это то, что примиряет непримиримых людей.

— Если Христос воскрес, то ничего уже не может быть прежним.

— Нам пора переходить от политкорректности к духовному просвещению.

— Люди забыли о том, что Пасха — это праздник победы над смертью.

— Все будут умирать, конечно, но мы, христиане, будем умирать лучше.

Ведущий: Отец Александр, Пасха — это самый важный, самый главный праздник для христиан?

Прот. Александр Абрамов: Ну, конечно. Апостол Павел говорит: «Если Христос не воскрес, то тщетна вера ваша». И поэтому и в череде богослужений, и, естественно, в духовном смысле Пасха совершенно отделяется от всех остальных праздников и даже не входит в счет, если речь идет о православной традиции, не входит в счет 12 основных праздников.

Ее празднование идет 40 дней, то есть столько же времени, сколько идет Великий пост. И это празднование счастливое, радостное, в некотором смысле безудержное, то есть исключающее возможность какого-либо покаянного настроения, каких-либо дополнительных минорных обертонов в этом праздновании.

Потому что Воскресение Христово есть свидетельство правды всей христианской проповеди и залог того, что Бог дает человеку возможность на спасение уже совершенно утвердительно, вне всяких «а может быть», «или». И интуитивно это в любой традиции христианской очень ярко ощущается.

Если мы с вами посмотрим, как Пасху празднуют не только в православном мире, но и вообще везде, мы видим чувство совершенно ясного ликования, ликования, интуитивно понимаемого даже теми, кто является, условно говоря, «спящими» верующими.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Да, но традиционное приветствие, к которому мы уже привыкли за эти дни пасхальные — «Воистину Воскресе!», мы друг друга утверждаем в этом Воскресении Христовом. И то, что Господь в самом начале закладывает вот в это празднование Пасхи со всеми, это проходит через все века, абсолютно через все века.

Иоанн Златоуст потом скажет: «Придите все, кто постился и не постился, давайте будем праздновать». На этом основании и духовенство пытается, тоже отец Александр сказал, нет никакого здесь покаянного такого ощущения.

Знаете, простите, немножечко я поддержу отца Александра, очень часто мы как приходит на празднование Пасхи? Сейчас вот на исповедь, а потом причаститься, вот такая традиция. Что получается? Получается, тебя зовут: «Порадуйся со Мной, Я воскрес, — говорит Господь, — давай вознесемся на небеса».

Прот. Александр Абрамов: А где исповедь?

Прот. Игорь Фомин: Да. А мы говорим: «Нет-нет-нет, подожди, подожди, подожди. Сейчас я покаюсь, а потом я с Тобой пойду». Знаете, как вот на день рождения тебя пригласили и говорят: «Давайте вместе попразднуем день рождения», — а ты говоришь: «Знаете, у меня такие проблемы возникли. Вот сейчас эти проблемы, я сейчас… А потом, может быть, если останется время, я с вами».

Это неуместно в Воскресение  Христово. Ты, как это будет ни странно звучать, ты спасен Воскресением Христовым, ты можешь присоединиться к Воскресению Христову своей верой и быть со Христом, а можешь, конечно, замкнуться в своей комнатке и там переживать трагизм того, что ты во время Страстной съел какой-нибудь йогурт.

Прот. Александр Абрамов: Мнимый трагизм.

Ведущий: Андрей Иванович, об истории праздника, вообще, откуда взялось название?

Андрей Солодков: Пасха — Пейсах, Исход. Евреи 430 лет были в рабстве египетском, и Моисей, как известно из этой книги, она так и называется — «Исход», был призван Богом, когда он, как сказано, вступился за своего единоплеменника, над которым издевались, единоверца.

Потом убежал в пустыню, потому что по египетским законам, несмотря на то, что он был высокий чиновник, хотя он был иудей по происхождению… Известна история о нем, как он спасся чудным образом в корзине, осмоленной и пущенной по водам.

Далее он идет в пустыню, там женится на Сепфоре, дальше идет, видит куст, который горит и не сгорает. Кстати, этот куст есть до сегодняшнего дня, это недалеко находится от святой Екатерины — монастыря горы Синай, и из этого куста он слышит голос: «Моисей, Моисей, сними обувь твою, ибо земля, на которой ты стоишь, есть земля святая».

Он призывается Богом к тому, чтобы пойти и избавить свой народ от этого рабства. И вот он здесь… Бог ему открывается с именем: «Я есмь Тот, кто Я есмь». Он смущается этим: «Достоин ли я?» Бог тогда, видя его нерешительность, призывает Аарона.

И вот вся эта история продолжается, он выводит народ израильский. Они проходят через Чермное море, чудным образом спасаются. Фараон, который гнался за ним, все это прообразы. Как сказано, Ветхий Завет — это детоводитель ко Христу, все это прообразы того, что совершилось на Церкви и Господе Спасителе нашем Иисусе Христе, и прообраз крещения — проход через Чермное море.

И вот наступает главный праздник — торжество праздника Пейсах, то есть Пасха, когда нужно было в скором… в общем-то, в поспешности употребить вот этого запеченного агнца, который был тогда, с горькими травами.

Этот агнец без пятна и порока указывал именно на Христа, что Христос придет без пятна и порока, то есть, как мы знаем и читаем в Новом Завете, что Он был подобен нам во всем. Каждый раз мы слышим это на богослужении, молебне, Он был подобен нам во всем, кроме греха.

Поэтому все прообразы, которые были в Ветхом Завете, они подготавливают человека к главному событию прорыва от рабства смерти к жизни вечной. Поэтому апостол Павел так и говорит: «Кто только в этой жизни надеется на Христа, тот несчастнее всех человеков». В этом смысл всего праздника Пасхи. То есть ни одна религия мира, в общем-то, не знает такого освобождения от смерти.

Ведущий: А почему вот именно, когда мы говорим о том, что Пейсах, а теперь мы говорим о Пасхе, почему именно эти события оказались связаны? Петр Георгиевич.

Петр Чистяков: Христос воскрес в дни еврейской Пасхи, и поэтому первые христиане стали именно в эти дни вспоминать это событие, важнейшее для любого христианина.

Но, к сожалению, мы не знаем, как именно праздновали Пасху апостолы и несколько следующих поколений христиан, но несомненно одно: несомненно то, что в этот день совершалась Евхаристия. Конечно, если вдуматься в смысл христианства, то несомненно то, что участие в этот день в Евхаристии для христианина обязательно.

Ведущий: Ну, и, опять же, мы вновь и вновь говорим совершенно об особом смысле этого праздника.

Константин Мацан: Совершенно особый смысл. У меня была такая история забавная, когда мы еще были студентами, и совершенно людьми нецерковными, у нас был один очень церковный преподаватель, очень верующий.

Мы как-то праздновали Новый год своей компанией и вспомнили: забыли его с Новым годом поздравить, забыли эсэмэску отправить. Кто-то сказал: «Ничего, поздравим его на Рождество, он такой верующий. Напишем ему «Христос Воскресе!» на Рождество».

Я потом, спустя много лет, эту историю этому преподавателю пересказал. Он говорит: «Знаете, очень точная богословская ошибка, вот очень точная, потому что, собственно, Христос для того, в принципе, — мы как-то, наверное, так имеем право сказать, — для того и воплотился, и родился, чтобы потом умереть и воскреснуть». И вправду это какая-то такая стрела радости, которая проходит через весь смысл христианского послания.

Ведущий: Продолжим после короткой паузы.

Прот. Александр Абрамов: Две уступки советской власти верующему сознанию — это автобусы к кладбищам и кекс весенний.

Андрей Солодков: Но есть смерть вторая — это отделение души от Бога, и вот это самое страшное.

Петр Чистяков: Это проявление своего рода религиозной дикости.

Ведущий: Пасха в центре нашего внимания сегодня. Любопытно отношение в обществе к празднику. Данные опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения: празднование Пасхи для вас — это… И самый популярный ответ — это культурно-историческая традиция предков.

Второй по популярности ответ — семейная традиция, наконец, третий — формальная традиция, которую мы соблюдаем, потому что все так делают. И, наконец, четвертый ответ — священный обряд. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, вы знаете, у меня по этому поводу истерики нет, что вот, дескать, все забыто, все разрушено. Ну, конечно, все забыто, все разрушено. Я застал еще то время, когда в московских незакрывавшихся храмах году в 1988-1989 на Пасху не причащали. Причащали только алтарную братию и совсем уже своих каких-то людей, которых хорошо знали.

Это было продиктовано очень простыми вещами. Власти требовали, чтобы люди расходились с богослужений до закрытия метро, все. Тут о причастии или не о причастии, о смысле праздника речи не оставалось. А когда все смещается таким образом, то, естественно, общая идея празднования переходит в какую-то культурную, культурно-ритуальную семейную традицию.

То есть это, на самом деле, все тот же самый праздник, который претерпел серьезнейшее давление, колоссальный пресс, простите меня, 8 десятилетий. За 8 десятилетий меняется социологически 2,5-3 поколения. И начинать понимать, что такое христианское значение праздника, это в значительной мере то же самое, ну, вот Константин тут меня поправит, это то же самое, что, не имея музыкального слуха, начинать учиться игре на гитаре по самоучителю.

У тебя нет традиции, она в очень значительной мере прервана. Ты на ощупь, как слепой, идешь, но, тем не менее, правда Христа такова, что она все равно пробивает себе дорогу, и люди внутренне чувствуют какое-то… несомненно, я уверен, чувствуют озарение.

Я вот в Москве последние 10 лет, совершая крестные ходы в самом центре, я почти никогда не вижу пьяных людей. Я почти всегда вижу, что люди остаются после крестного хода, а не так, как это было, например, в поздние советские годы — крестный ход совершился, и трех четвертей народа нет. Все почти остаются, все почти причащаются.

Мне уже, например, в своем приходе нет нужды говорить: «Причащайтесь все дни Светлой недели». Конечно, это так очевидно, потому что Светлая неделя — это один день Христов, или, как в славянской традиции говорят, Великдень. Люди это внутренне… ну, просто они должны это услышать.

Ведущий: Андрей Иванович, а Вы как относитесь вот к этим цифрам, согласно которым для большинства это все-таки некая культурно-историческая традиция предков?

Андрей Солодков: Ну, если хотя бы она уже культурно-историческая традиция, это уже неплохо, есть, за что зацепиться. И, в общем-то, если это культурно-историческая, нужно же знать, что это за культура, и откуда у этой культуры история. Поэтому, думаю, что это неплохой позыв.

Но здесь хотелось бы еще так сказать, что мне понравилось, как однажды Святейший Патриарх сказал такие слова, когда был миссионерский съезд, что «нам пора переходить от политкорректности к духовному просвещению».

Я думаю, что факт духовного просвещения — он все-таки дает сегодня свои плоды, и они очевидны, что нет уже такого дерзкого, скажем так, отрицания Пасхи для большинства общества, если не считать какие-то сатанинские, сектантские сообщества.

И вот главный праздник, может быть, многие люди не понимают его еще до конца, но тут хотелось бы вот так уточнить. Как-то ко мне подошел один прихожанин, он говорит: «Вот вы говорите: «Христос Воскресе!» — «Воистину Воскресе!» — а потом говорите: «Смерти нет». Как — смерти нет? Я две недели назад бабушку похоронил, а вы говорите —  смерти нет.

Тогда пришлось объяснить этому человеку, что есть такое понятие как «смерть первая» и «смерть вторая». Мы говорим как раз о том, что нет смерти второй. Что такое «смерть первая»? Смерть первая — это когда человек умирает, и отделяется это душа.

Душа, согласно православному определению, православной антропологии, это ум, чувства и воля. Поэтому мы говорим, что душа отделилась, ум, чувства и воля. Это естественная смерть, ее бояться не надо. Она произойдет с любым человеком, и это факт, от которого убежать нельзя.

Но есть смерть вторая — это отделение души от Бога, и вот это самое страшное. Если в этой жизни ум человека прилепился к Богу, его чувства, его воля, то тогда действительно надо сказать, что вот этой смерти уже нет, и этой смерти человек не испытает. Если в этой жизни он не расставался с Богом, то и в жизни вечной он с Ним не расстанется.

Ведущий: Отец Игорь, Ваше отношение вот к этим цифрам и к изменению в обществе восприятия Пасхи?

Прот. Игорь Фомин: Мне очень нравится третий, значит…

Ведущий: Формальная традиция, которую мы соблюдаем, потому что все так делают, 17% населения.

Прот. Игорь Фомин: Да, мне очень нравится — «потому что все так делают». Значит, 17% — это для них формальная традиция, а для 83-х — это все так делают. В общем-то, совершенно правильные статистические данные. У нас примерно 80% православных, как они себя заявляют, очень хорошая, скажем так, традиция.

Действительно, я здесь хотел бы поддержать отца Александра. Помня сознательно Пасху примерно с 1979 года, я вот где-то… ну, с 1980-го, давайте вот так вот, с 1980 года помня Пасху, значит, каждая вторая Пасха по просьбе трудящихся была рабочим днем в советское время.

У меня просто тетушка — она вела всегда дневник, когда что сажать, когда что происходило и так далее, и всегда отмечала: Пасха — трудовой день, на работу, на учебу и тому подобное.

Я это помню прекрасно, как меня на пороге в школе встречал директор после ночной службы: «Так, Фомин, ты такой-сякой, опять, там, в своей церкви», — и так далее. Правда, потом этот же директор позвал меня преподавать в эту школу, уже современное общество. Но, понимаете, пресс был страшный.

Но то, о чем говорил Андрей Иванович сейчас, о том, что Христос каждого зовет и каждого ждет, это все равно неотъемлемая часть всего общества. Воскресение Христово — это то, что примиряет, допустим, непримиримых людей в нашем обществе.

Я вот не знаю, чтобы люди разных взглядов — политических, не знаю, каких-то других взглядов — они расходились бы на Воскресение Христово. Могут быть: ну, это вот традиция, ну, это вот мое внутреннее ощущение, но все равно каждый причастен к этому великому замыслу.

Ведущий: Я приведу еще данные соцопросов. «Будете ли вы праздновать Пасху, и если да, то как вы собираетесь ее отмечать?» Самый популярный ответ, почти 60% опрошенных — буду готовить пасхальные блюда — яйца, пасху, куличи.

Второй по популярности — буду принимать гостей, сам пойду в гости. Третий — буду освящать куличи, яйца, пасху в церкви. Четвертый — поеду на кладбище. Пятый — буду делать подарки близким. О чем говорят, вот такое восприятие Пасхи в обществе?

Петр Чистяков: Ну, это говорит, прежде всего, опять же, о наследии советского времени, когда в церковь на пасхальную службу ходило меньшинство, разумеется, но праздновали Пасху очень многие, и, соответственно, центр тяжести своего рода сместился именно в сторону пасхального стола.

Что касается кладбищ, надо сказать, что эта тема очень интересна, и об этом сейчас многие говорят. Это своего рода народное восприятие Пасхи. Я уже многократно слышал такое мнение, что массовое хождение на Пасху на кладбище — это тоже наследие советских времен.

Как часто объясняют, это проявление своего рода религиозной дикости. Люди забыли о том, что Пасха — это праздник победы над смертью, люди забыли о том, что на Светлой неделе на кладбище не ходят, и стали это делать, наоборот, вопреки старым традициям.

Но с точки зрения исторической это объяснение неверно. Дело в том, что этнографические записи, сделанные еще в XIXвеке, свидетельствуют о том, что был такой народный, нецерковный, конечно, но народный именно обычай ходить на кладбище именно на Пасху или в один из дней после Пасхи.

И даже есть такой своеобразный термин «Пасха мертвых». Судя по всему, у людей возникала мысль: если обращаем пасхальное приветствие «Христос Воскресе!» ко всем знакомым и незнакомым людям, то почему бы нам не похристосоваться с нашими умершими близкими? Почему бы не пойти на кладбище и не сказать там «Христос Воскресе!»? И вот отсюда возникает этот обычай.

Ведущий: Отец Александр, ну, это отдельная история, ведь действительно огромное количество людей едут на кладбище.

Прот. Александр Абрамов: Две уступки советской власти верующему сознанию — это автобусы, которые все пасхальные дни ходили специально к кладбищам, если речь о Москве, к таким крупнейшим как Хованское или Николо-Архангельское. Это первая уступка. И вторая уступка — это кекс весенний, который появлялся накануне Страстной недели и был по существу куличом.

Но эта вот такая своеобразная антицеломудренность не позволяла назвать кулич куличом, поэтому продавался кекс весенний, который тут же исчезал, как только заканчивалась Пасха. Это совершенно естественная вещь, и это показывает, кстати, колоссальную эволюцию, которую прошла советская власть в своем представлении о религии.

Потому что, если речь о 30-х годах, например, то у людей, у школьников, вот батюшка сказал, как директор встречал, а в 30-е годы и в 20-е руки проверяли на предмет того, не красные ли они от крашеных яиц.

В Москве ставили памятник Иуде, а в Страстную неделю законодательно существовала, вот Петр Георгиевич, может, пару слов скажет, существовала антирелигиозная комиссия при ЦИК СССР, которая, например, официально обсуждала вопрос об объявлении в календаре — объявлении Страстной недели безбожной неделей, а Страстной пятницы — подчеркнуто безбожной пятницей.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Константин Мацан: Вот то, что Христос воскрес, это и его тоже касается, даже если он неверующий.

Андрей Солодков: Знамение суть не для верующих, а для неверующих.

Прот. Александр Абрамов: Размышления о том, как разоблачается Патриарх, и есть ли у него в кармане зажигалка, это, конечно, не молчание плоти.

Ведущий: Об истории и о современном отношении к главному празднику для всех христиан мира говорим сегодня в нашем эфире. Как ведущий программы «Не верю! Разговор с атеистом» оценивает отношение к Пасхе в современном российском обществе и вот эти опросы, о которых я рассказал?

Константин Мацан: Это очень хороший вопрос. Я, честно говоря, об этом думал и в связи с программой «Не верю!» Это, кстати, касается какого-то некого поиска языка, вообще как говорить с неверующими о вере.

Я часто встречаю такую совершенно искреннюю позицию, что, поскольку человек в Бога не верит, то с ним… ему вообще слово Бог произносить не надо. И даже когда мы говорим о радости церкви, о радости храма, о радости Церкви с большой буквы, мы говорим о радости общения со священником, с прихожанами, о радости какого-то единения, но вот о радости бытия с Богом неверующему не надо, потому что непонятно — есть такая позиция.

А другая позиция заключается в том, что как раз таки, наоборот, надо о главном сказать, и радость бытия с Богом — она ни с чем не сравнима и несопоставима, и поэтому о ней-то и надо говорить.

А как неверующий про Бога поймет? А вот как раз таки об этом и речь, что именно христианское благовестие, именно благовестие о том, что смерти нет, позволяет вот этот мостик к неверующему перекинуть. Потому что умирать будем все, и верующие, и неверующие, но только христианство дает ответ на этот вопрос, и это может быть вдвинуто в опыт.

Ведущий: Костя, ну, ты вот сейчас разделил: есть верующие, и есть неверующие. Но я хотел бы вернуться к этим вопросам, потому что для огромного количества людей Пасха — это праздник. Но возникает вопрос: а как вы ее отмечаете? Получается, что Пасха сводится к пасхальным блюдам, к встречам, но не к осмыслению того, что это за праздник, на самом деле.

Константин Мацан: Ну, во-первых, в таком вопросе вряд ли человек скажет: «Знаете, я буду праздновать Пасху, радуясь радостью Христовой, потому что смерти нет». Формат опроса. Второе — там очень важный момент был — делать подарки близким. Это уже почти дела милосердия. Вот еще чуть-чуть, а может быть, даже и дела милосердия — делать подарки близким, ты жертвуешь что-то другому.

Но почему я говорю именно вот об этой радости? Потому что, если у человека как бы есть понимание того, что это его касается, вот то, что Христос воскрес, это и его тоже касается, даже если он неверующий, то и Пасха переосмысляется. И именно вот это христианское благовестие о том, что понимаешь, это всех касается, потому что смерти вообще нет, вот это то, что как раз таки важно.

Я просто очень хорошо помню, как у меня в один из дней Пасхи, причем уже не первой Пасхи в Церкви… Бывает такое, что вроде ходишь, ходишь, ходишь, живешь церковной жизнью, а потом тебя накрывает однажды неожиданно.

Меня накрыло в какой-то момент на пороге храма Александра Невского, когда в очередной раз праздник мы отмечали, и вот эти первые возгласы «Христос Воскрес!», и я вдруг… Вот эта как бы мысль, какое-то вот состояние абсолютного помысла, что, если Христос воскрес, то ничего уже не может быть прежним. Вот прежним ни я, ни общество, в котором опрос этот проводится, ни мир, ничто уже прежним быть не может.

И вот это касается, вот это вот, то, что у русских философов часто встречается, триада «человек — народ — человечество», это стрела, которая пронзает насквозь все и зацепляет собой, конечно, и даже тех, кто пока в Бога не верит.

Прот. Александр Абрамов: Я, на самом деле, думаю, что в условиях вполне себе секулярного, что уж тут греха таить, общества и немодности религиозной жизни как таковой, то, что подавляющее большинство людей отвечают на вопрос о том, что они, в принципе, Пасху отмечать собираются, а не не собираются, и что они это будут делать, это сопоставимо, на самом деле, с Всесоюзной переписью в 1937 году, когда человек объявлял себя человеком религиозным. Вопрос…

Да, у нас, конечно, такая каша в голове, мы сводим это более или менее к быту, но мы все более или менее к быту сводим, потому что это проще. И мне кажется, я совершенно в этом, на самом деле, убежден, что человек, даже ради кулича оказавшийся на пороге храма, оказывается в ситуации церковной.

Ну, вот Григорий Богослов говорит о том, что дождь Господь придумывает для того, чтобы кто-нибудь, не имеющий зонта, зашел под порог храма и там провел какое-то время. Другое дело, это уже вопрос к Церкви, мы этих людей должны не потерять.

Вот Константин сказал: «Все будем умирать», — но просто очень важно не обрушить на людей точку зрения, которую у нас очень многие мракобесы пропагандируют в Церкви: «Все будут умирать, конечно, но мы, христиане, будем умирать лучше, а вы будете умирать в страшных мучениях».

И вот как раз Воскресение Христово говорит об открытой возможности для всех тех, кто присоединится ко Христу. И неслучайно колоссальный богословский вопрос, колоссальный, имеющий на данном этапе очень много решений, кого Христос выводит из ада, накануне в нем оказавшись, в Великую субботу? Кто пощел за Христом?

И разные богословы, в том числе Святые Отцы, не имеют здесь единой точки зрения. Одни говорят, что Он выводит праведников, другие говорят, что он выводит тех, кто желает за Ним идти. И это открывает, на самом деле, огромную перспективу не просто для дискуссии, но перспективу надежды.

Ведущий: Возвращаясь к этим опросам, для большого количества людей это традиции, связанные с блюдами, и огромное количество людей спрашивают, может быть, на первый взгляд наивный вопрос: «Но все же, а почему кулич, и почему яйца?»

Андрей Солодков: Когда Мария Магдалина, если я не ошибаюсь, пришла к одному царю языческому и начал ему проповедовать…

Прот. Игорь Фомин: К Тиберию.

Андрей Солодков: Да, к Тиберию. Да?

Прот. Игорь Фомин: Да, к Тиберию.

Андрей Солодков: Да, и начала ему проповедовать и говорить, что вот, Христос воскресе. Может быть, она говорила не так красноречиво, как вот, например, у Лескова описывается в рассказе «Зверь», когда он говорит очень тихо, так медленно, но чудо произошло.

Чудо произошло, то, что действительно яйцо, которое она ему протянула и сказала: «Христос Воскресе! Воистину Воскресе!» — оно здесь сразу же покраснело. То есть указание на то, что Кровью Христовой Господь омыл наш грех.

У апостола Павла есть такие слова, в Послании к Коринфянам он говорит, что знамение суть не для верующих, а для неверующих. То есть для верующих, в общем-то, чудеса и знамения не нужны как таковые, он уже утвержден в вере. Если только он ослабевает в вере, то тогда да.

Здесь этот царь был неверующим, поэтому Господь Своей силой так вот достаточно просто, ясно и очевидно сделал для него это чудо, чтобы он уверовал, что действительно христианство — это не просто философия, не просто идеология, это не просто фанатизм какой-то отвлеченный, а это действительно победа над смертью.

И вот мы говорим все-таки о том, что сколько людей пришло по опросу, столько, или больше, или меньше, надо сказать, что здесь я бы добавил, может, нотку пессимизма, что, на самом деле, Христос нам не говорил, что «идите и приведите все народы». Он говорит: «Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я заповедал вам».

И также Он говорит Своим апостолам: «Если вас кто не примет, — и Он говорит, что к этому надо быть тоже готовым, — отрясите прах с ног своих, либо будет отраднее Содому и Гоморре в день суда, нежели тому народу, который не принял миссионера, апостола как такового».

Поэтому, если вспомнить, что большинство — оно действительно не всегда право, если мы возьмем, например, историю, связанную вот то, что предшествовало празднику, с распятием Христа, то большинство все-таки народа кричало: «Распни Его! Распни Его!»

Поэтому есть такие три понятия, и Христос говорит даже о том, что «приду на землю, найду ли веру на земле?» Поэтому православная такая вот миссионерская концепция, если так можно выразиться, формальным таким языком, мы как бы не гонимся за количеством. Важен каждый человек. Господь так и говорит, что: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную».

Вот это вот слово, хочу обратить на него внимание, «дабы всякий верующий», то есть стоит в греческом языке в единственном числе, можно перевести: «Если бы даже один человек погибал, Христос ради одного человека родился бы в этот мир, пострадал бы, умер бы и воскрес».

Ведущий: Возвращаясь к традициям, а почему кулич?

Петр Чистяков: Ну, есть такое мнение, что кулич — это своего рода домашний артос, что по аналогии с тем, что в Церкви на протяжении всей Светлой седмицы перед Царскими вратами стоит артос, его раздробляют в субботу Светлой седмицы и раздают верующим.

Вот, соответственно, по аналогии с этим вот такой же артос… артос по-гречески — это хлеб, вот такой же хлеб стали выпекать и дома, и есть его на Пасху. Скорее всего, именно так.

Ведущий: Ну, и особое внимание всегда приковано к Иерусалиму в эти дни, и огонь особое значение, и особое внимание к огню в эти дни. Почему?

Андрей Солодков: Ну, потому, что в день Пятидесятницы, когда Господь перед Своим Вознесением, опять же, в Книге деяний апостолов, сказал ученикам, чтобы они ждали, что снизойдет на них Дух Святой, и когда… «Который напомнит вам, — как говорит Христос, — напомнит все, что Я говорил вам, и наставит вас на всякую истину», — то апостолы по слову Христа остались в Иерусалиме.

Как сказано, что они молились, и Дух Святой сошел на них в виде огненных языков. Поэтому, когда мы празднуем Пасху, то мы вспоминаем как бы и это событие — день Пятидесятницы, потому как Церковь берет свое начало, свое рождение именно от этого дня — дня Святой Пятидесятницы.

И в этом смысле мы говорим, что, если есть снисшествие Благодатного огня, то, ну, по такой, не знаю, народной это традиции или преданию уже народному благочестивому, говорится о том, что, если огонь снизошел опять на Пасху, то, значит, Церковь еще будет жить, значит, в мире еще нет антихриста, значит, пока еще есть возможность проповеди Евангелия по заповеди Христовой.

Прот. Александр Абрамов: Но надо иметь в виду, что сам по себе факт схождения или несхождения Благодатного огня никакого догматического значения не имеет и является лишь благочестивой традицией для тех людей, для кого это существенно.

Иными словами, если представить себе ситуацию, при которой Благодатный огонь, который, как известно, сходит в Великую субботу, то есть накануне Пасхи Христовой, вот если себе представить гипотетическую ситуацию, что он не сходит, это в картине мира верующего: а) ничего не меняет, и б) Пасха все равно произойдет.

То есть причинно-следственную связь здесь устанавливать не нужно, а вот с этим обычаем и обрядом, а схождение Благодатного огня — это не мистическое все же явление, а явление, относящееся к области обрядовости. Так вот…

Ведущий:  Поясните, в чем.

Прот. Александр Абрамов: Пасха Христова, факт, например, совершения Тайной вечери имеет догматическое колоссальное значение, имеет значение в смысле спасения человечества. Христос устанавливает Таинство Евхаристии, тем самым созидая основание Церкви.

«Вы будете есть этот Хлеб и пить из этой Чаши — это Мое Тело, это Моя Кровь. Сие творите в Мое воспоминание. Кто будет есть Мое Тело и пить Мою Кровь, жив будет, и Я в нем». Вот это центральный пункт исповедания Церкви.

Евангелие нам ничего не говорит о схождении или несхождении Благодатного огня. Это обычай, который подкреплен, действительно, той или иной традицией, и дурным в смысле празднования Пасхи является смещение  акцента на такое несколько нервное, подкрепляемое телевизионными каналами ожидание сойдет — не сойдет.

И, к сожалению, вот здесь стилистика и телерепортажа, и стилистика очень таких размягченных мозгов, извините, она такова, что вот мы включаем таймер и ждем. Так, секундомер, сколько, там, Патриарх зашел Иерусалимский? Ага, уже 4 часа. Ну, подходит, наверное… Ну, сейчас уже… И вот…

Ну, а причем здесь, собственно, Христос? Вообще говоря, Великая суббота — «сия суббота есть преблагословенная, в ней же Христос уснув воскреснет тридневен». Время тишины. Что творится в это время в Иерусалиме в Храме Гроба Господня, ни в сказке сказать, ни пером описать.

И это никак не время тишины, когда накануне вот совершилась Литургия Великой субботы, в ходе которой вместо Херувимской песни говорится: «Да молчит ныне всякая плоть человечья, ничто земное в себе да не помышляет». Размышления о том, как разоблачается Патриарх, и есть ли у него в кармане зажигалка, это, конечно, не молчание плоти.

Андрей Солодков: Но, тем не менее, хотелось бы так вернуться к этому вопросу. Конечно, здесь истерии никакой не должно быть, но, если вспомнить историю и значение снисхождения Благодатного огня как указания на то, что все-таки Дух Святой — Он находится в Церкви, которую Сам Господь избрал для Себя.

Мы помним историческое событие, когда монофизиты захотели зайти, вошли в храм, закрыли, православных выгнали и хотели, чтобы снизошел огонь — ничего не произошло. А православные рядом молились, и тому свидетельство есть до сих пор — это колонна, где есть эта трещина.

И действительно, снизошел Дух Святой через эту колонну, указав именно то, что православная вера, то, что православное исповедание — оно действительно угодно Богу. И другой интересный момент, когда арабов, например, выгнали оттуда, тоже из храма, тоже Дух Святой…

Прот. Игорь Фомин: За непристойное поведение.

Андрей Солодков: Да, за непристойное поведение, но Господь сказал: «Придите ко мне, — вот как отец Игорь говорил слова Иоанна Златоуста, — постящиеся и непостящиеся, то есть все придите».

Ну, это такое вот, несмотря на благочестивость, действительно, догматического здесь определения нет, но указание такое все-таки есть. Не стоит, конечно, разводить истерию, но, тем не менее, это указание на то, что Церковь Христова, Церковь Божия, Церковь Православная.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Прот. Игорь Фомин: Слушай, класс! Христос-то наш вон, воскрес!

Андрей Солодков: И люди поняли, что, в принципе, теперь они могут, особенно верующие люди, что они могут дышать полной грудью и, не боясь никого, исповедать свою веру во Христа.

Петр Чистяков: Все собравшиеся, вне зависимости от того, почему они пришли, и как они здесь оказались, все они пришли ко Христу.

Ведущий: Пасха в центре нашего внимания сегодня. Андрей Иванович, мы сегодня говорили много о том, как отмечали Пасху в советское время. А вообще когда широкомасштабно в нашей стране начинают отмечать Пасху?

Андрей Солодков: Я думаю, что тогда, когда был провозглашен Закон о свободе совести и вероисповеданий. Но в большей степени это то, было таким знаковым событием, это День Крещения Руси, Тысячелетие Крещения Руси.

Вот тогда действительно люди вышли на улицы, был большой крестный ход, и люди поняли, что, в принципе, теперь они могут, особенно верующие люди, что они могут дышать полной грудью и, не боясь никого, исповедать свою веру во Христа, Распятого и Воскресшего.

Ведущий: А если брать историю страны до советского периода, вообще исторически?

Андрей Солодков: Ну, если исторически, наверное, после, опять же, Крещения Руси, 988 год.

Прот. Игорь Фомин: А я думаю, раньше, потому что…

Андрей Солодков: Ну, если взять Аскольда, и Ольгу, и Тира, то, да, это тоже, конечно. Но именно речь идет о массовом, то массово, скорее всего, тогда, когда уже князь Владимир узаконил православие, утвердил его и сказал: «Кто мне друг, пойдем со мной, а кто недруг, отойди», — то тогда, действительно, после Крещения Руси это действительно праздновалось так широкомасштабно.

Ведущий: Я хотел бы в завершение нашего разговора попросить всех рассказать какую-то личную историю, связанную с Пасхой и с личным восприятием этого события, этого праздника. Константин.

Константин Мацан: Ну, вот одну я уже рассказал. Это абсолютно полное переживание того, что ничто не может быть прежним, если Христос воскрес. И это чувство… даже не чувство, чувство — слишком мелкое слово, уводящее куда-то в область эмоций. Это состояние — оно, к сожалению, не задерживается долго, оно уходит. Но, слава Богу, Пасха возвращается.

Ведущий: Андрей Иванович.

Андрей Солодков: Изучая различные истории религий, так скажу, вот о чем я говорил, когда я стал углубляться в них, то я увидел, что действительно ни одна религия мира не исповедует такой радости победы над смертью.

И когда это понимание как-то так постепенно, не сразу оно приходило, то действительно в один такой вот момент, тоже, может быть, лет примерно так 15 назад, придя в храм, когда вот осмыслив и буддизм, и индуизм, и даосизм, и конфуцианство, я понял, что там нет такой радости, и это заставило меня еще больше прилепиться к православному исповеданию веры.

Ведущий: Петр.

Петр Чистяков: Мне вспоминается самое начало 90-х годов, Петропавловская церковь в Ясеневе, ночная пасхальная служба, одна из первых пасхальных служб в этой церкви. Она была только-только открыта.

Я был тогда еще школьником, пришел на ночную службу и увидел огромную толпу. Естественно, не все могли поместиться в церкви, очень многие стояли даже довольно далеко от нее, потому что просто невозможно было приблизиться.

И я сразу понял, что собрались люди самые разные. Кто-то из собравшихся ходил на пасхальные службы всю свою жизнь, кто-то пришел впервые, кто-то пришел просто посмотреть, даже, ну, может быть, не зная, что именно происходит. Но я очень остро ощутил, что все собравшиеся, вне зависимости от того, почему они пришли, и как они здесь оказались, все они пришли ко Христу.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Мое детство — оно проходило в сельском храме в Подмосковье. Естественно, на Пасху туда приходили все. Тогда еще кто-то выпивал, кто-то не выпивал, но со всех близлежащих деревень приходили.

Батюшка служил один, и мне всегда доставалась почетная честь нести Евангелие вокруг храма крестным ходом. И стихарь, Евангелие — все это было разноцветно, разноперстно.

И потом я, естественно, на следующий день приходил в толпу тех людей, которые окружали храм, и, несмотря на советское воспитание, ко мне все относились уважительно. «Это был ты?» — это к тебе относилось, и просто даже подходили, держали меня за руку.

И вот тогда меня поразила одна вещь, которая до сих пор поражает. Верующая семья — она всегда очень закрытой была в советское время. Ну, вот свои праздники, свои какие-то обычаи, пытались как бы не говорить, не выносить, ну, из соображений осторожности.

Но на Пасху границы семьи растворялись, и вот это происходит до сих пор. До сих пор внутреннее ощущение такое, что ты выходишь из храма на Пасху, и тебе хочется любого человека обнять, расцеловаться с ним и сказать: «Слушай, классно! Христос-то наш, вон, воскрес!»

И вот это ощущение — ощущение радости, здесь может быть и куличи, здесь может быть и милосердие, здесь тот опрос, о котором мы сегодня говорили, он уместен. Но вот внутреннее ощущение, что каждый человек является твоим братом, сестрой, твоей семьей, остается до сих пор, на протяжении уже многих-многих лет.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Такой экзотической историей хочу поделиться. Меня назначили когда служить в Америку, я очень тосковал. И вот одна из первых Пасх, думаю, ну, вот все будет, как не дома. Сейчас 20 человек соберется, и что это все будет?

И действительно, начинается пасхальная заутреня, прежде чем выйти на крестный ход, в храме стоит действительно человек 30, 40. Выходим, архиерейское богослужение улица переполнена, тысячи людей, и крестный ход идет по легендарной 5-й авеню.

Собор Русской Церкви в Нью-Йорке соседствует уже… чуть дальше начинается Гарлем, и там разная публика такая — продавцы наркотиков, афроамериканцы, которые занимаются всякими преступными делами. И полиция сопровождает крестный ход, полицейские машины. Это тоже афроамериканцы, испанцы, но они не православного исповедания.

И вот идут хоругви, идет архиерей, крестный ход поравнялся с полицией, и они честь отдают. Проходим дальше, слышу какие-то вот эти вот сирены, еще что-то — какое-то действие впереди, метрах в 100 от крестного хода впереди. Я побежал чуть-чуть вперед, там задержали наркоторговца и оттаскивали с помощью полицейских в сторону от крестного хода.

Мы потом, на второй день Пасхи, их приглашаем. Я говорю: «Ну, зачем вы это сделали? Ну, зачем вот это картинное задержание, зачем вот эти сирены? Можно же было просто как-то мимо пройти, никто бы ничего не заметил».

Они  говорят: «Это очень большой праздник. Никакая грязь не должна к этому прикасаться. Это мы хотели показать, что все вместе, что все вместе в этот день, что вот как бы нельзя, это табу на всякие злые дела. Но то, что вот объединяет людей по-хорошему, можно».

Ведущий: Спасибо большое за этот разговор. До новых встреч в эфире!