Полный текст программы

Ведущий: «Перестройка» —тема нашего эфира сегодня.

— Перестройка уничтожила Советский Союз — мою страну, мою Родину.

— Сколько миллионов людей не вписались в перестройку.

— Первый год Горбачева любили все, даже те, кто потом понял, что это ничтожный человек.

— Это крупнейший политик ХХ века.

— Это было навсегда, пока не закончилось.

Ведущий: Любопытны данные Всероссийского центра изучения общественного мнения. 56% россиян считают, что перестройка была нужна, но проводилась настолько неумно и неумело, что принесла больше вреда, чем пользы. 21% считают, что с самого начала это была ошибочная затея, и лишь 14% считают, что это был необходимый и верный шаг. А общая оценка перестройки, Владимир Викторович, на Ваш взгляд, что это было?

Владимир Мукусев: Это была попытка оздоровить дряхлеющий и очень больной социальный, экономический, политический организм под названием «советское общество» очень такими терапевтическими методами, с помощью разговоров о социализме с человеческим лицом, о том, что все будет хорошо, если мы перестанем пить, и так далее, и так далее, и так далее. Вот попытка онкологическую серьезную болезнь лечить терапевтическими методами — это и была перестройка.

Ведущий: Леонид Владимирович.

Леонид Поляков: Ну, если кратко, перестройка — это было вынужденное решение в какой-то момент, когда стало понятно, что изначально выбранная концепция развития, которая называлась «ускорение», сама по себе не работает. И только когда это стало ясно, что что-то нужно менять коренным образом в обществе в целом, появилась сама идея перестройки.

То есть я бы сказал так, что на перестройку просто наехали, как на ухаб, и в этом смысле, я бы сказал так, что это была большая импровизация. Ну, я думаю, то мы позже подробнее на эту тему поговорим.

Ведущий: Удачная или неудачная — обсудим.

Леонид Поляков: Нет, здесь видно по исходу — неудачная, конечно.

Ведущий: Вячеслав Николаевич.

Вячеслав Матузов: Ну, так сложились обстоятельства, что накануне перестройки лет 20 мне пришлось работать в центральных органах власти Советского Союза. Поэтому, располагая определенными знаниями сегодня, глядя на то, что произошло почти 30 лет назад, я должен сказать, что эта перестройка была задумана, продумана, и применялись самые бесчеловечные методы, чтобы убедить бедные головы населения о том, что все плохо, все отвратительно, надо менять это социально-экономическое устройство и жить, как в Швейцарии.

Те, кто стояли за этой концепцией, они сегодня либо живут, как в Швейцарии, либо живут на Рублевке, именно в Швейцарии российской. Поэтому те, кто задумал эту перестройку, они добились своего, но добились своего за наш счет. Мы оказались на обочине, и промышленность, экономика разрушены полностью.

Когда сравнивают экономику Советского Союза и нынешнюю экономику, ее сравнивать не надо. Просто у нас сегодня нет экономики как таковой, у нас есть развалившиеся остатки советской экономики.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, я могу судить только как обыватель. Ведь до 1988-го, ну, скажем, до 1990 года все было, в общем-то, более-менее хорошо, счастливое детство. И перестройка для меня наступила как такой естественный неожиданный процесс.

Вячеслав Матузов: Подготовленный?

Прот. Игорь Фомин: А потом уже начинаешь понимать, что, в общем-то, подготовленный. И лично для меня это не перестройка, это развал.

Вячеслав Матузов: Правильно.

Прот. Игорь Фомин: Это развал страны, который проходит, в общем, до сих пор. Положительный, отрицательный — ну, как развал может быть положительным или отрицательным? Он развал.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я рос в партийной семье и был мальчиком, очень политизированным. Я читать начал по журналу ЦК КПСС «Агитатор», потому что это было первое, что было под рукой, и поэтому я вот…

Вячеслав Матузов: Размер удобный.

Прот. Александр Абрамов: Да, удобный, карманный формат практически. 1985-1986 год у меня очень памятный в глазах, для меня. Я, во-первых, хотел бы предварить нашу общую дискуссию каким-то таким замечанием.

Мне кажется, ничего дурного нет, если человек на протяжении своей жизни пересматривает отношение к тому или иному событию, к тому или иному историческому персонажу. Неважно, в какую сторону пересматривает в связи с обстоятельствами своей жизни.

Я, когда служил в Америке… я довольно много лет служил в Америке, я получаю письмо: «Нельзя ли пригласить хор вашего собора на торжественное мероприятие с участием Горбачева?»

Смотрю, что за мероприятие. Константинопольский Патриарх будет возводить Горбачева в архонта Константинопольского Патриархата, это такие мирянские высокие звания, вручать ему премию за достижения в области прав человека. Вручать будет действующий директор ЦРУ Негропонте, православный грек.

И для меня тогда это было, вот тогда, подчеркиваю, для меня это было, ну, каким-то совершенно невыносимым таким действием. Все стеклось в одно: Горбачев — предатель страны, ему вручает директор ЦРУ награду в Нью-Йорке. Я сейчас на это смотрю совершенно, признаться, иначе. У меня нет такого комплекса подозрительности и конспиративных всяких мыслей.

Для меня вот сейчас такое впечатление мое, что наиболее энергичная, на протяжении долгих лет шедшая к власти, в некотором смысле наиболее реалистичная часть партийного руководства, отдавая себе отчет в тех проблемах, которые существуют, попыталась их решить. Советское руководство попыталось спасти Советский Союз советскими методами. Я думаю, что это вот то примерно, о чем вы говорили.

А дальше пошла череда совершенно непредсказуемых крупнейших событий, начиная с Чернобыля и многих-многих других, которые заставили сначала прибегать к таким методам, которые вовсе не планировались, как, например, относительная свобода слова, а затем просто упустить эти вожжи из рук.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор в студии. Не переключайтесь.

Владимир Мукусев: Ненавидя нас, он нас не запрещал именно потому, что мы глядели в одну сторону.

Вячеслав Матузов: Его объявят государственным преступником.

Леонид Поляков: Чернобыль вскрыл крышку.

Ведущий: «Перестройка» — тема нашего эфира сегодня. Мы продолжаем наш разговор. Но, когда мы говорим о Чернобыле…

Леонид Поляков: И Чернобыль, и Чернобыль, кстати, вот…

Ведущий: То есть это повлияло?

Леонид Поляков: Да, Саша. Я просто к тому, что вот я начал этот разговор с утверждения, что вообще перестройка — это случайность, на самом деле. Я тоже в то время работал, в общем, не в последнем институте — Институт философии, вот, и, в общем, мы как пропагандисты, как передовой отряд партии, ездили по всей стране.

Я очень хорошо помню начало вообще разговора об этом, когда Михаил Сергеевич пришел. Задача была очень простая — резко ускориться, потому что мы проигрываем. Мы проигрываем, надо ускориться. А на вопрос, а как, сможем или нет, ответ был очень простой — мы не можем не сделать этого ускорения. А потом все завязалось.

Вот Вы правильно вспомнили про Чернобыль. Чернобыль вскрыл крышку молчания. До этого, в принципе, о таких катастрофах не говорили. А дальше понеслось. Как только признали, что это действительно, так сказать, катастрофа, несмотря на то, что в Киеве вышли на первомайский парад, дальше понеслось под уклон, потому что, как только появилась гласность, пошла информация, которая до этого скрывалась.

И получилось так, что нужно было как-то совместить вот это стремление на прежних рельсах модернизировать страну с той информацией, которая пошла огромным потоком про прошлое, про суть режима и так далее. Все вместе слилось в один поток под названием «перестройка», который уже нес всех.

Неважно, кто-то, там, продумывал, не продумывал, когда открылись ворота гласности, когда все стало практически можно читать, за это уже не сажали, настроение все больше и больше сдвигалось в ту сторону, что «давайте что-то менять», и чем дальше, тем больше.

И потом очень важный момент. Мне кажется, что парадокс перестройки, знаете, в чем? Что была попытка модернизировать Советский Союз 80-х годов путем возвращения к ленинизму и к практике создания Советов как высшего органа власти.

Мне кажется, это был ключевой, решающий момент, который предопределил исход этого всего мероприятия. Потому что сами же создали двоевластие в стране, вот Володя был как раз депутатом, когда появилась, наряду с партийной вертикалью, которая была становым хребтом СССР, появилась другая власть, которая начала напрямую соперничать. Вы знаете, у меня до сих пор в глазах стоит день открытия Съезда народных депутатов СССР в мае, не помню точную дату…

Прот. Александр Абрамов: В 1989-м.

Леонид Поляков: 1989 год, май. Все вошли, Горбачев, ну, в общем, весь этот самый, извините, иконостас…

Вячеслав Матузов: И вся страна сидела у телевизоров.

Леонид Поляков: Вся страна сидела у телевизоров. С чего начался съезд, помните?

Владимир Мукусев: С «Интернационала», наверное.

Леонид Поляков: Да нет, Володя.

Владимир Мукусев: С чего же еще тогда съезд…

Леонид Поляков: Народный депутат от Эстонии выбежал в первый ряд и сказал: «Товарищи, давайте встанем в память жертв в Тбилиси». И все. И мне стало понятно, что все накрылось, потому что, действительно, съезд заявил о себе как претендент на власть.

Прот. Александр Абрамов: Ландсбергис бы, да.

Леонид Поляков: Парадокс именно в этом, вы понимаете? Сами же своими руками создали ситуацию.

Ведущий: Все же, когда мы говорим о перестройке, есть ключевое имя — Михаил Сергеевич Горбачев, одна из самых противоречивых фигур вообще в истории, потому что, с одной стороны, лауреат Нобелевской премии, а с другой стороны, десятки миллионов граждан, не только России, но и всего бывшего СССР, называют его предателем, человеком, который, ну, потерял страну. Вместо слово «потерял» обычно другое употребляют. Все-таки Михаил Сергеевич Горбачев — это кто?

Владимир Мукусев: Слава Богу, он жив, не совсем здоров. И я полагаю, что еще при жизни мы должны сказать ему огромное спасибо. И сказать ему спасибо за то, что, несмотря на то, что всей своей душой, всей своей историей, всей своей, так сказать, вот этой как бы… тем местом, которое его вырастило, под названием «номенклатура», он смог преодолеть то, что могло его нести по этой замечательной тихой реке под названием «советская власть» очень долго.

Он и сегодня бы сидел в ранге Генсека, и все было бы хорошо. Зная, что страна находится на грани не просто политической, не просто экономической, а нравственной пропасти, он смог попытаться и сделал все, чтобы это падение в эту самую пропасть предотвратить.

Это крупнейший политик ХХ века, и полагаю, что ему еше будет достаточно много сказано и добрых слов, в отличие от тех, как вы говорите, миллионов, которые, полагаю, и не родились еще тогда, когда был Советский Союз, и которые могли бы хоть что-то с чем-то сравнить, а не только то, что сегодня пропагандируется Первым и другими федеральными каналами.

Ведущий: Я подумал на секунду, что ведь действительно теоретически, если бы Советский Союз был сегодня, первым Генсеком мог бы быть Михаил Сергеевич. Но это так, размышления вслух. Вячеслав Николаевич, Михаил Сергеевич Горбачев — его роль в истории, Ваша оценка?

Вячеслав Матузов: Ну, у меня абсолютно противоположный взгляд на деятельность Михаила Сергеевича Горбачева, потому что мне приходилось и по работе сталкиваться с ним. Я просто представляю себе личность в решении каких-то государственных проблем. Там не было личности. Там был случайный человек, поставленный с определенной политической задачей.

Поэтому не то, что какой-то памятник ему при жизни, я извиняюсь. Я думаю, что, если изменится какая-то ситуация в другом направлении, то его объявят государственным преступником за уничтожение великого государства и за то, что он… Он хороший человек по себе, но у него было так: и это хорошо, и это хорошо. Он совмещал в себе и плохое, и хорошее. Но то, что Вы говорите…

Владимир Мукусев: Лигачева и Яковлева, да?

Вячеслав Матузов: А?

Владимир Мукусев: Лигачева и Яковлева.

Вячеслав Матузов: Да, совершенно верно. Это в политике. А в жизни он любое решение вопроса решал так: приходишь к нему с одним вопросом — все хорошо. Второй приходит с противоположным — тоже все хорошо. Очищение, перестройка.

Вы почитайте его сегодня мемуары, Горбачева, как он сегодня оценивает свою деятельность того периода. Ведь он же камня на камне на себе не оставляет. Это никто в 1992 году не опубликовал у нас в стране его интервью Французскому телевидению. Я в это время работал в Вашингтоне, я знаю.

Все американские газеты опубликовали это интервью, которое в России, тогда в новой, еще никто и понятия не имел, где он говорит о том, как он рубил собачьи головы тех, кто пытался, и так далее. Кровавый диктатор мог только так говорить, а не демократ. Игра в эти слова — гласность…

Леонид Поляков: Горбачев никогда демократом не был.

Вячеслав Матузов: Да нет. Ну, дело в том, что, понимаете, вот я согласен с тем, что народ хотел перемен. И я скажу больше. Вы вспомните 1995 год, декабрь месяц, когда готовится Политбюро ЦК КПСС…

Ведущий: 1985-й.

Леонид Поляков: 1985-й.

Вячеслав Матузов: А, 1985-й, 1985 год. Готовится Политбюро ЦК КПСС с очисткой от коррумпированных элементов в руководстве страны, во всех эшелонах. Во что это вылилось? Горбачев запломбировал это обсуждение, он эту тему… в противовес Лигачеву он ее препарировал в газету, в передовицу газеты «Правда», которая вышла — «Очищение», и, вместо серьезного обсуждения проблем, мы получили какую-то писульку в газете «Правда». Во-вторых, вы говорите о том, что народ кидали в такую ситуацию, когда он не мог не возмутиться.

Ведущий: Леонид Владимирович, Ваша оценка Михаила Сергеевича Горбачева?

Леонид Поляков: Мне кажется, что Михаил Сергеевич Горбачев, конечно, великая фигура ХХ века в любом смысле, во-первых. То есть, и с Вашей точки зрения он абсолютный злодей, что делает его великим. По факту того, что он был в центре, в эпицентре вот этого великого события, грандиозного, которое называется «крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века», он уже великий человек, это первое.

Второе — мне кажется, что он действительно в какой-то момент оказался жертвой вот этой игры на двух стульях, справа, слева, Лигачев, Яковлев, и он постоянно, так сказать, маневрировал, пытаясь удержаться у власти, потому что давление справа и давление слева было очень жесткое. Это очень сложная игра, но мне кажется, что у него был шанс все-таки что-то такое проделать.

Помните, когда вот этот был Огаревский процесс в 1991 году, после референдума марта 1990 года, который трактуют каким образом? Что, значит, там люди проголосовали за то, чтоб Советский Союз сохранился, а по результату получилось, что все распалось.

А ведь, на самом деле, если читать правильно вот эту самую формулировку референдума мартовского, там же написано: «Хотите ли вы жить в обновленном Советском Союзе?» Горбачев понял это именно так и затеял что? Создание нового государства под названием Союз Суверенных Государств.

20 августа 1991 года должно было начаться подписание. 9 прежних республик Советского Союза должны были создать новое государство, и путч 19 августа, собственно, сорвал эту процедуру. Поэтому я бы сказал так, что перестройка сама по себе, имевшая целью спасение изначально обреченного проекта, я не верю, что этот «красный» проект мог бы реализоваться, просто я марксист по образованию и прекрасно понимаю, что коммунизм в одной стране — это абсолютная утопия, это казарменный коммунизм.

Но попытка спасти хотя бы государство, уже потерявшее все основы, принципы и ценности коммунизма, циничные насквозь, но сохранить хотя бы пространство, она могла реализоваться в уменьшенном варианте. Поэтому моя конечная оценка Горбачева — это человек одновременно и великий, и в то же время человек-жертва своего собственного замысла и, в конечном счете, неумения правильно, тактически выстроить решающие события жизни и жизни всех нас.

Владимир Мукусев: Я бы добавил, что впервые в истории СМИ страну возглавил человек, который не испугался СМИ, не испугался создать и дать возможность, скажем так, создаться на базе тогда абсолютно Центрального во всех смыслах телевидения неким проектам, которые он страстно ненавидел. Это проекты и те…

Ведущий: Это Вы о «Взгляде», ведущим и выпускающим редактором которого Вы являлись?

Владимир Мукусев: Я и о «Взгляде», и о «До и после полуночи», и об огромном кусте под названием «Ленинградское телевидение», что забывать нельзя.

Прот. Александр Абрамов: «600 секунд».

Владимир Мукусев: Потому что перестроечное телевидение началось-то в Питере, началось с передачи «Общественное мнение». Он, страстно ненавидя нас, или, как говорила Раиса Максимовна: «Вы даже не представляете, Володя, какие он слова говорит, когда Вы появляетесь на экране, как он багровеет». А ведь рядом телефон — Мукусева завтра нет. И Мукусева бы не было не только на телевидении и в Останкино, а в принципе. В Москве мы под статьей ходили за антисоветскую агитацию.

То есть он этого не делал, потому что он понимал, что масштаб преобразований, которые он задумал, и не только он, а целая группа людей, масштаб страны таков, что без сильных, жестких, условно, но независимых СМИ ничего у него не получится.

Ему нужны были толмачи, для того чтобы объяснять то, что делалось в Кремле, и, как ни странно, ненавидя нас, он нас не запрещал именно потому, что мы глядели в одну сторону. Только он, ясно основываясь на огромном количестве документов, материалов, информации и так далее, а мы, робко не предполагая, что мы завтра будем работать, мы каждую передачу делали, как последнюю, потому что мы понимали, что нас не будет завтра.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Леонид Поляков: Внутри вот этого коммунистического заповедника были выращены нации, которых, в принципе, до этого не существовало.

Владимир Мукусев: Мы легализовали то, что уже существовало.

Прот. Игорь Фомин: Когда он увидел Горбачева, говорящего без бумажки, он понял, что придет конец Советскому Союзу.

Ведущий: О перестройке говорим сегодня в нашем эфире. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Представим себе ситуацию, что не умирает Черненко. Представим себе ситуацию, что вот он продолжает, будучи больным человеком, управлять страной, ну, или коллективное управление страной продолжается.

И просто все те процессы, которые отнеслись, и которые все обоснованно критикуют к 1988-1989-му и 90-м годам, они просто произошли бы в 1985-м, и Советский Союз на 5 лет раньше прекратил бы существование.

У нас колоссальная роль первого лица, исполинская роль первого лица. В партийном смысле, в таком психологическом смысле, мне кажется, что Горбачев — он как был таким советским высокопоставленным сановником, таким князем партии, он таким, в общем, и остался. Достаточно прочитать мемуары охранников Горбачева о том, как Раиса Максимовна их унижала, заставляя таскать мебель, что не входило в их обязанности. В общем, тут ничего не поменялось, но нечто очень и, по-моему, совершенно неожидаемое Горбачевым произошло.

И вот здесь я с Владимиров Викторовичем солидаризуюсь полностью. Я бы не сказал, что все сводится лишь к СМИ, потому что, помимо средств массовой информации, возник, например, критически важный феномен толстых журналов, где стали говорить об исторических вещах, где началась эта дискуссия — возврат к нормам ленинизма или невозврат к нормам ленинизма, а кто такой Ленин, а кто такой Троцкий.

Потом, огромнейшая и имеющая исполинское нравственное значение работа по реабилитации жертв политических репрессий, огромное значение. В партийном смысле это джинн, выпущенный из бутылки, и его обратно туда не загонишь. Что же касается…

Я бы хотел здесь со всей определенностью сказать, мне конспиративные мысли о том, что Горбачев — это внешний проект, что он кем-то специально подготовлен и так далее, наряду с тем, что это мне кажется очень архаичным и старомодным, это к некотором смысле, ну, что ли, неуважительно к населению своей собственной страны.

Ни одна страна не гибнет вследствие… ни одна империя не гибнет вследствие внешних причин только. Если имеются только внешние причины, страна, как правило, консолидируется. Ни одну империю нельзя назвать, которая вследствие внешнего только удара пострадала.

Были внутренние причины гибели, были внутренние исходные несообразности, и Горбачев оказался на том треке, на том участке, где первая ступень падает. Она в любом случае падает в ракете.

Владимир Мукусев: Когда мы забываем такие фамилии как Андропов, как Громыко, как вот эта огромная масса, прежде всего, сосредоточения мыслей, что делать дальше, и как сохранить страну, вот откуда появился и Горбачев. Как будто он прилетел с Луны.

Ведущий: Ну, мы говорим об истории в контексте того, что происходило в центре. Но это ведь трагические процессы, происходящие в Нагорном Карабахе. Империя рушилась.

Леонид Поляков: Тбилиси, Вильнюс, значит, Нагорный Карабах, Баку.

Ведущий: Был ли иной путь?

Леонид Поляков: Нет, Саша, Вы поднимаете очень важный вопрос в связи с тем, что, действительно, речь зашла об имперской природе Советского Союза. Ну, можно, конечно, называть это империей, но самое главное, что это был Союз очень, так сказать, этнически, культурно, цивилизационно очень разных частей.

И что произошло в течение вот этого советского периода? По сути дела, внутри вот этого коммунистического заповедника были выращены нации, которых, в принципе, до этого не существовало. Мало того, эти нации обрели свою территорию, и, больше того, в советской Конституции было записано право на выход.

Поэтому одним из факторов развала, когда особенно заговорили впрямую, откровенно, явилась вот эта вот составная природа Советского Союза. Потому что вот этот фактор независимости, скажем, который, прежде всего, проявился в позиции прибалтийских делегатов, первая Эстония заявила о своей автономии, потом это пошло в Вильнюс, потом это пошло в Латвию, и вот эта вот внутренняя как бы несоотнесенность вот этих частей, осознание того, что мы сами по себе, это тоже очень серьезно повлияло на конечный результат.

А что касается самой фигуры Горбачева, я могу еще вот что добавить. Мне кажется, Вячеслав Николаевич, Вы ставите вопрос о влиянии внешнего фактора.

Вячеслав Матузов: Нет, не внешнего, внутреннего фактора.

Леонид Поляков: Я имею в виду следующее. Мне кажется, что Горбачев в какой-то момент, что называется, купился на то, что его похвалила Маргарет Тэтчер. Это было воспринято как, я не знаю, как осанна какая-то, как благословение на то, что он делает. А что он делал? Вот Вы говорите — противоречивая фигура.

Вячеслав Матузов: Он получал поддержку.

Леонид Поляков: Его концепция, я напомню, концепция была какая? Единый, но противоречивый мир. По сути дела, он пытался реализовать программу академика Сахарова. То есть конвергенция двух разных систем почти похожа на то, что говорил Хрущев в 50-е годы. «Мы вас победим, — то есть он кричал, — мы закопаем вас».

Его тогда так поняли, что, так сказать, будем воевать, а он говорил просто: «Мирным соревнованием по молоку и мясу и по чугуну мы вас обгоним, и докажем всему миру, что мы лучше цивилизация, чем вы». Горбачев же, по сути дела, пытался реализовать вот этот вот, то, что Шафаревич назвал «два пути к одному обрыву».

Вот эта идея, что постепенно социализм должен мимикрировать или мутировать под капитализм за счет свободного рынка, а капитализм за счет социализации, социальных благ дальнейших будет идти а ту же точку. Вот его проект, на самом деле.

Ведущий: События в республиках Карабах, Прибалтика — это можно было предотвратить? Был ли иной путь.

Вячеслав Матузов: Советское руководство обладало всей полнотой власти. При административном ресурсе он мог сделать все, что угодно. Но почему получились эти конфликты? Ведь я скажу так, что вот сегодня у меня глубочайшее убеждение в том, что весь проект был проработан, разработан Юрием Владимировичем Андроповым и его командой.

А уже привлеченные люди, и Лигачев, и Яковлев, и Горбачев,  это все люди — исполнители определенного плана. В разных ролях они выполняли свою функцию. Но план как таковой превращения Советского Союза с его социально-экономической системой в Швейцарию… Я слышал из уст Примакова Евгения Максимовича лично в 5 часов утра за рюмкой чая, который прямо мне сказал, что наша задача…

1974 год, октябрь месяц, когда никто не помышлял о каких-то изменениях, он открытым текстом сказал: «Наша задача — изменить социально-политический строй, экономический строй, чтоб нам надо жить, как на Западе. Все». Это лежало в основе всей философии, всей политики, и потом уже под решение этой задачи подтаскивали. Из Томска вытащили Лигачева, с Кубани вытащили Горбачева, и пошло-поехало.

Леонид Поляков: Из Свердловска Ельцина.

Вячеслав Матузов: Ельцина из Свердловска. Ну, что? Об этом… То есть готовилась команда. Борьба шла нешуточная. Вот упомянули Черненко. Ну, есть же мемуары помощника Черненко, которые, если прочитать, вы увидите, каким образом избавились…

Прот. Александр Абрамов: Перевезенцева.

Вячеслав Матузов: От Черненко. Его просто попытка отравления была во время рыбалки в Крыму. И это все описано, уже документировано.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Все-таки Церковь в этот момент — она тоже испытала очень большое, ну, скажем так, перерождение, изменение. И я считаю, что одна из больших или, может, даже главенствующих функций, что до сих пор Россия как страна существует, это благодаря Церкви.

Сколько миллионов людей не вписались в перестройку! Я не говорю про тех профессоров, которые оказались на рынках торгующими, я говорю о тех работниках всяких НИИ и тому подобное, которые просто не смогли вписаться в перестройку.

Здесь недалеко есть храм, от нашей студии, куда брали на работу… Ну, вот я сейчас скажу, отец Александр оценит, скажем так, милосердие того настоятеля, до 200 человек штатных единиц. Для храма просто это не нужно, такое количество. 20, ну, 30 человек, максимум.

Леонид Поляков: На зарплату брали, да?

Прот. Игорь Фомин: На зарплату. Ну, хоть на какую-то, на маленькую, еще хоть что-то, чтоб хоть как-то поддержать людей. Ведь все в 90-е года, я это прекрасно помню, трапезные были открыты во всех храмах. Люди ходили, просто ели.

И вот теперь мы говорим об оценке Горбачева. Как мы его оценим? Ну, слушайте, для меня СССР, для меня Россия — это моя семья, это моя Родина, я здесь живу, я здесь воспитываюсь. И вдруг глава этой Родины начинает экспериментировать. Я ему, что, спасибо скажу?

«Слушай, папа, какой ты молодец. Холодильник у нас пустой, электричества нет, школы закрыты, в больницах, если вы помните больницы… ну, может быть, вы не помните те больницы, в которых простые люди лечились, это была катастрофа.

И никто не предупреждал: «Слушайте, давайте потерпим чуть-чуть. Давайте все вместе соберемся», — вот никто нас не обнял и не сказал этого, правильно? Нам просто сказали: «Все, выживайте. Выживете — будет хорошо».

Леонид Поляков: Но, отец Игорь, вспомните, мы сначала любили Горбачева. Знаете, за что? Саша, я напоминаю. Это человек, который на фоне зачитывающих тексты генсеков вышел и начал разговаривать без бумажки. Я напоминаю, это забылось, но первый год Горбачева любили все, даже те, кто потом понял, что это ничтожный человек.

Вячеслав Матузов: Я понял это к декабрю 1985 года. Я тоже был энтузиаст.

Леонид Поляков: Конечно.

Прот. Игорь Фомин: Вы же наверняка с Шафаревичем были лично знакомы, да?

Леонид Поляков: Да.

Прот. Игорь Фомин: И Вы наверняка слышали его высказывание, что, когда он увидел Горбачева, говорящего без бумажки, он понял, что придет конец Советскому Союзу.

Леонид Поляков: Кстати, кстати, это правда, это правда.

Ведущий: Но ведь отдельная большая тема — это экономика. Появились кооперативы, легендарное кооперативное движение, собственно, пришел капитализм в страну, постепенно приходил, а с другой стороны, колоссальные проблемы у населения. Вот какие оценки тут корректно, правильно ставить?

Владимир Мукусев: В прошлом году ушел из жизни Артем Михайлович Тарасов, как его называли, первый легальный миллионер Советского Союза.

Ведущий: Которого стране открыли Вы в программе «Взгляд».

Владимир Мукусев: Совершенно верно. Так вот, почему он появился у нас? Потому что к 1987 году, 1988 году, когда он появился во «Взгляде», стало очевидно, что в стране существует как минимум две серьезных экономических ветви.

Это вот вся та замечательная экономика, о которой мы здесь говорим в неких превосходных тонах, которая разрушена якобы сегодня, а на самом деле, огромный военно-промышленный комплекс, который делал, и делал, и делал, и делал, превращал все средства, все возможные богатства страны в одно — в оружие, которое никому не было нужно.

Вот что такое была экономика Советского Союза. И, прежде всего, молодые, здоровые, нормальные ребята, которые не хотели быть то, что называлось цеховиками, они не хотели свои знания, свои умения, свой уже появившийся опыт превращать только в деньги и жить ради этих денег. Они хотели выйти на рынок и конкурировать.

Вот что такое было кооперативное движение. И для того чтобы обострить этот скандал в тот момент, когда готовился закон о кооперации, который должен был запретить фактически кооперативное движение, да, мы пошли на своеобразную провокацию. Мы пригласили директора кооператива «Техника», который возглавлял Артем Михайлович Тарасов с партбилетом в руках, где было написано: «Зарплата за месяц 3 миллиона рублей».

В чем здесь была загадка? В чем был фокус всей этой истории? Зарплата тогда средняя, конечно, наши зрители вряд ли это помнят, была 120 рублей в месяц. 3 миллиона рублей — это гад, это вор, это кровопийца, его надо убить.

А они вышли на экран и сказали: «Мы хотим легализовать эти деньги. Они нам нужны не для того, чтобы покупать шмотки или, там, я не знаю, дома на Рублевке или где-то, — хотя Рублевка тогда не звучала, — где-то еще. Мы хотим вкладывать это в производство, мы хотим конкурировать с общественным вот этим самым существованием некой экономики под названием «экономика СССР, мы хотим конкуренции».

И был принят в конце, я забегаю вперед, принципиально другой закон о кооперации тогда, позволивший сказать о том, что в стране появляются зачатки многоукладности экономики. Вот что важно было тогда, вот роль СМИ тогда, вот роль «Взгляда», а не история появления миллионера, не миллионера и так далее. Мы легализовали то, что уже существовало, по сути, а существовала многоукладная экономика.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор в студии. Не переключайтесь.

Прот. Александр Абрамов: Горбачев сказал, что верующие — тоже люди.

Вячеслав Матузов: Был сломан государственный строй.

Леонид Поляков: Мы разошлись с теми, кто хотел от нас уйти, максимально безболезненно.

Ведущий: «Перестройка» — тема нашего эфира сегодня, и мы продолжаем наш разговор. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, не мне говорить об экономике. Я прекрасно знаю лишь то, что каждое лето, будучи школьником, с 1980-го по 1988 год я ездил в деревню, где в магазинах не было ничего, просто ничего не было, и люди ездили в Москву на электричках, для того…

Леонид Поляков: За зеленой колбасой, как они называли.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да, за колбасой.

Леонид Поляков: Колбасные электрички.

Ведущий: Знаменитый советский анекдот: длинная, зеленая, пахнет колбасой. Ответ — электричка в Москву.

Прот. Александр Абрамов: Я прекрасно знаю, что моей маме, школьной учительнице, для того чтоб достать… «Достать» — это же советское слово, достать мясо, нужно было быть в дружбе с мясником, иначе достанутся кости.

Колоссальный перекос между производством группы А над производством группы Б. Группа А — это тяжелая индустрия, машиностроение, ну, в первую очередь оборонное, а группа Б — это продукты потребления.

Почему продукты потребления не так народ в руководстве волновали — вот это для меня колоссальный вопрос, но он связан просто с обесцененностью личности. Работать будете? Будете. За 100 рублей будете? Будете. Минимальная социальная гарантия существует? Существует, бесспорно существует: детские сады, школы, для кого-то получше, похуже, пансионаты и так далее.

Леонид Поляков: Поликлиники, да, тоже.

Прот. Александр Абрамов: Поликлиники. Можно было не до бесконечности, но еще достаточно долго вырабатывать этот ресурс. Мне лично кажется, что здесь произошло очень значительное и очень важное совпадение трагических факторов, в первую очередь, и очень экономически емких, не говоря о нравственном измерении.

Колоссальный удар нанес Чернобыль, потому что огромные силы и средства нужно было привлекать, для того чтобы эту ситуацию ликвидировать, тяжелейший вывод войск из Афганистана, и завершение этой афганской ситуации на очевидном проигрыше, а не выигрыше для Советского Союза.

Леонид Поляков: Сколько там, 15 тысяч погибло?

Прот. Александр Абрамов: 15 тысяч с 1979 года, около 50 тысяч раненых, и невнятность этого выхода. Мы…

Владимир Мукусев: Давайте назовем еще одну цифру. А сколько моральных уродов вернулось оттуда!

Прот. Александр Абрамов: Да, искалеченных людей.

Владимир Мукусев: Ведь есть криминал 90-х.

Прот. Александр Абрамов: Он сформировался на этой базе.

Владимир Мукусев: Конечно.

Прот. Александр Абрамов: Я просто имею в виду то, что, заступая, он, по-видимому, рассчитывал дергать за те же рычаги, которые существовали, и включать, выключать те же краны, которые тогда были. Но через очень краткое время стало ясно, что это не работает.

Если бы у него было относительно спокойное время, ну, если бы у него был промежуток времени 1974-1978, 1974 год — 1978-й, где трагических и очень острых вещей не происходило, он, возможно бы, разобрался, я это имею в виду. Но у него не было времени разбираться, и здесь началось какое-то лавинообразное нарастание отрицательных процессов.

Ведущий: Я хотел бы вернуться к опросу, к исследованию Всероссийского центра изучения общественного мнения, и два вопроса, которые были заданы россиянам: а что в исторической перспективе принесла перестройка? 53% ответили — больше плохого, 26% — больше хорошего, остальные затруднились.

И еще, что мне кажется даже более любопытно: основные результаты перестройки? Самый популярный ответ, 38% — неуверенность в завтрашнем дне. 35%, второй по популярности — хаос и неразбериха в управлении. Наконец, третий ответ — кризис национальных отношений. И четвертый ответ по популярности, 28% — углубление экономического кризиса. Вот такие неутешительные результаты опроса. А вот на ваш взгляд, главные итоги перестройки? Вячеслав Николаевич.

Вячеслав Матузов: Главные итоги перестройки — достигнуты те результаты, на которые она была рассчитана, то есть был сломан государственный строй в Советском Союзе, и предпринята попытка перевести все на рельсы частного предпринимательства, на коммерцию.

Отказались от национализации, приватизированы практически все отрасли. Не только производство, но и природные богатства попали в частные руки. Перестройка уничтожила Советский Союз, мою страну, мою Родину.

Ведущий: Главные результаты перестройки, на Ваш взгляд?

Владимир Мукусев: Вы знаете, вот два священнослужителя за столом. Не могу не сказать, что ведь перестройка и «Взгляд» как некая витрина этой самой перестройки в СМИ вернула Церковь в сознание общественное.

В 1988 году я впервые пригласил священника в прямой эфир. Что мне сказали на следующий день? «Мукусев, ты что, с ума сошел? Ты почему на наше телевидение пригласил попа?» Я сказал: «Тысячелетие Крещения Руси — это серьезнейший праздник». — «Ах, у вас праздник, юбилей, товарищ Мукусев! Так вот следующий раз ты попа пригласишь через тысячу лет. Ты все понял? Пошел вон!» Это был первый инфаркт мой.

Так вот что такое перестройка — это попытка возвращения Церкви как полноценного социального института в страну. Вот что такое тоже перестройка, когда мы стали отвечать за то, что происходило в стране.

Советская страна, советская власть превратила мужиков, прежде всего, в бесхребетное некое стадо. Мужики перестали отвечать за то, что происходит не только в стране, но и у себя в семьях. Перестройка заставила мужское, прежде всего, население взять на себя ответственность за свои семьи, а значит, за саму страну.

Ведущий: Как Вы отвечаете на вопрос в исторической перспективе: перестройка принесла больше хорошего или плохого?

Владимир Мукусев: Безусловно, хорошего больше, безусловно.

Ведущий: Леонид Владимирович, главные итоги перестройки?

Леонид Поляков: Главный итог перестройки заключается парадоксально вот в чем. Мне кажется, что комплекс противоречий, который накопился за 70 лет в Советском Союзе, в основном по причине его многосоставности, вел к тому, что вариант был в ближайшем будущем, в 1991 году, распада страны по югославской модели, то есть с серьезными межэтническими конфликтами, войнами гражданскими и так далее.

В ядерной стране это грозило апокалипсисом в принципе, и получилось так, что в конечном счете Советский Союз распался мирно, поэтому я не говорю, что после этого по причине этого. Я просто хочу сказать, что каким-то вот таким чудесным образом перестройка привела к тому, что мы разошлись с теми, кто хотел от нас уйти, максимально безболезненно.

Были жертвы, были потери, были тяжелые последствия, но, глядя вот сейчас обратно на ту ситуацию, я абсолютно уверен, что без Горбачева, без перестройки такого относительно мирного перехода сегодня не состоялось бы. Мы избежали того…

Владимир Мукусев: Гражданской войны.

Леонид Поляков: Покруче того, что был Чернобыль. И в этом смысле я бы… Я понимаю людей, которые сейчас проецируют на себя эту ситуацию, сравнивая с тем, что было в прошлом, и они в основном недовольны, но вот я оцениваю с точки зрения такого глобального взгляда на мир. Перестройка все-таки помогла выйти из, казалось бы, безнадежной ситуации в сегодня. За это ей спасибо.

Ведущий: Больше хорошего или больше плохого, как Вы ответите?

Леонид Поляков: В этом смысле больше хорошего, конечно. Вообще, в принципе, что она дала нам возможность жить дальше, в принципе.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши итоги?

Прот. Игорь Фомин: Советская власть — она началась с девиза, что «разрушим, а затем…» А затем получилось так, что она и сама себя в конечном итоге, в общем-то, и разрушила, эта советская власть. Подводя итоги, вы знаете, все события, которые происходят в моей стране, на моей Родине, я люблю. Вот я абсолютно все события люблю, потому что все-таки история не терпит сослагательного наклонения.

Я очень рад, что не пошла история по тому, сценарию, который сейчас был только что описан. Хорошее или плохое принесла перестройка на нашу землю, это только будет зависеть от того человека, кто он. Он достигатор или, в общем, только тот, кто потребляет. Для потребителя, да, ужасно, это просто катастрофичная вещь, а для человека, который умеет что-то делать, конечно, положительная.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Надо отходить от дискуссий по поводу того или иного исторического периода, даже очень острого, в стилистике ринга боксерского. Все-таки мы должны обсуждать…

Это история, она продолжает развиваться и сейчас, но это история, и в этом смысле все вот эти чудовищные опросы общественного мнения: «Как вы относитесь?» 53%… Как вы относитесь к химическому элементу марганцу? Вы относитесь… 53 считают, что это хорошо, а 12 считают, что это плохо. Вы относитесь к нему так, потому что он есть. Давайте обсуждать то, что есть.

В христианстве фундаментальным качеством является свобода. И то, что этот период, который так, исторически, называют «перестройка», привнес в жизнь моей страны намного больше свободы, чем ее было, в общем говоря, ее дал.

Это является бесспорным фактом в литературе, в искусстве, в средствах массовой информации, в общественных отношениях и так далее. Это совершенно бесспорно. И для меня как для гражданина, для меня как для христианина это очень важно.

Горбачев сказал, что верующие — тоже люди, но что-то никто до этого не сказал так. Возвращается Данилов монастырь, начинается восстановление церковной структуры, и это для меня как для священника и гражданина, естественно, критически важно.

Я противник того, чтоб приписывать автоматически Горбачеву вину за все трагедии и неприятности, которые были в нашей стране. Не надо его демонизировать в этом смысле. Спитак — это не Горбачев, это землетрясение, но оно выявило множественные несовершенства советской системы.

Одна книга очень хорошо называется, исследование Советского Союза — «Это было навсегда, пока не закончилось». Вот это было навсегда, пока не закончилось. И тот факт, что вот из этого конца, который вполне мог носить апокалиптический характер, мы вышли относительно мягко, это, конечно, безусловный, несомненный итог перестройки.

И здесь еще очень важно отграничить ельцинский период с дикими приватизациями, со многими и многими колоссальными внешнеполитическими и внутриполитическими потерями и просто людоедской идеологией от этого периода.

Ведущий: И в завершение, спасибо большое всем участникам сегодняшнего разговора. От себя добавлю, так получилось, что я ровесник перестройки. Я появился на свет в январе 1987 года.

Я всегда с огромным уважением и почтением относился ко всем, кто старше меня, ну, не только потому, что это принято, но и потому, что люди прошли через очень многое. Ведь лица там, наверху власти, менялись, а люди через все это проходили, все это переживали, выживали очень часто.

И еще. Один из безусловных выводов из сегодняшней дискуссии, из дискуссии, которая продолжается уже не одно десятилетие относительно итогов перестройки, да и вообще относительно любой исторической темы, я для себя сделал один, один безусловный вывод: история не может быть одноцветной, она не может быть только черной или только белой. На этом все. До свидания. Но новых встреч!