Полный текст программы

Ведущий: Эта тема всегда вызывает невероятный резонанс в обществе, а порой горячие конфликты — «Почему рухнул Советский Союз?» Мы часто говорим про экономические, политические причины произошедшего, а каковы духовные причины краха Советского Союза? Об этом поговорим сегодня в течение ближайшего часа.

— СССР как геополитическое пространство до сих пор в душах людей сохраняется как необходимость существования в единстве.

— Если бы советский проект не был в этот момент применен в нашей стране, то у людей были бы значительно более яркие воспоминания о своей молодости. Им туда бы еще больше хотелось вернуться.

— Советский Союз разный, и в нем были как аморальные черты, так и светлые стороны.

— Стала очень очевидна разница между тем, что декларировалось, и что на самом деле существовало. То есть это тотальное лицемерие.

— Это была, мне кажется, такая просто бойня против православной страны, против того гигантского развития, которое начиналось в этой стране.

Ведущий: Сергей Вячеславович, так почему же, на Ваш взгляд, рухнул Советский Союз?

Сергей Перевезенцев: Если говорить о духовных причинах, их две. Первая — попытка заменить традиционные религии вымученной искусственной религией под названием «коммунистическая идеология», и вторая — крах коммунистической идеологии к концу бытия Советского Союза.

Ведущий: Отец Александр?

Протоиерей Александр Абрамов: Мне кажется, что советский проект исходно был проектом аморальным, однако это абсолютно не означает, что люди, которые жили внутри этого проекта, простые люди, они виноваты в том, что им пришлось так жить и быть частью этого эксперимента.

Страна разваливается в том виде, как ее задумали большевики, из-за того, что как из воздушного шара выпустился воздух, правда сменилась неправдой, вера сменилась цинизмом, никто не мог полагаться на слова.

Ведущий: Вы сказали: «Советский Союз был проектом аморальным». Вахтанг Владимирович, Вы согласны?

Вахтанг Кипшидзе: Ну, в известной мере согласен. Конечно, проект, который начинается с массового убийства граждан, тех, которых, так сказать, любое государство должно защищать и обеспечивать их достоинство, он, конечно, вызывает большие вопросы с точки зрения морали.

Но на момент коллапса Советского Союза этой проблемы не существовало, то есть массовых репрессий уже не было. И мне кажется, я не… не спорю с теми, кто называл другие причины, но в дополнение к ним скажу, что, на мой взгляд, стала очень очевидна разница между тем, что декларировалось, и что на самом деле существовало, то есть это тотальное лицемерие.

А лицемерие — это не только, ну, реалия какая-то политическая, это еще и вопрос нравственный. Когда говорится одно, а делается другое, то это государство, эта общность — она обречена.

Ведущий: Но все же Советский Союз был проектом аморальным? Денис Валерьевич.

Денис Фомин-Нилов: Советский Союз просуществовал практически почти 70 лет. И это такая же по длительности жизнь государства этого, как вот у нас в среднем наши мужчины сейчас проживают, да, около 70 лет.

То есть, получается, Советский Союз просуществовал вот среднюю жизнь нашего современного россиянина. И, как и любая жизнь, где, ну, есть период детства, отрочества, юности, взрослого состояния, старости, и Советский Союз был разный за эти 70 лет.

Действительно, как Вы правильно отметили, к концу, к своей дряхлости, он уже отказался от тех постулатов, которые были в его момент рождения и детского и юношеского периода.

После 1943 года мы понимаем, что Советский Союз — это тоже совсем не тот Советский Союз, который был в период разгула безбожничества 20-30-х годов, и массового истребления наших сограждан, и террора в 1943 году.

Мы все-таки знаем, что произошло — и был распущен Коминтерн, и отказ от мировой революции окончательно, Патриарх был избран, и отношение к Русской Православной Церкви изменилось. В армию даже вернулись погоны, а если бы кому-то в 20-е годы сказали, что военнослужащие будут ходить в погонах, то этого человека бы, как фантазера и контрреволюционера, тут же расстреляли бы у стенки.

Поэтому Советский Союз разный, и в нем были как аморальные черты, так и светлые стороны. И нужно как-то смириться, потому что во время советской истории все время проклиналось прошлое — царское прошлое, все время старались истребить любую память о великих достижениях и деяниях предшествующего… формы государственного управления.

Так вот, мне кажется, что в современной России нам надо эту традицию советскую отринуть. И нам нужно относиться все-таки к советскому прошлому как, конечно, к нашему прошлому, к Советскому Союзу, как вот, по сути, некому предку нашей современной России — уважительно, ну, конечно, и частично критично, а не только в правых тонах.

Поэтому, конечно, Советский Союз был разный, и в разные периоды он по-другому даже смотрелся и на международной арене.

Ведущий: Отец Игорь, два тезиса прозвучало. Значит, тезис первый: Советский Союз был проектом аморальным. Тезис № 2: Советский Союз был проектом разным. Это не одно и то же.

Протоиерей Игорь Фомин: Да. Ну, мне очень понравилась вот эта аналогия: средний возраст мужчин — он действительно… И Платон сравнивает человека и государство, и очень интересные этапы прослеживает.

Действительно, сложно, наверное, говорить, что Советский Союз был таким, в общем, лицемерным весь, да? Очень искренние были люди, и все здесь сидящие, ну, большинство, помнят тех людей, которые работали в этих НИИ, да?

И я помню, как отец у меня таскал домой… тогда еще не было персональных компьютеров, да, и вот он эти всякие перфокарты или перфоленты таскал, и сидел, смотрел по ночам, когда ты встаешь, а он, там, уже работает.

Были очень разные люди, и не говорить о лицемерии в общем — это очень сложно. О чем можно говорить? Можно говорить, наверное, о том пути, неправильном пути, который был заложен в самом начале, вот то, что… на чем это все базировалось.

Ведущий: То есть ответ на поставленный вопрос относительно развала и краха Советского Союза кроется в начале ХХ века?

Протоиерей Игорь Фомин: Да. Я думаю, да. Я думаю, да. Вот то, что закладывается в самом начале, то, в общем-то, потом будет появляться на протяжении всей истории и в государстве, и, в общем-то, в человеке. Мы это прекрасно видит по детям по своим, да?

Как Платон говорил? Что человек трехсоставен: дух, душа и тело, и каждому присуща своя добродетель. Телу присущно воздержание, душе присущно мужество, духу должна быть присущна рассудительность. А итогом все должно стать справедливость.

Вот если итог, скажем так, не получается, значит, все вот эти качества — они не на том зиждились, они не так были построены, они не так, в общем-то, как бы собирались в этом организме. И мне кажется, крах-то был именно в том, что…

Ведущий: Заложен в 1917 году.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, заложен в 1917 году — это раз, а во-вторых, вот то именно духовное со… та духовная составляющая, которая должна быть доминантой всего, она была, в общем-то, очень ложная, она была подменена. И вот эта подмена — она сыграла, конечно, роковую вещь в Советском Союзе, но, может быть, и счастливую вещь.

Ведущий: Сергей Вячеславович, то есть, говоря о духовных причинах краха Советского Союза, мы должны вернуться в начало ХХ века?

Сергей Перевезенцев: Да нет, я думаю, лет на 500 назад, в эпоху Возрождения, когда…

Ведущий: Поясните.

Сергей Перевезенцев: Когда появляется идея о том, что человек есть царь вселенной, человек есть центр всего, и человек должен быть равен Богу, а потом превысить Бога, когда появляется идеология гуманизма.

Потому что то, что… чему мы были свидетелями в ХХ столетии, это все тот же гуманизм, только в его крайней радикальной форме. И вот тот процесс, который продолжается в истории человечества уже 500 лет, события 1917 года стали в какой-то степени завершением этого процесса.

Мы как не думаем… Вернее, как? Мы смотрим на Советский Союз как на эксперимент очень часто. Вот такой эксперимент провели над Россией. Но дело в том, что это был не просто эксперимент над Россией.

Это был эксперимент над всем человечеством, потому что все, что наши с вами отцы и деды, ну, берем ближайших наших предков, которые жили при СССР, и мы с вами в молодости и юности, все, что мы испытали, сейчас начинает испытывать весь так называемый цивилизованный мир.

Вот все, что сегодня происходит в Европе, в Америке, все это было уже в 20-е, 30-е и прочие годы. То есть вот тогда был тот самый эксперимент о том, каким образом окончательно, вот в радикальном варианте, гуманистические идеи можно применить к реальности, той самой реальности — русская православная страна, русский православный народ.

Я не соглашусь с тем, что, допустим, самое страшное в начале СССР — что были многочисленные убийства людей. Многие цивилизации начинали с того, что… с войн, со смертей и так далее.

Убийства 1917 и прочих лет страшны были тем, что они совершались совершенно целенаправленно в определенных идеологических целях. Вот в чем был страх. Уничтожали людей, которые не были согласны с мыслью. И вот это берет свое начало там, 500 лет назад. А СССР стал воплощением этого дела.

Протоиерей Игорь Фомин: Мне кажется, СССР — это не просто какое-то вот заранее задуманное новое государство и тому подобное. Это надо было остановить Россию.

Ведущий: Тогда у меня возникает вопрос. Если все так плохо было в Советском Союзе, ну, грубо говоря, эта фраза в той или иной степени уже прозвучала несколько раз, то почему люди хотят туда вернуться? Потому что к…

Я приведу один из многочисленных опросов на эту тему Всероссийского центра изучения общественного мнения: если бы референдум о сохранении СССР состоялся сегодня, то как бы вы ответили на вопрос «считаете ли Вы необходимым сохранение СССР?»

64% опрошенных, абсолютное большинство ответило «да». Причем, если говорить про старшее поколение, так ответило 76%, и лишь 20% ответили отрицательно. Если все было так плохо, если это был аморальный проект, то почему люди хотят туда вернуться? Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, я, признаться, не услышал, что в этой дискуссии прозвучали слова, что все было так плохо. Я несколько вернусь к тому, о чем говорил Сергей Вячеславович. Но известна, известна формулировка Лосева о том, что… о том, что возрождение — предтеча немецкого фашизма.

Я должен сказать, что я с этим абсолютно не согласен. Я совершенно не думаю, что, например, развитие Нидерландов, как во время возрождения, так и сейчас, каким-то образом прямо соотносится с реализацией, например, коммунистического проекта. Каждая страна идет самостоятельно.

Я согласен с отцом Игорем в том, что, безусловно, люди не сидели и не думали: сейчас мы в эту пробирку добавим такого ингредиента, сякого. Они власть оседлали, они исходили из предпосылки, что они знают, что и как надо делать.

И тот субстрат, попросту говоря, население России, их воззрения, этого населения, их, в общем, всерьез не интересовали. Его можно было преодолеть, как с помощью… как во время тамбовского восстания, с помощью, там, применения отравляющих газов.

И  потом… и потом великий маршал Тухачевский нашел какое-то уже прижизненное воздаяние, только не столь справедливое, как могло бы случиться, когда его в рамках амальгамированного процесса обвинили в том, что он гестаповский шпион, и так далее. То есть начало этой истории — оно… оно шизоидное, оно жестокое и, несомненно, дьявольское.

Мы очень мало говорим о простых людях. Вот Ваш вопрос, на самом деле, о простых людях. Простые люди, скажем, в 60-е, 70-е годы в большинстве своем смогли в Москве, например, переселиться из коммунальных квартир в отдельные. Это для человека очень существенно — условия из скотских превратились в нормальные.

Сергей Перевезенцев: Терпимые.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, относительно терпимые. Или, например, всеобщая грамотность. 72% в среднем в дореволюционной России населения не были грамотными. Среди женщин этот процент еще выше. Грамотность, высокий уровень образования, социальные гарантии, безусловно, достижения Советского Союза.

Но, если мы говорим о нравственных причинах распада СССР, если мы говорим о духовных причинах, то нельзя сравнивать хорошее образование и цену крови. Это очень разные вещи.

Люди хотят вернуться не в Советский Союз, им некуда больше возвращаться. Они хотят вернуться в молодость, где… где… где ты был счастлив, где ты мог… где ты мог поехать в деревню свободно и спокойно, где папа мог принести профсоюзную путевку и отправить тебя на юг. Это так естественно.

Мне-то со своей стороны кажется, что, если бы советский проект не был таким… не был в этот момент применен в нашей стране, то у людей были бы значительно более яркие воспоминания о своей молодости. Им туда бы еще больше хотелось вернуться.

Ведущий: То есть люди хотят вернуться не в Советский Союз, а в свою молодость? Вахтанг Владимирович.

Вахтанг Кипшидзе: Ну, конечно, такая ностальгия — она вполне естественна для человека, который вспоминает. Это даже, мне кажется, свидетельство нравственного здоровья, когда человек вспоминает то, что было хорошего в прошлом. И, если у человека остаются только плохие воспоминания, то это проблема, наверное, с его собственным внутренним миром.

Поэтому я считаю, что желание вспомнить то, что было хорошее в своей жизни, в жизни Советского Союза — это свидетельство определенного психологического здоровья наших людей.

Я бы вот что еще хотел бы затронуть. Вот мы говорим о том, что был ли Советский Союз… было ли его падение предрешено или нет, были нравственные причины, или их не было, или они, может, были не самыми основными. Мне кажется, что распад государства — это вообще нормальное явление, которое имело место и до реформации, и после нее, и еще в разные времена человеческой истории.

Поэтому я не стал бы рассматривать распад Советского Союза как что-то такое заведомо уникальное в человеческой истории. Да, государства распадаются, нет идеального государства, нет государства, нравственно безупречного. Любое государство в конечном счете обречено на то, чтоб быть заменено… замененным другим государством.

Ведущий: Но все же, отец Игорь, я не отцеплюсь от этих 64% опрошенных, которые хотят возвернуться в Советский Союз. В молодость просто? Это ностальгия, воспоминания, или нет?

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, естественно, это и ностальгия, и воспоминания, это и грамотное поведение информационного поля во время Советского Союза. Там никогда не падали самолеты, ну, никогда не падали, там никто никогда не горел. Ну, не было. Ты телевизор включаешь — новости, балет и интересные фильмы советские.

Ведущий: Да и о Чернобыле узнали не сразу.

Протоиерей Игорь Фомин: Понятно, конечно. Это же очень спокойное замечательное детство. Помните замечательный фильм «Обыкновенное чудо», да? Леонов, когда он отдал свою власть и ходил, удил рыбку, ему говорят: «Да катастрофа», — он говорит: «Только не приставайте ко мне с этими катастрофами. Я не хочу волноваться, вот отстаньте от меня».

Ведущий: Но складывается ощущение, что, знаете, целый народ одурманили, причем не один народ. Денис Валерьевич.

Денис Фомин-Нилов: Вы знаете, конечно, можно говорить про ностальгию, но после 1991 года все-таки у нас очень много рождалось новых наших сограждан, и молодежи достаточно много.

Если посмотреть не в разрезе именно по возрастам, а и молодежь спросить, у которой точно никакой ностальгии с советским прошлым быть не может, к сожалению или к счастью, не знаю, к чему, действительно Советский Союз все равно вызывает некие позитивные такие ассоциации и воспоминания, потому что плохое…

Ведущий: Я хочу подтвердить Ваши слова цифрами, потому что 47% хотят сох… проголосовали бы за сохранение Советского Союза — это возраст до 24 лет, 18-24. 24%, то есть вдвое меньше, ответили «нет», и 30% ничего не сказали.

Денис Фомин-Нилов: Человек так устроен, что вот плохое старается забыть и вычеркнуть из своих воспоминаний, потому что с плохим внутри жить очень тяжело. Человеку свойственно оставить некий позитив. А позитив, конечно же, был, потому что Советский Союз был исключительно социально ориентированным государством.

Отсутствие безработицы. Сейчас мы понимаем, как много наших сограждан переживают, что они потеряют работу и не смогут найти раб… кусок хлеба, чтобы прокормить свою семью, и с этим они живут, и это стресс, который постоянно. Гарантировано, что больше 8 часов в день… Это уж надо быть совсем таким волонтером и стахановцем, чтобы перерабатывать, ты 8 часов работаешь.

Гарантированный отпуск, бесплатная 100% школа, бесплатное высшее образование, бесплатная медицина. И, там, если подарить конфеты врачу — это уже… это уже так… ну, это… это естественно, но это уже… Но никто бы из врачей представить себе в советский период не мог, что, типа: «Знаете, ребята, я вас, конечно, вылечу, мне зарплату государство платит, но вы мне еще, там, в конвертик».  Или… или главврач скажет: «В кассу… в кассу оплатите по счету».

И, конечно, люди… Вот это хорошее, что было — оно намного сильнее западает в душу. И в сравнении с той, конечно же, социальной несправедливостью, которая есть, и она существует, что нет смысла скрывать, что это есть, людям кажется, что вот такой некий идеал прошлого.

И вот, надо же, и любой молодой человек, когда ему скажут: «У тебя будет гарантирована работа после того, как ты получишь высшее образование, и ты гарантированно уйдешь на пенсию, и твоя пенсия будет такого размера, что ты не умрешь от голода и сможешь все свои нужды, значит», — это, конечно же, иллюзорно.

Было много и негатива, было и отсутствия продуктов, и были очереди на все, но вот это плохое, видимо, это естественное человеческое качество — стараться забыть, хотя есть люди, которые, видимо, наоборот, любят педалировать и раскручивать, но это уже психологические особенности. Но в целом люди стараются забывать какие-то…

Ведущий: Плохое, особенно из психики. Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, мне кажется, как раз Денис Валериевич, собственно, и ответил на вопрос, почему люди, не жившие в Советском Союзе, хотят в нем жить.

Вообще вот эти цифры и игры с ними — они достаточно в некотором смысле абсурдны. А в каком Советском Союзе вы хотели жить? Образца 1924 года, образца 1934 года, образца 1944 года, или 1981-го? Все, конечно, имеют в виду, поскольку у нас остались люди старшего поколения, именно к этому периоду относящиеся, все имеют в виду мягкое брежневское время, в целом никто не имеет…

Сергей Перевезенцев: Причем до 1975 года, когда страна могла спокойно кормиться по всей территории.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, где-то, когда он еще был адекватен, да, да-да-да-да. Это первое — все хотят жить в это время. Что касается молодых людей, ну, вот Денис Валерьевич перечислил несогласия с нынешней социальной ситуацией, так это… это форма протеста некоего: «Мы хотим чувствовать себя гражданами великой страны».

Но граждане великой страны — они не просто по самоназванию, а потому, что бесплатная поликлиника, а потому, что можно поехать на юг, а потому, что колбаса по 2.20, и через 10 лет будет стоить 2.20.

Сергей Перевезенцев: По поводу цифр еще хотел бы сказать, вот насчет этой лукавости. По моим студентам, которые выросли в начале 90-х годов, родились 1991-й, 1992-й, 1993-й, 1990-й год для них детство. Они уже сейчас вспоминают это как самое счастливое свое время.

Через 20 лет 90-е годы, которые мы пережили, и мы проклинаем, потому что мы знаем, как это довелось, они это будут воспоми… вспоминать как самое счастливое время своей жизни. Поэтому знаете, вот тут много лукавства.

Протоиерей Игорь Фомин: Детство — оно всегда прекрасно, где бы… где бы ты ни жил.

Ведущий: Послушайте, я продолжу играть с цифрами, как здесь было сказано, и обратить внимание еще на один опрос Всероссийского… уже Фонда «Общественное мнение». Был задан вопрос тем, кто сожалеет, что Советский Союз распался, собственно, почему, что… что такого, да, вы вспоминаете.

Пять самых популярных ответов. Они не про молодость, они про нечто другое. «Была дружба народов, сплочение, единение». Второй по популярности ответ: «Тогда жили лучше». Третий вариант: «Были стабильность, уверенность в завтрашнем дне». Четвертый: «Распалась могучая большая страна, наше государство утратило авторитет в мире».

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, извините, тогда ностальгия…

Ведуший: Это не про молодость, отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Да. Тогда ностальгия по царскому времени должна быть еще больше. Дружба там была…

(Говорят одновременно)

Денис Фомин-Нилов: Нет, все равно она есть. У нас много людей, которые…

Вахтанг Кипшидзе: «Россия, которую мы потеряли».

Денис Фомин-Нилов: «Россия, которую мы потеряли», любят читать про имперский период нашей страны. Эта… эта ностальгия тоже есть, просто по результатам этого вопроса задавали же вопрос про Советский Союз. А если бы про царя-батюшку задали…

Протоиерей Игорь Фомин: Еще больше была дружба народов.

Ведуший: Послушайте, ну, все-таки… все-таки… все-таки люди вспоминают… люди вспоминают не то, как им было… что с ними происходило, когда им было 16, они вспоминают дружбу народов, сплочение, единение. Это как раз…

Сергей Перевезенцев: Они вспоминают рассказы о дружбе народов, рассказы о сплочении, рассказы о единении, но не нужно отрицать две вещи. Первая: все-таки коммунистическая республика, которая потом стала называться Советским Союзом, с 1922 года, создавалась как общество идеальной справедливости.

И вот эта идея… идея социальной справедливости — она крайне важна была в СССР. Я прекрасно это помню, ибо я родился и вырос в эти годы, и она остается, к сожалению, насущной сегодня, когда социальной справедливости намного меньше, чем в СССР.

Знаете, когда задают вопрос: «Ах, как плохо было при социализме», — у меня сразу встает другой вопрос: «А что, очень хорошо при капитализме?» Вот это тоже не нужно забывать.

Денис Фомин-Нилов: Просто люди забывают про…

Сергей Перевезенцев: И второй вопрос. Вот то, о чем вы говорите, вернее, вторая проблема, не надо путать две вещи: крах коммунистической идеологии как попытка создать новую религию вместо традиционных религий и заменить традиционные религии… Вернее, три вещи.

Второе — социалистическая система экономики и распределения, и третье — это СССР как единое геополитическое пространство. Вот если первое и второе — оно выродилось к концу 80-х годов, то СССР как геополитическое пространство до сих пор в душах людей сохраняется как необходимость существования един… в единстве.

Вот это как наследие Российской Империи. Кстати говоря, в этом отношении Советский Союз стал наследником Российской Империи. И эта, так сказать, жажда восстановления этого единства как единого геополитического пространства без социализма, без, там, коммунистической идеологии, но пространства, на котором восторжествует социальная справедливость в любой ее форме, да,  в той или иной, там она по-разному…

В христианстве тоже, так сказать, идея социальной справедливости стоит на первом месте, потому что Христова правда есть Христова правда, если мы посмотрим все тексты.

Так вот, вот это не нужно путать между коммунистической идеологией, социализмом как экономической системой и СССР как геополитическое пространство. Это три разные вещи.

Ведущий: Отец Александр, Вы согласны с тем, что нужно разделить?

Протоиерей Александр Абрамов: Я согласен с тем… Я согласен с тем… Ну, что такое ностальгия, по большому счету? Это тоска. Тоска по чему? Либо по тому, что было у тебя, и было очень хорошо, либо по тому, что не сбылось.

И некоторые вещи… И некоторые вещи действительно не сбылись либо в представлении тех людей, кто жили тогда, либо в пересказе тех, кто жил тогда, для собственных детей и даже уже внуков.

И действительно… И действительно, предстает такая идеальная… Предстает такая идеальная картина: человеку свойственно через методы психического вытеснения не помнить наиболее плохое, что было тогда.

Кроме этого, ну, вот посмотрите. Ну, вот посмотрите. Как только называются те или иные фигуры национальной истории советского периода…

Ведущий: Какие?

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, например, Сталин, вы гарантированно получаете… если речь идет о СМИ, вы гарантированно получаете скандал и драку. У меня есть одна знакомая…

Ведущий: В буквальном смысле, как недавняя драка в радиоэфире.

Протоиерей Александр Абрамов: И в буквальном смысле тоже. И в буквальном смысле тоже. У меня есть одна семья, брак которой чуть не развалился из-за того, что жена была антисталинисткой, а муж был сталинистом. На свадьбе родители тех и других поссорились, и чуть дело, было, не дошло до распада будущей ячейки общества.

Это означает нечто очень существенное — неисцеленность памяти общества, то, что существуют какие-то очень важные травмы, к которым болезненно прикасаться. Вот прикасаясь к ним и обсуждая их, мы более точно поймем причины распада СССР.

Ведущий: Я предлагаю не просто прикоснуться, но и покопаться. Потому что, действительно, почему, например, тема Сталина вызывает такие горячие дискуссии, зачастую переходящие в драки? Вахтанг Владимирович.

Вахтанг Кипшидзе: Ну, вы знаете, отец Александр тут совершенно верно сказал, что Сталин — это просто такая фигура, с которой ассоциируются, ну, какие-то особо важные достижения в истории Советского Союза, как, впрочем, и особо, так сказать, критикуемые явления, такие как репрессии.

Поэтому вокруг фигуры Сталина всегда и возникают наиболее острые споры, потому что как бы черное и белое в нем сходится, и каждый человек, который хочет свое мнение выразить, он занимает ту или другую сторону.

Что же касается вот собственно церковного послания, я просто хотел об этом сказать, что вот то непонимание, которое возникает, в том числе, на уровне семей, там, родных, близких и так далее, это подлинная проблема, это… это реальная угроза общественному единству.

Это даже, там, не деятельность политических партий или СМИ, это то, что касается вот самого… самой сердцевины общественного единства.

Денис Фомин-Нилов: Жизни людей.

Вахтанг Кипшидзе: Да, жизни людей. И надо сказать, что Русская Православная Церковь об это неоднократно говорила. И Святейший Патриарх даже пару лет назад выступил с идеей примирения истории.

Он сказал о том, что люди должны примириться, и дискурсы, споры — они должны продолжаться, но они должны продолжаться не в формате тогда… не в формате, который предполагал бы уничтожение противника.

То есть споры нужно оставить историкам, экспертам и так далее, а на уровне общества, на уровне семьи, на уровне друзей, коллективов, рабочих, там, творческих и так далее необходимо не делать ни Сталина, ни советский период точкой разделения и раздоров. Это очень важная нравственная проблема, без которой, я думаю… без решения которой, я думаю, сложно двигаться дальше.

Ведущий: Сергей Вячеславович, это Вы сказали: «Коммунизм как попытка заменить религию».

Сергей Перевезенцев: Да.

Ведущий: А вот расшифруйте, как это происходило.

Сергей Перевезенцев: Это был… Ну, гуманизм — это вообще человек центристской религии, это попытка заменить христианство как таковое. Уже тогда это было изначально ясно, потому что создатели гуманизма — они… они же были мистики по натуре, причем не христианские мистики, и создавали изначально вот это все… всю эту идеологию как религию, как веру в человека. А человек есть мера всех вещей, еще с древнегреческих времен об этом говорили.

Но я тут хочу сказать о другом. Вот мы, опять же, слишком мрачно смотрим на Советский Союз и на судьбу нашей страны. Мы забываем об одной вещи: сначала коммунизм победил русский народ, но в годы Великой Отечественной войны русский народ победил коммунизм. Ведь после войны начинается совершенно другой этап советской истории.

Я бы обратил внимание на то, что последний всплеск идей коммунизма — это 1961 год с безумным Никитой Сергеевичем Хрущевым. А дальше идея коммунизма — она уходит, она, в самом деле, умирает. Это религия умирает. Дальше появляется какой-то непонятный развитой социализм, потом просто социализм.

А 1988 год тысячелетия Крещения Руси, в котором я, слава Тебе, Господи, принимал участие, был я в этом Новгороде, это же был какой-то фантастический всплеск, возрождение традиционной религии.

Я же прекрасно помню, когда тогда еще Ленинградский митрополит Алексий Ладожский и Ленинградский вел нас всех. Впереди шел он, с иконами, вел нас через Волхов по этому мосту, тогда только-только что построенному.

Мы шли из… из… с Ярославова дворища в кремль, где был молебен в кремле при участии советской власти. Это как раз свидетельство о том, что коммунистическая религия умерла. Она изначально была мертворожденной, она умерла окончательно.

Но умерла же не сама по себе, ее победил русский народ со своей традиционностью. К сожалению, в этой борьбе русский народ потерял очень много и, так сказать, отдал столько сил для борьбы с этим.

И второй вопрос. Вот, знаете, мы вспоминаем Советский Союз как дружбу народов. Еще в советские времена, я тоже это прекрасно помню, русский народ начал вырождаться, еще в 60-е годы. И вся эта дружба народов — она, как известно, строилась за счет центра, за счет русского народа.

И окраины жили намного лучше, чем в центре России, и это все было тоже целенаправленная политика, потому что борьба с великодержавным шовинизмом, с православным русским народом с 1917 года началась целенаправленно.

Поэтому, когда мы говорим о том, что такое коммунистическая религия, и что она принесла России, ничего хорошего она не принесла, к сожалению, потому что русский народ начала вырождаться, а за ним начало рушиться все остальное.

Денис Фомин-Нилов: То есть не какая-то религия все-таки…

Сергей Перевезенцев: Да религия, конечно, религия. Ну, псевдорелигия, да.

Денис Фомин-Нилов: Это… Ну, это в лучшем случае социополитическое движение. На самом деле, вот Вы говорили тут недавно про большой эксперимент, который, да, вот тут состоялся на территории нашей страны с нашим народом.

Однако весь ХХ век — это глобальные эксперименты в разных регионах мира. Это, там, скандинавский социальный эксперимент и разные азиатские варианты. И по итогам ХХ века мы можем отчетливо, собственно, видеть результаты этих разных процессов, которые происходили.

И оказалось в целом, что для нормального комфортного существования общества, и человека в этом обществе, и нормального динамичного развития государства необходимо опираться на три кита.

Вот один кит — это социальная стабильность и вот эти вот некие гарантии социального благополучия. Это вот существенный достаточно кит, который, собственно, позволяет, собственно, нормально существовать.

Второй кит, как это ни с… для некоторых, может, там, странно, а для кого-то это естественно, это частная собственность. Как оказалось, для человека все-таки частная собственность — это его базовая психологическая потребность что-то иметь в своей собственности.

И третий кит — это, собственно, вера в Бога. И вот когда эти киты, собственно, они сбалансированы, система социополитическая, экономическая идея и духовная — она достаточно стабильна, и государство стоит устойчиво и развивается.

В советский период у нас произошло, что кита с частной собственностью выкинули, кита с верой в Бога выкинули, и этого кита социальной стабильности подняли наверх. И с самого начала, собственно, система, не имея двух вот этих важных опор, была, конечно, обречена.

А при этом нужно понимать, что, если убрать кита с социальной стабильностью, то система тоже обречена, и, рано или поздно, случится социальная революция. То есть эти три кита исключительно важны.

И как раз, когда вы говорили про Сталина, почему многие действительно вот его идеализируют? Потому что оказалось, что он взял и, пусть не в полном объеме, но кита с верой в Бога все-таки вернул после 1943 года, прекратив гонения на Церковь.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, надо иметь в виду, это очень существенно, что, хотя советская система отчасти к концу существования модифицировалась в сторону умягчения, позиция религиозная советской власти всегда характеризовалась активностью и неприятием Церкви. Союз не безбожников назывался, а воинствующих безбожников, штурм небес рекомендовался.

В 1943 году чуть-чуть отпустили, потому что немцы пооткрывали огромное количество храмов на оккупированных территориях, но уже в 1949 году было закрыто столько же храмов, сколько, там, в первые десятилетия 30-х годов. В 60-е нам обещают показать по телевизору первого… последнего попа.

И мы собираем… мы собираем устные свидетельства разных людей, которые жили в 60-70-е годы, родственники которых исповедовали веру в Бога. Все очень сложно.

Один человек идет в Сандуновские бани с крестом нательным. К нему подходит компания отдыхающих, говорят: «Крест сними». Речь о конце 60-х — начале 70-х. Он отказывается, его бьют бутылкой по голове из-под пива.

В то же самое время, в то же самое время другой информатор говорит о следующем: «Я жила в Московском районе Измайлово, и батюшка у нас в 1965 году свободно ходил в подряснике, и никто ему не препятствовал».

Было очень сложно. Надо разбираться очень детально в том, как было на самом деле. Здесь нельзя ничего заранее сказать, было тяжело или было… Было по-разному, было очень по-разному.

«Правда» была вынуждена в 60-е годы выступить со статьей, которая называлась «Саратовская купель». Эта «Саратовская купель», статья, была посвящена тому, что хватит руководству партийному и государственному в районах и городах ходить на религиозные праздники. Потому что руководство города Саратова в полном составе приняло участие в освящении воды на праздник Богоявления Господня, после статьи в «Правде» это вынуждены были сделать.

Надо иметь в виду, что население Советского Союза к 60-м годам по корням почти все крестьянское, а вытравить сразу эту религиозность не удалось до самого конца Советского Союза. Поэтому… поэтому так естественно стало восстановление Церкви в ее грандиозном размере уже в конце 80-х — начале 90-х годов.

Ведущий: Вахтанг Владимирович.

Вахтанг Кипшидзе: Я вот хотел немножко не согласиться с тем, что вот над нами проводился социальный эксперимент. Понимаете, мы были одновременно…

Сергей Перевезенцев: Мы его проводили, мы его сами проводили.

Вахтанг Кипшидзе: Мы сами проводили. Вот это очень важно, потому что это не то, что мы стали жить только жертвами, мы стали не…

Протоиерей Александр Абрамов: И злые внешние силы…

Вахтанг Кипшидзе: Да, да. Это не инопланетяне прибыли с коммунистической идеологий.

Протоиерей Александр Абрамов: Это очень важное замечание.

Вахтанг Кипшидзе: Да, это все-таки был, так сказать, эксперимент, который мы поставили сами на себе. И в нем многие участвовали, видели в нем для себя или, ну, не по щкурным каким-то соображениям, а просто видели в нем какую-то привлекательность.

Что касается вот идеи социальной справедливости, то это же не было изобретение коммунистической идеологии. Все-таки идея социальной справедливости — она, ну, присуща и глубинно присуща, в том числе и для христианства.

Нельзя сказать, что это, там, богословский догмат, да, или какое-то, я не знаю… что-то такое непременное для христианства, что-то определяющее, может быть, его от начала и до конца, но это что-то важное.

И мы знаем евангельские фразы соответствующие насчет игольных ушей, там, и так далее. И все это, кстати, очень активно использовалось в коммунистической… в рамках коммунистической идеологии, потому что…

Протоиерей Александр Абрамов: И в антирелигиозной пропаганде.

Вахтанг Кипшидзе: Да, и в антирелигиозной пропаганде. Что греха таить, на момент, скажем, революции, я имею в виду коммунистическую революцию или переворот, как вам угодно, с социальной справедливостью были очень большие проблемы, и коммунисты этим воспользовались и встретили большие симпатии.

Поэтому на этот эксперимент мы пошли, если не осознанно, то, ну, как бы во многом ему сами способствовали.

Денис Фомин-Нилов: На самом деле, лучше говорить не про эксперимент, а про социальную эпидемию, про социальную болезнь.

Ведущий: Ну, вот, опять же, и болезнь.

Денис Фомин-Нилов: И есть надежда, что все-таки мы эту болезнь переболели, и у нас есть прививка, чего нет, например, в западноевропейских и евро-атлантическом мире.

Сергей Перевезенцев: Да, мы через это прошли.

Денис Фомин-Нилов: Мы через это прошли, и у нас есть очень сильная прививка от этой болезни, но рецидив все равно может быть.

Ведущий: Но все же… Но все же… Здесь уже прозвучало «аморальный проект», «болезнь», «прививка», и так далее, и так далее. Но вы же понимаете, что огромное количество людей сейчас скажут: «А как же космос? А как же искусство? А как же вот это ощущение дружбы народов? А как же, и прежде всего, победа в Великой Отечественной войне?» Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, мы уже об этом говорили: как же дружба?

Ведущий: Ну, дружба, да, уберем за скобки. Все остальное?

Протоиерей Игорь Фомин: Да, да, уберем. Все остальное — это естественное развитие общества. Оно не может, в общем-то, стоять. Идет конкуренция с Западом, идет конкуренция с дру… внутри, в общем-то, страны, внутри системы идет развитие.

Мне кажется, это совершенно естественные какие-то такие, ну, вещи. Тем более, в руках руководителей есть очень замечательный инструмент —  бесплатная рабочая сила, которая очень активно, скажем так, использовалась на первом строительстве.

Но я хотел бы вернуться еще к одной… к одному такому моменту. Все-таки не надо так думать, что вот… ну, по крайней мере, мне так кажется, что Советский Союз задумывался где-то, там, на кухне, может быть, где-то в каких-то институтах каким-то глобальным проектом, что вот мы сейчас возьмем власть, построим новую страну, всех осчастливим и тому подобное.

Да нет, это была, мне кажется, такая просто бойня против православной страны, против того гигантского развития, которое начиналось в этой стране.

Мы видим, что Россия становится империей уже не просто по названию, а по своему существу, все, скажем так, возрождается — и искусство, и наука. Взрыв был гигантский в конце XIX века, вот. Поэтому, ну, давайте вот здесь задумаемся.

Денис Фомин-Нилов: Конечно. Собственно, Константинополь был бы возвращен в православие.

Протоиерей Игорь Фомин: Константинополь был бы, да.

Денис Фомин-Нилов: Это было понятно. Это оставалось… дело нескольких месяцев.

Ведущий: Тогда… Да. Тогда у меня есть еще один вопрос, отец Игорь, именно к Вам. Я не могу не вспомнить проект «Имя России», который был, замечательный проект, на российском телевидении, в котором победил Александр Невский.

Собственно, почему я адресую к Вам как настоятелю храма Александра Невского, которого тогда, кстати, на этом голосовании, представлял тогда митрополит Смоленский, а сейчас Патриарх, Святейший Патриарх Кирилл. И тогда первое место занял Александр Невский. Народное голосование, миллионы голосов.

Но… но все обсуждали ведь Сталина. А Сталин тогда занял, если я не ошибаюсь, третье место. Поговаривают, что он некоторое время даже лидировал в голосовании. И тогда у меня возникает вопрос: а возможен ли… возможно ли согласие?

Сколько должно пройти лет, чтобы эта дискуссия о Советском Союзе, о коммунизме и, в частности, о Сталине велась вот точно так же, как в этой дис… в этой студии сегодня, довольно спокойно? Потому что, согласитесь, это исключение из правил. Нередко это зак… заканчивается дракой.

Протоиерей Игорь Фомин: 40 лет, 40 лет.

Денис Фомин-Нилов: Да, Библия содержит ответ.

Протоиерей Игорь Фомин: В Библии, да, там есть ответ. Мы должны пройти путь. И Моисей, то есть те люди, которые, скажем, духовные вожди, которые вели… вели народ еврейский в землю обетованную, они тоже не вошли, в общем-то, в землю обетованную. Поэтому вот пока мы не вымрем, те, которые рождены в Советском Союзе, ну, ничего не будет.

Сергей Перевезенцев: Мне кажется, гораздо больше.

Вахтанг Кипшидзе: Мне тоже так кажется.

Сергей Перевезенцев: А вспомните Ивана Васильевича, государя, вот который Грозный, а Петра Алексеевича, который Первый. Три фигуры, которые будут вечно обсуждаться в нашей истории — Иван Васильевич, прозванный Грозным, Петр Первый, прозванный великим, и, конечно, Иосиф Виссарионович Сталин. Потому что это фигуры времен слома и рождения. При Иване Васильевиче родилось Российское государство.

Денис Фомин-Нилов: Не соглашусь. Коллеги, не соглашусь. И пример — Иван III.

Сергей Перевезенцев: Иван III — о нем вообще никто не говорит.

Денис Фомин-Нилов: Это почему — не говорит? Потому что в Кратком курсе истории ВКП(б) на него не обратили внимания. Просто два поколения или почти три воспитывалось в определенной парадигме, именно с акцентом на Грозного, на Петра и, значит…

Сергей Перевезенцев: Поверьте мне, споры об Иване Васильевиче начались гораздо раньше, чем в XVII веке.

Денис Фомин-Нилов: Значит… Значит, Иван III действительно был Великим. И когда школьники эту историю понимают, если сверх того, что в учебнике, то у них совершенно меняется отношение. Точно так же, как Александр II, понимаете? Точно… Его просто из…

Сергей Перевезенцев: Мы немножко сейчас о другом говорим.

Денис Фомин-Нилов: Так нет, дело в том, что Вы — опять же, это поколение тех трех поколений, воспитанных на Кратком курсе ВКП(б), и в этом проблема.

А реально все-таки акценты смещать надо и не зацикливаться на трех великих, действительно. Потому что «великий» — это необязательно с позитивным знаком, «великий» — это необязательно плюс. Великий — это и великий, и ужасный, и великий злодей, может быть. И эти действительно три великих правителя нашей страны, но не только они наши великие правители.

Сергей Перевезенцев: Я говорил о другом.

Денис Фомин-Нилов: Но другие искусственно были забыты в советский период.

Сергей Перевезенцев: Я говорил о том, что есть… есть спорные фигуры, которые будут всегда. Эти три фигуры всегда будут спорные, потому что их… результат их деятельности абсолютно противоположный по оценкам.

Денис Фомин-Нилов: У нас все правители… У нас все такие правители.

Сергей Перевезенцев: И в этом отношении…

Денис Фомин-Нилов: Если правил больше 20 лет, у нас все правители очень спорные.

Ведущий: Да, сейчас. Отец… Кто бы мог подумать, дорогие друзья, что градус дискуссии у нас заметно поднимется, когда мы будем обсуждать не Сталина, а Ивана Грозного и Петра I?

Сергей Перевезенцев: Так я же об этом и говорю.

Ведущий: Да. Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Вот видите, Вы задали вопрос: а как же космос, а как же Великая Отечественная война? Вот это ведь повсеместно говорится, тогда как в обычном… на первом курсе любого ВУЗа, где преподается логика, одним из принципов есть “post hoc non ergo hoc” — «тогда — не значит вследствие того, что было тогда».

Мы все время выдираем историю Советского Союза из истории России и как-то стремимся ее рассматривать абсолютно обособленно. Победа в Великой Отечественной войне достигнута русским народом в период, когда государство в силу тех или иных обстоятельств возглавлял Иосиф Виссарионович Сталин.

Простите, почему же мы… Мы же, например, когда обсуждаем стояние на Угре, кроме специалистов, кто сейчас сходу назовет, кто был Ярославским князем во время стояния на Угре? Кто сейчас назовет, кто был Ростовским архиереем во время стояния на Угре? А, казалось бы, не так уж давно, и важнейшее историческое событие наше.

Я не имею в виду, что здесь фигура Сталина вычеркнется, но мне кажется очень унизительным для русского народа и абсолютно несправедливым приписывать победу великого народа, который понес столь колоссальный урон накануне и в ходе Великой Отечественной войны и дошел до Берлина…

Сергей Перевезенцев: Причем не только русского, а всех народов Советского Союза, естественно, да.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, я под русским народом разумею в данном случае советский народ, народ, по большому счету, российской истории.

Денис Фомин-Нилов: Как принято на Западе, russian — это все, все наши люди.

Протоиерей Александр Абрамов: И космос — это тоже этот народ, и культурные достижения — это тоже этот народ. Мы в этом смысле, если бы это было исключительно советской историей, космос и остался бы в Советской Союзе. Он с поправками все-таки с Божией помощью продолжается, и все остальное тоже будет продолжаться.

Если мы некую надежду не возлагаем на то, что наша история сохраняет преемственность и проходит, в том числе, через советскую… окрашенный в советские тона, но все же в историческом смысле краткий период, мы тогда никогда не выберемся из ловушки истории.

Вахтанг Кипшидзе: Более того, вот если позволите, насчет космоса. Вот даже… Ну, я не могу сказать, что я специалист по истории освоения космоса, но вот даже какой-то поверхностный анализ показывает, что те инженеры, которые построили ракеты, они были выращены императорскими профессорами в рамках императорского образования. Это были не советские ученые, по большому счету.

Ведущий: Но все же главный вопрос для меня, по крайней мере, сколько должно пройти лет, чтобы общество было способно хотя бы спокойно это обсуждать без…

Денис Фомин-Нилов: Это зависит от того, будет ли общество действовать или бездействовать.

Ведущий: Без драк и без ненависти.

Вахтанг Кипшидзе: Вы знаете, я не знаю, может быть…

Ведущий: 40 лет?

Вахтанг Кипшидзе: Хотя я только что говорил про примирение истории, я считаю это важным, но мне кажется, индифферентность к отечественной истории — она столь же плоха, как и излишняя горячность. Потому что, мне кажется, нет ничего плохого в том, что мы остро и заинтересованно обсуждаем и Ивана Грозного, и Иосифа Сталина, и всех остальных.

Сергей Перевезенцев: Мы же свою историю обсуждали.

Вахтанг Кипшидзе: И это… это нормальный интерес, нормальное переживание за справедливые оценки. И я думаю, что когда мы будем неспособны активно и горячо обсуждать нашу историю, мы… наша история закончится.

Ведущий: Тогда мы продолжим это делать. Спасибо большое всем за этот разговор. До новых встреч в эфире! До свидания.