Полный текст программы

Ведущий: «Профессии будущего» — тема нашего эфира сегодня.

— Будущие профессии — они будут более одухотворенные.

— Женщина — в трудовой книжке она получила запись «профессия — котошеф».

— В пединститутах, говорят, готовится гибель нашей страны.

— Тот, кто экономит на школах, разорится на тюрьмах.

— Продукт человеческого мышления будет уничтожать очень многие социальные группы.

Ведущий: Когда мы говорим о профессиях будущего, когда мы говорим о рынке труда через 15-20 лет, то каковы будут главные изменения, Алексей?

Алексей Захаров: Ну, главные изменения такие: никаких профессий будущего не существует, вот я немножко буду парадоксальным, но существуют профессии без будущего. Про профессии без будущего все понятно, про профессии будущего все в тумане.

Профессии без будущего — ну, например, водители такси или общественного транспорта, бухгалтеры — профессия без будущего, школьные преподаватели иностранных языков — профессия без будущего. Ну, есть еще много профессий, у которых будущего нет. Если человек сегодня приходит в эту профессию, то до пенсии ему не хватит заниматься тем, чем он начал заниматься сегодня.

Ведущий: То есть можно точно сказать, чего не будет, кого не будет?

Дмитрий Судаков: Ну, нет, нельзя, потому что мы все знаем, что всегда может случиться какое-то, то, что называется «черным лебедем», и неожиданно потребуется совершенно неожиданная профессия. Она получит новую жизнь, те же самые бухгалтера вдруг ее обретут, но в целом, да, можно с уверенностью утверждать, что те технологии, которые мы сегодня наблюдаем на фронтире, они стремительно будут уничтожать профессии.

А появление — здесь все сложнее, потому что вообще само понятие профессии, да, мы привыкли мыслить профессиями, потому что нас к этому приучила индустриализация, они уйдут. То есть само понятие — мы перестанем… Ну, то есть имиджмейкер — это профессия или нет? В обиходе все люди скажут: «Да, конечно, профессия». С точки зрения общероссийского классификатора занятости нет такой профессии. И вот как с этим жить?

И в этом плане у нас все больше будет появляться странных, неожиданных профессий, как, например, в Калининградской области в Зеленоградске женщина — в трудовой книжке она получила запись «профессия — котошеф». Она кормит бездомных кошек, потому что Зеленоградск гордится этими кошками.

Это профессия или нет? С точки зрения как бы закона, кажется, нет, но деятельность есть. И таких странных историй, связанных с новыми технологиями, с какими-то новыми видами деятельности, будет очень много.

Ведущий: Каким будет рынок труда через 15-20 лет, на Ваш взгляд?

Александр Сафонов: Ну, если мы посмотрим на ту историю, которая формирует сегодняшнее состояние рынка труда или будущее, то сложилось несколько тенденций, которые, собственно говоря, и определяют вот эту сложность.

Во-первых, действительно, так сказать, мы идем к переходу от индустриального общества к обществу производства индивидуальных товаров и услуг. Это означает, что классических массовых профессий уже не будет, и будет сложнее выбирать себе профессию вне общего такого потока — раз.

Во-вторых, мы видим ситуацию, когда технологически меняются очень быстро требования к каким-то профессиональным навыкам человека. Ну, я не беру общие навыки, они постоянные. Это связано с умением, например, обучаться, дисциплинированностью человека, то, что сейчас модным называется словом  soft skills.

И следующий момент — это то, что будет меняться более быстро структура занятости, поэтому человеку придется сжиться с этой ситуацией, когда он будет не только переходить с одного предприятия на другое, меняя, скажем так, место работы, но не профессию, он должен будет менять и профессию, и место работы, включая, в том числе, и более активные географические перемещения.

Ведущий: Все будет по-другому, но как, я пока не понял. Отец Игорь, а Вы?

Прот. Игорь Фомин: Ну, я тоже не понял. Но я, честно говоря, со страхом смотрю вот в это будущее, которое для меня должно быть светлым вообще-то, на самом деле. Для меня что страшно? Страшно то, что развитие этих технологий — это, естественно, продукт человеческой деятельности, мышления и… То есть продукт человеческого мышления будет уничтожать очень многие социальные группы, насколько я это понимаю.

Вот, допустим, Алексей Николаевич сказал, что водители, класс водителей уйдет, или класс шахтеров как таковой исчезнет. Куда они денутся? Что с ними станет? Вот для меня вопрос.

Вы задаете очень короткий промежуток времени — 15-20 лет, это значит, социальный какой-то бум, социальный переворот будет. И я думаю, что желтые жилеты для нас покажутся, в общем-то, игрушкой в будущем.

Ведущий:Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я к этим рассуждениям относительно профессии будущего с таким сдержанным скепсисом отношусь. Во-первых, какого будущего, какой горизонт планирования — 5, 10, 15, 40, 50 лет? Это, на самом деле, имеет значение. Это первый вопрос.

Второй, действительно, такая точка зрения, наиболее трезвая, это в том, что будут уходить некоторые профессии, а какие именно вместо них появляться — не до конца ясно. Это вот то, что Вы сейчас сказали. Но я вам скажу так, что, например, профессии средневековой Праги или средневекового Новгорода XIVвека — ни одна не утрачена, ни одна, начиная от золотаря и заканчивая палачом.

Список, номенклатура профессий пополнилась, но отнюдь не ушла ни одна из… Они видоизменяются, естественно. Естественно, швей в средневековой Праге 1365 года не тот же самый, что сейчас, но само по себе его занятие никуда не ушло, предметное поле сохранилось.

Потом, есть какие-то совершенно особые профессии, вот как у нас с отцом Игорем, которые могут не пострадать ни при каких обстоятельствах, потому что даже теоретически очень сложно заменить эту профессию какой-либо иной, если мы остаемся в пределах той или иной традиции.

Поэтому мне-то лично кажется, что интересно было бы сосредоточиться на социальном характере возможных перемен и только под это подверстывать разговор о профессиональных переменах.

Ведущий: Вот о переменах, я процитирую Вас: «Прогноз по Соединенным Штатам: к 2025 году будет 35% безработных. У нас то же самое, даже хуже. Мы с этим никак не можем бороться, это общемировой тренд, и что с этим делать, не знает никто — ни наше Минтруда, ни американское». Все точно процитировал?

Алексей Захаров: Ну, все точно. Да, примерно так оно и есть. На самом деле, когда мы говорим о профессиях будущего, очень часто почему-то цепляются к каким-то редким вещам, таким как космозоолог — бредятина полная, которые единичные, как и священники, в общем, тоже.

Ведущий: При всем уважении к космозоологам.

Алексей Захаров: Да. Ну, то есть это единичная история, на рынок труда количество священников в России не влияет никак.

Прот. Александр Абрамов: 30 тысяч человек.

Алексей Захаров: Это незначимая история относительно водителей как бы, и вот водителей у нас избыток, священников недостаток. Если будет еще 30 тысяч к тем 30 тысячам, которые есть, все равно будет мало.

Но проблема в чем? Что тот миллион человек, который потеряет гарантированно работу в транспортной отрасли, никогда ни при каких условиях не станет священниками. То есть это невозможно будет — переквалифицировать миллион водителей в миллион священников.

Невозможно переквалифицировать миллион водителей, потерявших работу, в программистов. Их ни во что, к сожалению, кроме разносчиков пиццы, то есть в более низкую квалификацию, основную массу этих людей переквалифицировать будет невозможно.

Это значит падение уровня жизни для огромного количества людей относительно того, что они имеют сейчас, и нарастающее расслоение между теми, кому родители смогли дать хорошее образование и мозги, причем не по рождению, а по пониманию того, что делать с детьми, и теми, кто учился в обычной школе, которая, с точки зрения как бы тех задач, которые стоят сейчас, умерла не только у нас в стране, она умерла во всем индустриальном мире.

Потому что те системы школьного образования, которые строились везде и были достаточно эффективными, они предназначались для того, чтобы плодить роботов-андроидов для работы на конвейере. Ну, так вот, если цинично называть вещи своими именами.

Отдельные элитные школы или элитные классы в элитных школах, а обычные классы в элитных школах — это не так, значит, они решали какие-то другие задачи — про атомную бомбу, еще про что-то, и про прорывы, а основная масса школьного образования — это социальная передержка до момента, когда отправить в армию или разрешить размножаться.

И это остается таким сейчас. И мы знаем, что эта проблема, на самом деле, обсуждается на самом высоком уровне, что качество преподавания в школах и, значит, качество преподавателей в школах — оно, ну, оставляет желать лучшего. Как бы сейчас действительно эта проблема встала, серьезно обсуждается, потому что мы доверяем своих детей тем, кому нельзя доверять детей.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Александр Сафонов: Мы можем спрогнозировать будущие профессии? Ответ — нет.

Дмитрий Судаков: Мы готовы в течение 5 лет уволить 10 миллионов человек, и от этого мы станем работать более эффективно.

Прот. Игорь Фомин: С уходом профессий надо будет чем-то толпу занять.

Ведущий: «Профессии будущего — заголовок нашего эфира сегодня, и мы продолжаем наш разговор.

Ну, я наивно полагал, что, когда мы будем говорить о профессиях будущего, мы будем рисовать красивые картинки, значит, летающих смартфонов, я не знаю, автомобилей, и так далее, и так далее. А первое, с чем мы столкнулись, это, получается, то, что у нас десятки миллионов людей окажутся не просто без профессий будущего — без работы останутся. Так получается?

Дмитрий Судаков: Не совсем. То, про что говорил Алексей, это действительно исследования 2013-2014 года двух ученых из Оксфорда — Фрея и Осборна. И мы разговаривали с Карлом Фреем буквально в прошлом году, и он говорит, на самом деле, что они не останутся без работы, что эти рабочие места под угрозой автоматизации, здесь важно слово «угроза», и в этом смысле государство…

Это у нас миллион водителей, а, чтобы понимать, в США 8 миллионов водителей, и все понимают, что такое 8 миллионов. Ну, мы можем представить себе дальнобойщика, ну, такой собирательный образ. Дальнобойщик у меня в голове почему-то с монтировкой все время, когда я об этом думаю. И когда 8 миллионов вот таких…

Прот. Игорь Фомин: И в желтом жилете, да?

Дмитрий Судаков: Крупных джентльменов, значит, оказываются без работы, это, естественно, социальный бунт. Этого не хочет ни одно государство, и все думают, что с этим делать, и, разумеется, они не допустят этого.

Ну, точно так же, как в России мы делали исследование вместе с Boston Consulting Group, люди говорят, весь крупный российский бизнес, а он государственный или окологосударственный, как мы понимаем, они говорят: «Мы готовы в течение 5 лет уволить 10 миллионов человек, и от этого мы станем работать более эффективно».

Им не дают, им не разрешают увольнять людей, именно, опасаясь этого самого бунта. Но, что важно, и о чем тоже говорит Фрей, он говорит: «Смотрите, ту деятельность, которой занимались люди, условно, в XIV-XVвеке, мы сегодня можем автоматизировать процентов на 95. Тем не менее, население выросло кратно, безработицы нет. Что случилось? Мы хотим жить лучше, мы хотим жить интереснее, и мы находим эту работу».

В этом смысле я оппонирую Алексею, который говорит, что эти люди не переучатся. Да, они, возможно, дальнобойщики, не станут программистами. О’кей, хорошо. Но они смогут, не знаю, открыть барбершопы, заняться изготовлением крафтового пива и так далее. То есть вот этот сектор услуг…

Алексей Захаров: Увы, нет, никогда и ни при каких условиях.

Дмитрий Судаков: Ну, это, смотрите, это такой очень беспредметный разговор, потому что когда-то люди занимались тем, что тяпкой обрабатывали землю, и этим занималось 85% населения. Сегодня у нас в России в сельском хозяйстве работает 10% населения.

Эти люди переучились, они ушли на фабрики, они ушли в индустриальную занятость. Потом они ушли в офисы, они ушли в сервисы, и они дорастили себя. И в этом смысле я-то как раз достаточно оптимистично смотрю.

То есть, да, если их бросить, если их оставить, если им не помогать, не поддерживать в их обучении, и это важный вопрос — а как, а что, то, да, они, естественно, находятся под угрозой, и все мы, потому что это миллион людей с монтировкой.

Ведущий: Ну, тогда получается, что мы в любом случае говорим об изменении логической, такой традиционной схемы: школа, университет, а далее одна профессия на всю жизнь. Там это больше не работает.

Александр Сафонов: Да, безусловно. Ну, я с коллегами не соглашусь, и не соглашусь. Во-первых, так сказать, пытаться апеллировать к одному исследованию — это неправильно. Почему? Потому что есть разные взгляды.

Одни ученые говорят о том, что, действительно, есть проблема переобучения, в первую очередь связанная с тем, что любая профессия — она строится от возможностей человека, от его психологии, возможности воспринять знания.

Есть исследования, которые проводят психологи, и наши, и зарубежные, которые говорят о том, что с определенным возрастом возможность и скорость усвоения знаний уменьшается. Это объективная ситуация.

И если посмотреть на то, к чему приводит с точки зрения социальных проблем высвобождение людей, например, из обрабатывающей промышленности, опять же, американские исследования, к сожалению, мы только начинаем этим заниматься, показывают, что где-то 10 лет назад развернулся среди, например, «белых воротничков», «синих воротничков» — это высококвалифицированные рабочие и инженеры, причем белые американцы, которых высвобождают с предприятий обрабатывающей промышленности, у них происходит сокращение продолжительности жизни.

То есть до этого она шла вверх, теперь начинает падать. В чем причина? В том, что сразу же, когда только люди теряют эту профессию, они теряют в деньгах, они теряют в социальном статусе, соответственно, развиваются психосоматические расстройства, отсюда зло такое как употребление наркотиков, алкоголизм.

И не зря сейчас основная дискуссия среди экономистов развернулась, и в нашей стране, и за рубежом, о том, что может быть компенсатором в той ситуации, когда человек теряет работу. И вот втягивается эта идея безусловного базового дохода, когда говорят о том, что человечество дошло до такой ситуации, когда нужно задуматься о том, что… предусмотреть, скажем так, возможность материальной помощи без учета того, что ты работаешь или не работаешь.

Я соглашусь с тем, что… вернее, не совсем соглашусь с тем, что проблема только в школе. Это настройка школы, понимаете? Мы долгое время почему-то считали, что советская школа — она самая плохая. Она, кстати, в большей степени была подготовлена для формирования развитого человека с системными взглядами.

Когда мы пошли, пытались прыгнуть в уходящий поезд, когда посчитали, что мы сейчас начнем копировать то, что уже устаревало за рубежом, это как вопрос: им можем спрогнозировать будущие профессии? Ответ — нет. Потому что мы знаем, любая новая профессия — это появление новой сферы деятельности человека. Сейчас таких нет новых сфер, они все нам известны.

Ведущий: Тут уже несколько раз прозвучало, что невозможно спрогнозировать, какими будут новые профессии. Но мне кажется, у руководителя проекта «Атлас новых профессий» иное мнение.

Дмитрий Судаков: Ну, еще раз, очень важно понимать, и я об этом не боюсь говорить, о том, что само понятие профессии — это штука такая, она бюрократическое понятие, и оно никогда не будет успевать за…

Ведущий: Но все же примеры, все же примеры.

Дмитрий Судаков: Ну, примеров-то может быть, на самом деле, миллион. Например, классика жанра — история про электрозаправщиков. Сегодня в Калифорнии, где огромное количество, например, вот этих электросамокатов, которые есть и в Москве, что происходит?

Студенты, куча людей, у них там уже войны корпоративные начинаются, они покупают себе небольшие грузовички, ездят по… потому, что приложение им показывает, где бросили эти самокаты, отвозят их к себе домой и заряжают. Это небольшие деньги, но какие-то такие абсолютно непыльные деньги, и огромное количество людей этим занимается.

Новая ли это профессия? Ну, с моей точки зрения, это типичная новая возникшая деятельность, которой не было еще 10 лет назад, ее не было 100 лет назад. Она абсолютно новая, возникла из-за того, что у нас появился вот этот самый личный общественный транспорт, то, что шеринг, и люди, которые встроились в эту систему разделения труда, они нашли себя там, и компании им платят за это деньги.

Ведущий: Электрозаправщик. Что еще?

Дмитрий Судаков: Ой, там много всего. Сити-фермеры.

Ведущий: Это что значит?

Дмитрий Судаков: Люди, занимающиеся вертикальным фермерством. То есть, когда они внутри города, пользуясь отсутствием больших площадей земли, делают вертикальные фермы. То есть это системы, которые позволяют, условно говоря, выращивать растения такими этажами, и этого довольно много.

И пока это еще, скажем так, история таких энтузиастов, но это растущая история энтузиастов. Они строят умные теплицы, они строят какие-то небольшие системы, которые позволяют им выращивать овощи без вот этого индустриального сильно загрязненного производства. Почему нет?

Еще раз, очень много такой деятельности будет несистемной. Вот массовые профессии, действительно, о том, о чем говорил Александр, они будут уходить, и они уходят. И мы будем искать эту самую индивидуальность в себе.

Ведущий: Но вот что смущает. У меня лично складывается ощущение, что в одном месте обсуждают будущие профессии, изменение рынка труда, в некотором смысле трагические изменения рынка труда, если мы понимаем, что десятки миллионов людей окажутся без работы, значит, будущее электрозаправщиков и сити-фермеров.

А люди, которые занимаются образованием непосредственно, находятся на какой-то другой планете. И эти две планеты в совершенно разных местах существуют.

Александр Сафонов: Можно привести один пример интересный? У меня интересный диалог состоялся в Роттердамском университете. Я все время своих коллег, которые занимались политикой занятости, ну, в западных странах расспрашивал: «Вы делаете прогнозы рынка труда?» Потому что мы все в начале 90-х годов этим бредили в буквальном смысле.

Ответ был очень интересным: «А мы не переживаем по поводу того, как будет меняться рынок труда. Мы вообще не готовим людей специально по требованию работодателя. Мы понимаем, что это бессмысленная гонка».

Я спрашиваю: «А как вы тогда оцениваете эффективность своей работы?» — «Мы наблюдаем своих выпускников. Если выпускник, выйдя от нас и приобретя вот эти базовые квалификации, то есть общие знания какого-то предмета, базовые знания, умение оперировать этими инструментами, учиться, если он очень успешно перемещается по горизонтали, это значит, что тот набор курсов, который он прошел, дает соответствующий эффект».

И вот они это анализируют, и, честно говоря, очень часто они в некоторых случаях повторяют ту систему базовой комплексной подготовки, которая была в свое время в Советском Союзе.

Ведущий: Отец Игорь, что делать с образованием? Нужно ли начинать паниковать?

Прот. Игорь Фомин: Да. Считаю, что да, да. Нужно начинать паниковать, чем я, в общем-то, и занимаюсь, ввиду того, что есть у меня дети, которым еще учиться как минимум 6 лет в общеобразовательной школе, потому что, действительно, я не представляю, кто выйдет.

Вот сейчас я услышал про сити-фермеров и четко понимаю, что все будет… Сейчас у нас 10% занятости в сельском хозяйстве, а теперь будет занято 1% в сельском хозяйстве, потому что будут выживать только гиганты — ферма, которая будет поставлять мясо на всю область, а такие уже есть, и обслуживать их будет только 6 человек.

У меня еще есть одна фобия, назовем так: а как же культура? Вот  некогда в Англии во время индустриального бума, во время освобождения многих-многих рук появились такие замечательные виды спорта как футбол. Что еще там у них появилось? Гандбол появился, то есть пришло развлечение.

Я этого тоже боюсь. Придет еще большее развлечение. Мы сейчас вообще и так погрязли во всех шоу, отвлекательных моментах, но с уходом профессий надо будет чем-то толпу занять.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Дмитрий Судаков: Рождаемся мы очень жадными до учения.

Алексей Захаров: Гуманитарий — это тот, кому в детстве не повезло с учителем математики.

Прот. Александр Абрамов: Я меньше чем за 90 тысяч с дивана не встану.

Ведущий: «Профессии будущего» — тема нашего эфира сегодня. Мы продолжаем наш разговор.

Не получится ли так, что мы меньшим количеством людей обеспечиваем базовые потребности человечества и просто сократим рабочий день в 10 раз?

Алексей Захаров: Нет, безусловно, надо говорить, и мы будем в ближайшее время говорить, вот когда все это настанет, о сокращении рабочего времени, рабочей недели. Что бредовое решение о повышении пенсионного возраста безусловным образом будет пересмотрено в сторону понижения, ну, потому что людей надо будет хоть чем-то занимать.

Не ради того, чтобы они что-то производили, потому что произведем и без них, а ради того, чтобы людей не выбрасывать из социальной жизни, и чтобы у человека был какой-то социальный статус, пока мы не научились как-то по-другому, и пока люди ментально, часть лишних людей, то, что называется «необученные», они научились жить на базовом доходе.

Либо мы как государство не придумали, а как же перестроить систему образования, чтоб у нас все стали людьми творческими. На самом деле, все понятно, что тут надо делать и с образованием, но образование — это очень инертная штука, особенно в тибетских горах или в деревне под Воронежем.

Поэтому у нас пройдет при гениальных и правильных принятых сегодня решениях минимум 10-15-20 лет до того момента, когда будут подготовлены учителя начальных классов, которые в состоянии будут массово все это дело внедрить, не раньше как бы.

То есть 20 лет — это оптимистичный очень срок, если сегодня начать, и через 30 лет у нас начнут люди появляться, дети, немножко с другой ментальностью, потому что родители с этим не справляются. Потому что у нас все образование убивается в семье еще до младшей школы. Что не добили в семье, добивается в младшей школе, и уже в среднюю школу человек приходит с полностью атрофированными способностями к обучению.

Коллега сказал, что с возрастом, есть данные, что хуже усваивают. Да, есть данные, что после 12 лет это тот возраст, когда все — либо тебя научили учиться до условных 12 лет, до момента полового созревания, уж, там, в 9 оно закончилось или в 20, а дальше все.

Дальше можно какие-то полученные навыки чуть-чуть улучшать, но, если в семье еще до школы не научили принимать решения и брать на себя ответственность вот за те решения, которые ты принимаешь, если ребенок упал, к нему бежит четыре бабушки: «Ой, давай встанем», — все, он не будет никогда сам вставать.

Если ему все время в рот клали и говорили: «У тебя не получится. Дай я сам гвоздь забью, — говорил папа, — отвянь, чего ты, там, суешься, дай сюда, смотри, как надо. Вот как надо, понял, придурок?» — все, на этом у нас все образование любое закончилось. Причем это происходит в семьях людей необразованных, это происходит в семьях людей с высшим, в том числе педагогическим, образованием, которые…

Ну, мы не умеем воспитывать детей правильно. Нет, я тоже, наверное, не умею. Посмотрим потом. Ну, мы все это понимаем, это, в общем, придумано не сегодня, не вчера, не тысячу лет назад и даже не 5 тысяч лет назад.

Все рецепты известны, но просто те задачи, которые в первую очередь государство и власть имущие, элиты решали до сегодняшнего дня, когда смена укладов каких-то в Египте могла длиться 2-3 тысячи лет, медленно менялась очень, сегодня все меняется в пятилетку.

В этом проблема, потому что те люди, которые уходили из сельского хозяйства и переходили на заводы, а потом в офисы, эта длилось 300 лет история, не за 10 лет все произошло как бы. А сейчас…

Прот. Александр Абрамов: За 15 в Российской Федерации.

Алексей Захаров: Вот. А сейчас все это произойдет, ну, если регуляторика не помешает… Ну, уже премьер-министр наш подписал постановление о тестировании беспилотного транспорта на улицах российских городов, Яндекс начинает это все тестировать.

Беспилотные трамваи пообещали чуть ли не, там, через пару лет в Москве запустить и так далее. То есть все технологии существуют. Технологии, которые позволяют обходиться без учителей иностранных языков, ну, уже все, у каждого из нас в кармане.

Ведущий: И это касается всех профессий?

Алексей Захаров: Это касается большого количества профессий. И вопросы, коллега тоже говорил здесь о прогнозах как бы, на мой взгляд, слово «прогноз» и «занятость» — совершенно неверная вещь.

И все попытки прогнозировать у нас занятость — ну, во-первых, их не было вменяемых на моей памяти, а во-вторых, они бесполезные, потому что надо не прогнозировать, а планировать занятость, и тогда у нас получается совершенно другая вещь.

Дмитрий Судаков: Даже проектировать.

Алексей Захаров: Ну, конечно. Когда мы говорим: «Смотрите, что у нас есть базовое», — да, у нас есть такое-то количество населения, примерно плюс столько-то родится с таким-то образовательным уровнем. У нас есть нефть, газ, алюминий, бла-бла-бла, значит, мы должны стать, ну, не сырья поставщиком, например, на рынке международном, а продукции высокого передела, что в алюминии, что в нефти.

Для этого что нам нужно? Значит, для этого нам нужно построить такое-то количество предприятий, которые будут делать вот это. Для этого нам что нужно? Нам надо произвести то, что будет работать на этих предприятиях — станки.

Кто эти станки нам придумает? Ага, для этого нам нужно изготовить примерно такое-то количество инженеров. Чтобы изготовить такое количество инженеров, нам что нужно? Изготовить такое-то количество преподавателей, которые будут этих инженеров учить.

Это вот Госплан на современном уровне, и, в общем, это все позволяет прогнозировать, и так работают вменяемые крупные корпорации, которые что-то инвестируют в циклах 10, 20, 30 лет. Ну, есть такое, и никуда мы от этого не денемся.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Мне некий крен не нравится в нашей дискуссии, признаться. Мне так кажется, как будто мы сидим в начале XIXвека в такой компании позитивистов, которые знают заранее, что вот, если сделать так, то будет так.

И вот доминирующее понятие эффективности мне кажется нуждающимся в очень серьезной коррекции применительно к обществу. Чистой эффективности в обществе не существует. Есть очень сложная система компенсаций и подстроек.

Вот сейчас Вы говорили об образовании, это действительно очень важная проблема. Но, собственно говоря, о роли школы как социальной передержки начал писать Иллич еще в 70-е годы, предложив один-единственный вариант альтернативный — это домашнее воспитание или воспитание коллективное, но домашнее людей сходных убеждений.

Но с того времени, когда он забил в колокола в этой своей известной работе «Обесшколенное общество» ничего не поменялось, потому что вот эта функция социальной передержки в силу тех или иных причин обществом удерживается. Ничего нового не придумано.

Наум Коржавин, мы с вами об этом как-то вспоминали, вообще обострил проблему до крайности. «В пединститутах, — говорит, — готовится гибель нашей страны». Это в значительной мере верно, но также верно и то, что не происходит никакой перемены здесь, и я, честно говоря, предельно скептически отношусь к мысли о том, что здесь перемены в обозримое будущее, а я… под обозримым будущим каждый из нас понимает срок своей собственной жизни, перемены не могут здесь произойти.

У нас сверхмассовая профессия — профессия охранника. Она зиждется на социальном инфантилизме: никто ничему не хочет, не будет и не может в значительной мере переучиваться и учиться, и поэтому так много охранников.

Я предельно скептически отношусь к тому, что в случае потери того или иного какого-то профессионального звена не будет той или иной формы занятости. Человек в наших обстоятельствах захочет производить перемену — переучивание или еще что-то? Мне кажется, не захочет, мое представление, что не захочет.

Мое представление, скорее, состоит в том, что он и от социального протеста откажется, нас в 30-40-е годы научили отказываться от социальных протестов, а просто пойдет в маргинальное существование, увеличивая долю тех, кто ничем не занимается.

Я знаю очень немало безработных людей, и уверен, что отец Игорь таких людей знает, которые говорят следующее: «Я меньше, чем за 90 тысяч, с дивана не встану». Вот для меня, например, 90 тысяч — это вполне ясные деньги. И я скажу честно, я с дивана встану за 90 тысяч. Но я, для того чтобы за них встать, окончил истфак МГУ, я много работал, у меня 40 лет стажа. Я понимаю, что такое 90 тысяч.

А когда на сайте, который возглавляет Алексей, я вижу юную девочку, которой 22 года, она еще в процессе обучения и пишет: «Желаемая сумма 160 тысяч за работу секретаря». Ну, мне кажется это диким.

Ведущий: Ну, мне сложно оценивать конкретные зарплатные ожидания, но…

Прот. Александр Абрамов: Они связаны с социальными ожиданиями.

Ведущий: Ведь это действительно большая проблема осознанности. Мы говорим о том, какие новые профессии будут, появятся, как будет меняться рынок труда, но ведь, по большому счету, огромное количество людей — ну, они так плывут по жизни. Вот приплыли к одному работодателю, потом ко второму, совершенно не понимая, что они хотят, что им интересно, и так далее, и так далее.

Дмитрий Судаков: Это абсолютно так. То есть у нас уже несколько раз в ходе дискуссии всплывала тема ответственности, осознанность невозможной безответственности.

И в целом история про охранника как, условно, аутсорс ответственности, то есть кто-то нас защитит, кто-то предохранит, кто-то еще что-то за нас решит, это все такое наследие этих самых индустриальных времен, когда из нас действительно, как сказал Алексей, делали такие винтики и шурупчики для большой индустриальной машины.

Мы решили, что кто-то продолжит за нас вот эти все решения сложные принимать, никакой осознанности нет. И в этом смысле, конечно же, школа должна, причем в широком смысле школа, то есть не хочется использовать каких-то слов типа «школа жизни», но вот этот большой образовательный процесс, который не собран только на школе, ВУЗе или колледже, неважно, на самом деле, это от семьи, от самых ранних лет, до, условно говоря, собственной семьи, когда ты создаешь новую семью, и уже сам начинаешь транслировать до двора, до своего окружения, до Церкви — оно все должно транслировать несколько вещей.

Одна из них — это осознанность, это ответственность, другая, крайне важная, то, о чем мы тоже говорили, это история про, строго говоря, любовь к учебе. Если мы говорим, что мир будет меняться, а он будет меняться, мы хотим, не хотим, сегодня, завтра или через 5 лет мир точно будет меняться, то это означает, что мы должны приучить себя вот этой любви к обучению. Потому что, вообще-то, рождаемся мы очень жадными до учения.

Ребенок в первый год учится языку — это сверхсложная штука, у него не на что опираться, и он учится управлять собственным телом. Он этому учится охотно за год, а дальше он потихонечку начинает терять эту способность к обучению.

Школа у него отбивает, или вот эти четыре бросающиеся бабушки отбивают любовь к учебе, и вот это для меня как бы важнейшая история. Мы должны учить людей любви к обучению, именно любви, потому что не из-под палки.

Ведущий: То есть с осознанностью у нас проблемы?

Алексей Захаров: На самом деле, меняется, меняется очень много. Например, я вижу, что количество детей, находящихся на домашнем обучении, удваивается ежегодно.

Если, например, 10 лет назад у нас по всей стране на домашнем обучении находилось, ну, на уровне порядков, тысяч 10 человек, и большинство из них по медицинским показаниям, то есть это тяжелые, как правило, медицинские случаи, которые не в состоянии просто посещать дети школу, то на сегодняшний день, по моим грубым прикидкам, это тысяч 200 детей находится на домашнем обучении. Родители объединяются в группы.

Прот. Александр Абрамов: Осознанно совершенно.

Алексей Захаров: Осознанно абсолютно, появляются специальные бизнесы, которые помогают. Все это в начале еще, но уже это не является чем-то таким… Вот я прихожу к директору школы, говорю: «Я перевожу детей на домашнее обучение». — «Что? Как можно?» Нет, все это спокойно уже воспринимается.

Ведущий: Ну, тут важно, что и новые формы появляются.

Алексей Захаров: Появляется возможность получить не знания, потому что у нас еще очень большая проблема с дефинициями, что есть знания, и что есть данные. Вот когда-то, когда мы учились, в нас напихивали некое количество данных, которые, нам говорили, что являются знаниями, которые, по сути, знаниями не являлись.

Ну, вот я помню со школы, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Я понятия не имел тогда и понятия не имею сейчас, что с этим делать.

Прот. Александр Абрамов: Каков физический смысл.

Ведущий: И значение каждого из этих свойств.

Алексей Захаров: То есть я даже гипотенузу от катета отличу на рисунке, но зачем мне вот это вот все, я не знал тогда, мне никто не объяснял, я до сих пор не понимаю.

Ведущий: А Вам это помогло в жизни знание?

Алексей Захаров: Ну, если бы я знал, мне бы это сильно помогло. Я, знаете, с гордостью какое-то время говорил: «Я гуманитарий». Потом я пару лет назад, наверное, сформулировал, кто такой гуманитарий — это тот, кому в детстве не повезло с учителем математики.

Не надо гордиться тем, что ты гуманитарий. Это твоя, моя, вот моя личная это проблема, потому что я где-то какие-то пробелы с трудом большим восполнил, намешаны такие вот, но все равно отсутствие фундаментального понимания, как работают… как это… ноты Господа Бога, эта математика, в том числе, это очень сильно меня тормозило и тормозит в принятии каких-то правильных решений, в просчитывании каких-то правильных решений, очень много.

И поэтому, если мы не учим детей изначально тому, чтобы работали мозги, чтобы любые данные, которые мы в них в школе или в семье вкладываем, превращались в знания, то есть, а что с этим делать, как это применить, потому что напихивается много, а смысла в этом на сегодняшний день нет. Есть Google, есть Википедия, есть доступ, к чему угодно, а вот оперировать с этим очень мало кто может.

Ведущий: Работать с информацией не все умеют. Мы говорим сегодня о профессиях будущего и говорим о том, что многие схемы общепринятые меняются, как меняется схема «школа — ВУЗ — и работа», одна работа на всю жизнь.

А вот рабочий день, вот эта классическая история, по пробкам, если в крупном городе, или не в крупном, в любом случае, час в дороге на работу, с 9-ти до 6-ти в офисе, потом домой, это тоже будет?

Александр Сафонов: Тоже меняется. Начнем с того, что еще не так давно, скажем так, средняя занятость человека — это было где-то 16 часов в день, при этом ни о каком выходном в субботу не могло быть и речи.

Кстати, когда мы размышляем о том, как повлияет искусственный интеллект на будущую занятость, надо не забывать, что это очень важный как раз ресурс. Занятость — это сокращение количества отработанного времени.

Сейчас у нас с вами 8 часов. Как правило, если заниматься глубоким исследованием, мы выясним с вами, что процентов 30 нашего населения работают не 8 часов, а значительно больше, как уже говорили, потому что качество рабочих мест — оно слабое.

Но вот вы правильно обратили внимание, что содержание вот этого времени рабочего — оно тоже меняется. В некоторых случаях сам процесс, когда человек что-то создает, то, что является ценностью его работы, и что в конечном итоге продается, вот этот процесс может сокращаться, а вот подготовка к этому процессу — она может, наоборот, увеличиваться.

Кстати, классический образ такого странного рабочего времени — это рабочее время шахтера. Он по закону в связи с особыми условиями труда работает, ну, должен работать всего лишь 6 часов. Но, если вы шахтеру скажете, что он работает 6 часов, он вас в лучшем случае поругает, потому что, на самом деле, ему приходится проходить очень большое количество процедур.

То есть сначала освидетельствование на предмет отсутствия алкогольного, наркотического опьянения, то есть медицинский осмотр. Потом он едет к месту своему работы, это часто за городом, иногда требуется часа полтора только на автобусе трястись. Потом он одевается, потом он начинает спускаться в шахту. До штрека он иногда часа два идет, вот представляете себе? И это тоже один из элементов, который он обязан выполнять.

И на сегодняшний день мы действительно сталкиваемся с тем, что понятие рабочего времени, в связи с тем, что мы уходим от индустриального образа жизни, оно тоже размывается. То есть уже невозможно сказать, когда ты на работе, а когда ты не на работе, особенно, если это связано с творческими профессиями, когда ты занимаешься проектированием будущего, в том числе, потому что ты можешь это делать, и во сне, например.

Вот, скажем, с точки зрения научной деятельности я вам хочу сказать, что нет вот этих границ рабочего времени. Рабочее время в любое время суток, когда ты закончил, либо обрабатываешь информацию, либо накапливаешь какие-то сведения, каким-то образом их собираешь, начинаешь описывать, и так далее, и тому подобное, это постоянная работа.

И вот, мне кажется, и отец Александр об этом говорил, и отец Игорь об этом говорил, что мы не можем из системы занятости, как ни странно, и будущих профессий исключить культуру, и в первую очередь вот эту ее духовную составляющую, потому что, хотим мы того или нет, но будущие профессии — они будут более одухотворенные, потому что они больше будут связаны как раз с личностью человека.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Александр Сафонов: Невозможно сказать, когда ты на работе, а когда ты не на работе.

Дмитрий Судаков: Мы этих котов душили-душили…

Алексей Захаров: Деньги есть, у нас, это… ума нету.

Ведущий: «Профессии будущего» — заголовок нашего эфира сегодня, и мы продолжаем наш разговор.

Когда мы говорим о работе, есть классический выбор, который еще недавно в принципе был невозможен в нашей стране — работать на дядю или работать на себя. Вот как с этим будут обстоять дела в будущем? Ну, если так серьезно сформулировать вопрос, что будет с малым бизнесом, и увеличится ли его доля в экономике?

Дмитрий Судаков: Ну, смотрите. Как Шариков говорил: «Мы этих котов душили-душили…» У нас государство очень успешно душит малый бизнес и активно поддерживает крупный. Но, к сожалению, я уже озвучивал эти цифры про относительную неэффективность и готовность сокращать людей в этом самом крупном бизнесе.

Лично я считаю, что вот это предпринимательское мышление, причем в первую очередь мышление, необязательно… Можно, продолжая работать на дядю, обладая предпринимательским мышлением, совершать какие-то новые прорывы, и умные компании, ну, я разговаривал с рядом из них, они поддерживают такие инициативы сотрудников.

Более того, объективно таких сотрудников очень сложно удержать, это понятно, и поэтому ведущие компании, IТ в первую очередь, создают какую-то творческую атмосферу, ставят теннисные столы, раскидывают пуфики и прочее, с тем, чтобы как можно больше удерживать любовь находиться в этом месте, потому что в другом будет сложнее.

Но вот я честно считаю, что переход к этому предпринимательству, созданию нового, пусть это будет что-то небольшое, но именно свое, это нам очень непривычно. Мы, кажется, все так… Ну, не мы все за этим столом, я имею в виду, а мы как страна начинали с этого где-то в 90-е, в конце 80-х, но объективно нужно поменять способ мышления. Там это было «купи-продай», а здесь это должно быть создание чего-то нового.

Ведущий: Ну, вот Вы сказали о пуфиках, я сразу Ваш офис вспомнил. Действительно, а что будет с умением работать на себя, с малым бизнесом, на Ваш взгляд?

Алексей Захаров: На самом деле, сказать, что ничего не происходит… Ну, много чего, и в том числе и позитивного, происходит, и с малым бизнесом тоже. Другое дело, что мы же живем не в вакууме, поэтому мы же себя сравниваем даже не столько, например, с самими собой, которые были 30 лет назад, сколько, например, с завистью поглядываем на Китай, который за те же самые 30 лет…

У них и с пиаром, конечно, все хорошо, и с голоду умирающих людей, на самом деле, у них больше просто по масштабам населения. Но мы понимаем, что то, что они не умели производить 30 лет, а сейчас умеют, и иногда лучше всех в мире. Мы 30 лет назад смеялись, потому что мы что-то подобное производили, а они даже не понимали, как это работает, а на сегодняшний день мы разучились вот это все производить, мы покупаем в Китае.

И это был смех смехом, когда это были какие-то часы электронные, которые разваливались тут же, когда ты их брал. Но сейчас не до смеха не только нам, но и ведущей мировой державе, которая называется Соединенные Штаты Америки, которые воспринимают это более чем серьезно.

Количество миллиардеров в Китае уже превысило количество миллиардеров в Штатах, и, в общем, основная-то вот наша… Есть у нас российская гордость, мы — великая держава. Нас нет сейчас среди великих держав на сегодняшний день. То есть ядерное оружие нас там держит, а с точки зрения экономики нас там нет, и с точки зрения экономики массовой, увы, нас там не будет в ближайшее время.

Мы снова стали буфером между Азией, которая наступает на англосаксонский мир, как бы это Азия, это великий Китай, за ним там где-то Индия, и вот мы должны использовать на сегодняшний день наше положение транзитной страны, в том числе. Это ни хорошо, ни плохо.

Вот Господь Бог нас поставил сюда, Он нам дал вот эту огромную землю, но немного населения относительно этой земли. Можно считать, что это наша беда, можно считать, что это наше конкурентное преимущество и так далее. Поэтому у нас с малым бизнесом все хорошо.

У нас, как вот мой любимый мультфильм про Простоквашино, говорит: «Деньги есть. У нас… это… у нас ума нет как бы». Поэтому вот… А ум — это все снова, это все про образование, про воспитание молодежи, это про Бисмарка, который сказал классическую фразу, которая ему приписывается, во всяком случае, что тот, кто экономит на школах, разорится на тюрьмах. Это вот исключительно про это.

Поэтому я все время кричу, что учителя младших классов должны получать не среднюю по региону зарплату, еще учителя, и в первую очередь младших классов, и воспитатели в детских садах, а значительно-значительно больше, раз в 5 больше, тогда туда лучшие идут, тогда мы не портим там. Потому что то, что испорчено в детском саду и потом допорчено в младшей школе, никто никогда никакими способами… ничем это поправить невозможно.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши  итоги.

Прот. Александр Абрамов: Дмитрий очень важный в начале нашего разговора привел пример относительно масштабов сокращений в крупных корпорациях планируемых или готовности сократить. Но надо понимать, что, когда собираются сокращать или сокращают, это делают из абсолютно капиталистических соображений, то есть, для того чтобы меньше платить и больше зарабатывать.

Значит, разговор о том, что у человека высвободится больше творческих возможностей при переучивании и так далее, это в некотором смысле такой мыльный пузырь. И вот здесь, мне кажется, надо поменять местами телегу, которая идет впереди лошади. Лошадь должна быть впереди.

Что такое лошадь в этой ситуации? Лошадь — это серьезнейшие системные многопоколенные затраты на мобилизацию творческого потенциала людей. Потому что, действительно, то, что выбито поколениями, начиная с раскрестьянивания, заканчивая репрессиями, мы в любом случае начинаем, уж простите за грубость и за социальную такую генетику, мы начинаем со значительно более низкого генофондного старта — очень много убито, очень много уехали.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Любые переходы, любые, скажем так, перерождения из одного общества, из одного класса в другой, из одной профессии в другую — это всегда связано с очень большими, серьезными духовными и психическими, скажем так, исканиями, метаниями и тому подобное.

Прот. Александр Абрамов: Травмами.

Прот. Игорь Фомин: Да, травмами. И все равно Церковь будет открыта абсолютно для каждого человека, к какому бы классу они ни принадлежал, и чем бы он ни занимался.

Ведущий: И в завершение, я был уверен, что сегодня в теме «Профессии будущего» мы очень много и подробно будем говорить про IТ-технологии, про то, как современные технологии меняют рынок труда. Оказалось все иначе, потому что самое важное, как выясняется, это все-таки то, что у нас в головах, а уже следствие этого — влияние современных технологий на рынок труда.

На этом все. До свидания! До новых встреч в эфире.