Полный текст программы

Ведущий: «Психологическое здоровье» — тема нашего эфира сегодня.

— У нас есть некоторые такие исторические и инфраструктурные проблемы.

— Психолога-консультанта в списке профессий нет.

— Пройдет время, и, мне кажется, все это встанет, в общем-то, на свое место.

— Отрицает психологию кто? Люди, которые, ну, либо непорядочные, либо непрофессиональные.

— У каждого из нас есть свои демоны.

Ведущий: И, прежде всего, Юлия Петровна, что такое психологическое здоровье? Как понять, здоров человек или болен?

Юлия Зотова: Ну, в разных концепциях совершенно по-разному это определяется. И в медицинской модели, наверное, коллеги лучше уточнят, это совершенно одно видение, а для психологического поля это, в первую очередь, вопрос, насколько человек сам удовлетворен уровнем своей жизни, насколько он может быть творчески продуктивен, доволен ли он своими отношениями.

Это все, скорее, не просто некоторое отсутствие нездоровья, а достаточно такое полное творческое проживание, ну, своего пути и своей жизни.

Ведущий: Евгений Борисович, как определить, здоров или не очень?

Евгений Моргунов: Ну, я не буду определять, я просто на примере скажу. Где-то в начале 90-х годов я, значит, был свидетелем того, как происходила реформа психиатрической помощи в Великобритании.

В частности, она развивалась в сторону того, что многих пациентов, которых до этого содержали в клиниках, их выписали как бы в мир, что называется. И критерием был очень простой критерий — насколько человек опасен для окружающих, ну, в широком смысле этого слова, не только физически, но и психологически, так сказать.

Это только единственное основание, и их выпустили. Правда, конечно, им помогают, есть патронажные специалисты, но вот это был один критерий.

Ведущий: Татьяна Альбертовна, где эта грань — здоров или нездоров?

Татьяна Айвазян: Ну, она очень тонкая, как всегда все эти грани. Но, на самом деле, действительно уровень субъективного благополучия, субъективного восприятия себя в окружающем мире, уровень адаптированности к окружающей среде, к миру, к работе, к семье и так далее — вот это и есть уровень психологического или психического здоровья.

Ведущий: Немногие знают, вообще к психологии у нас своеобразное отношение. Есть отдельно психология, есть психиатрия, и внутри сообщества, насколько я понимаю, ведутся споры. А все-таки маленький ликбез — что есть что?

Евгений Моргунов: Я бы так сказал, что, с одной стороны, есть психология со всеми ее отраслями многочисленными, с другой стороны, медицина и психиатрия как одна из, так сказать, специальностей в рамках медицины.

А психологическая помощь, психотерапия — она находится тоже как бы на границе или в некотором промежутке между этими двумя уважаемыми дисциплинами, причем с колебанием туда или сюда.

Потому что, с одной стороны, часть практиков, которые оказывают помощь, являются по образованию медиками, психиатрами, но при этом освоившими методы психотерапии или психологического консультирования, а с другой стороны, есть психологи, которые, в общем, немножко по-другому, конечно, себя позиционируют.

То есть от психологии в медицину сложнее перейти, чем медику с медицинским образованием освоить дополнительные методы работы с клиентом.

Ведущий: Где протекает эта грань?

Юлия Зотова: Я бы сказала, что вопрос очень актуальный, потому что сейчас пытаются принять закон новый о психологической помощи, и как раз самая горячая тема — это определить место психотерапии, отнести ее к медицине, и есть большое такое лобби на эту тему профессиональное.

Есть, естественно, представители немедицинской модели психотерапии, такой более ориентированной на консультирование, а на самом деле, я продолжу эту идею, медик может прийти на поле психологии, а юридически в нашей стране психолог в медицинскую модель попасть не может, потому что это, как минимум, 10 лет образования, которое часто невозможно уже после базового, например, первого психологического.

Поэтому юридически и социально сейчас эта область никак не определена, а в реальности, действительно, есть таких два взгляда, и каждый конкретный специалист в своем мировоззрении определяется ближе к тому или к другому полюсу.

Ведущий: Отец Александр, мы с Вами беседовали перед началом программы, Вы сказали о том, что можно отдельно и очень интересно поговорить о психологическом здоровье россиян.

Прот. Александр Абрамов: Ну, конечно, мне кажется, что есть специфика. Вот я смотрю, например, на первый взгляд, не имеющие никакого отношения ни к психокоррекции, ни к психиатрии кулинарные шоу на центральных каналах.

И я смотрю, что поведение ведущего продиктовано идеей унижения, оскорбления, растаптывания. И вот, я думаю, а зачем он это делает? Ведь он это делает, мне понятно, по коммерческим соображениям, чтобы понравиться. Это означает, что людям это нравится. Почему им это нравится?

Мы с трудом можем себе представить, например, подобную модель поведения ведущего в кулинарных шоу даже в Польше, я не говорю уже куда-нибудь западнее.

Значит, сейчас вот эта жестокость, которая, например, уже вытеснена, к примеру, в дорожном движении, вы не можете безнаказанно подрезать человека, выместить свою агрессию, и вам за это ничего не будет. Будет, скорее всего. А здесь вы можете так поступить, и это родимое пятно, которое нуждается в исследовании, в понимании этого феномена.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Здесь прозвучал очень интересный термин, что комфортное ощущение себя есть здоровье. Но, общаясь с большим количеством людей, мы с отцом Александром можем свидетельствовать, что каждый индивидуум приходящий — он очень часто себя очень комфортно чувствует в том состоянии, как есть.

Ну, допустим, какой-нибудь просящий бомж с Казанского вокзала приходит, и он себя прекрасно чувствует. И, говоря о здоровье, у него нет медицинского полиса, он не обращается к врачам, он не видит этой проблемы, но это не значит, что у него, наверное, как-то этой проблемы нет.

Все-таки, наверное, говоря о здоровье, мы должны говорить не только о своем ощущении, но и об общественном, начиная с маленького общества — с семьи, работы и тому подобное.

То есть, если человек не создает проблем обществу вокруг, у него все-таки должно констатироваться какое-то здоровье.

Ведущий: А ведь, действительно, приходит человек, он утверждает, что он здоров, но внешне проблема очевидна. Татьяна Альбертовна.

Татьяна Айвазян: Ну, он в любом случае дезадаптирован. Так или иначе, он не адаптирован, он не может работать, он не может выходить из дома, он не принимается окружающими, и ему все равно некомфортно в этом.

Он может не видеть. Ну, например, бредовой больной приходит с бредом, он считает, что у него все в порядке, что на него действительно чем-то воздействуют. Но ему некомфортно не оттого, что на него воздействуют, а оттого, что он не может ни работать нормально, ни жить в семье нормально, он отвергается кругом общения своим.

Ведущий: То есть, получается, мы сами не можем определить, мы психологически здоровы или нет.

Татьяна Айвазян: Не всегда можем определить. В большинстве случаев можем, но есть болезни, при которых человек не может определить, здоров он или нет. Это могут определить только близкие люди, ну, или окружающие его люди.

Ведущий: Юлия Петровна, можем ли мы определить сами, или нет?

Юлия Зотова: Ну, я бы сказала, что, мало того, что в каких-то случаях не можем, чаще всего наши собственные ощущения расходятся с некоторой реальностью, и в этом есть некоторая такая тенденция как раз в истории про психическое здоровье. Человек здоровый — он в большем контакте с реальностью, он адекватен.

И, кстати говоря, человек, который часто замечает у себя какие-то вопросы, проблемы, хочет их решать, здесь есть парадоксальная, действительно, такая связь, что, чем человек здоровее, тем он больше к себе прислушивается, как-то внимательнее о себе заботится, может быть, использует какие-то методы помощи себе, ну, не знаю, как минимум, книжки читает.

А чем человек в более тяжелом состоянии, тем он, вероятнее, как раз будет избегать помощи, диагностики. Потому что у нас еще, к сожалению, в стране, благодаря нашей непростой истории, у населения панический ужас перед встречей с психиатром, перед назначением препаратов, и это очень затрудняет, вообще говоря, какую-то работу со здоровьем.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Евгений Моргунов: Многие граждане нашей страны предпочитают обращаться, к кому угодно — к шаманам, знахарям, к ведуньям.

Юлия Зотова: Когда я надрываюсь на любой работе, чтобы кормить детей, вопрос, вот грустно ли мне, занижена ли у меня самооценка, на самом деле, не стоит.

Татьяна Айвазян: Эпизод депрессии — это не блажь, это не слабость. Это болезнь.

Ведущий: «Психологическое здоровье» — тема нашего разговора сегодня.

Евгений Моргунов: Вы знаете, я, размышляя о ваших вопросах, подумал, что слово «граница», вы говорите «провести границу» между нормой, здоровьем и нездоровьем, это вы пытаетесь с помощью языка наложить определенную модель на реальность.

На самом деле, мне кажется, могут быть и другие модели. Например, нет такой отчетливой границы, как на пограничные, так сказать, столбы, есть некая зона большей неопределенности.

Есть, например, диагнозы психиатрические, с другой стороны, есть совершенно такие люди светлого будущего, совершенно пропорциональные со всех сторон, а есть очень такая серьезная полоса, где сложно говорить, в чем-то я здоров, в чем-то я нездоров.

Ведущий: Но просто почему? Потому что, когда мы говорим про болезни, тут все понятно: у меня заболело ухо — я пошел к отоларингологу, у меня болит живот — я пошел к гастроэнтерологу. А с психологией не совсем понятно. Мне грустно, мне… Непонятно, что является нормой, а что нет.

Прот. Игорь Фомин: Нет, это необязательно, если у вас заболел живот или ухо, надо идти к отоларингологу или… Может быть, к психиатру в первую очередь.

Татьяна Айвазян: Вы правы абсолютно, абсолютно правы.

Ведущий: Но все же, то есть этой линии не существует, этой границы не существует.

Евгений Моргунов: Ну, вот если так вот совершенно строго говорить, то есть вещи, которые я, например, не осознаю, то есть они неосознаваемы, и в этом смысле я не могу осознавать, что я болен, например. Я считаю себя нормальным человеком.

Ведущий: А вы можете привести примеры, которые, безусловно, являются не нормой, отклонением? То есть это что? Это бред, или это алкоголизм, или это, может быть, какая-то игровая зависимость? Какие-то примеры.

Татьяна Айвазян: Но ведь болезней психических очень много, и Вы сказали: «Мне грустно». Если мне грустно 2 часа, или мне грустно 2 дня, это мне грустно. Я могу взять себя в руки, это преодолеть, с кем-то поговорить. Если у меня снижено настроение в течение нескольких недель, и это чем-то еще сопровождается, определенной симптоматикой, то это диагностический критерий.

Есть просто четкие критерии, в каких случаях надо идти к врачу психиатру, психотерапевту. И в нашей стране, к сожалению, очень низкий уровень образования людей в этом плане. Они идут, к кому угодно, люди, с этими проблемами. С теми же болями в животе они могут годами наблюдаться у врача-гастроэнтеролога. Их обследовали с ног до головы, ничего не нашли, но человек потерял уже работу, он уже сидит дома.

Он не может никуда выйти из-за этих болей в животе, все качество жизни разрушилось вообще окончательно, и лет через 10 он приходит, наконец, к психологу, который говорит: «Нет, это, извините, к психиатру сначала». Потому что это болезни психики.

Болезни психики — это болезни такие же, как и любые другие, только там нет физического повреждения, есть нарушения химии мозга, ее надо лечить. Все.

Ведущий: Какие-то примеры.

Юлия Зотова: Ну, я присоединюсь, потому что огромная вариативность, и сейчас мы будем неправы, если кого-то стигматизируем, о каких-то вещах не скажем. Действительно, все упирается в низкое понимание, что это за область, и как с этим обходиться, то есть действительно абсолютная неграмотность.

Очень не хватает таких каких-то просветительских передач, возможности встречаться со специалистами в этих направлениях и профессиях — и с психиатрами, и с клиническими психологами, и с терапевтами.

И человеку действительно, может быть, имеет смысл просто по кругу пройтись на диагностику и жить дальше спокойно, понимая, как он устроен. Мы же ходим на диспансеризацию медицинскую, и она обязательная для многих профессий, но, к сожалению, посещение психиатра в этой диспансеризации обычно простая формальность.

Ну, и когда это превратится действительно в какой-то глубокий разговор, и профессионал сможет как-то диагностировать, это занимает время, требует усилий, но это необходимо точно.

Прот. Александр Абрамов: Вот просто кратчайшая ремарка по поводу того примера, который Татьяна Альбертовна привела. Человек 10 лет ходит к гастроэнтерологу, а обвиняют в невежестве пациента. А где этот гастроэнтеролог-то со своими советами сходить к психиатру?

Татьяна Айвазян: Вы правы, абсолютно правы.

Прот. Александр Абрамов: Потому что психиатр становится такой специальностью, какой-то выделенной и несколько демонизированной. То есть специалист-гастроэнтеролог, пока он поймет, что у человека уже не началась 4-я степень рака на почве какой-нибудь заниженной самооценки, он будет лечить этот рак.

Конечно, сразу встают такие жупелы Института Сербского, карательной психиатрии. Ну, я признаюсь, я вот тут, для того чтобы преподавать в высшем учебном заведении, пошел за справкой в соответствующий диспансер, и я предвидел неприятное общение.

И оно не замедлило, кстати, таким оказаться, притом, что я боролся с предубеждением. И вот эти страхи, конечно же, существуют. Ты в наркодиспансер идешь с меньшими опасениями.

Ведущий: Ну, эти страхи не просто так возникли, потому что в интернете огромное количество сообщений, что все психологи — это шарлатаны, вообще психология — это псевдонаука. Помимо этого, есть большой страх перед психиатрией, дескать, у меня будет какая-то проблема, меня внесут в какие-то списки, и я не смогу найти работу.

Евгений Моргунов: Конечно, многие граждане нашей страны предпочитают обращаться, к кому угодно — к шаманам, к знахарям, к ведуньям, но почему-то игнорируют психологическую помощь.

Хотя, в общем, известно, что даже есть бесплатные форумы психологической помощи, есть телефоны доверия, они даже специализированные — есть для самоубийц, есть для детей, есть для пожилых, для онкобольных, в конце концов, тоже есть.

Есть в Москве, например, городская служба психологической помощи в каждом округе, и там каждый горожанин имеет право на несколько бесплатных консультаций, в общем-то.

Ведущий: Возвращаясь к тому, что, безусловно, не является нормой, какие-то критерии, какие-то маркеры?

Евгений Моргунов: Ну, внутренние переживания некоторые — раз. Во-первых, отношение к самому себе, когда вы, например, самоуничижительно относитесь к самому себе, видение будущего, когда вы не видите для себя каких-то перспектив в данной ситуации, ощущение, что на вас внешний мир давит, что вы противопоставлены ему, что жесткая ситуация какая-то.

Все это в совокупности может привести к очень серьезным последствиям. Если это хронические ощущения есть, могут последовать серьезные последствия не только на уровне психики, но и тела.

Ведущий: Я хотел бы вернуться к тому, о чем сказал отец Александр, про национальные особенности. Вот можно ли говорить о том, что психологическое здоровье россиян — это отдельная тема, и оно отличается от психологического здоровья в других странах?

Юлия Зотова: Ну, совершенно точно, поскольку, в силу, опять же, того, что психология у нас — очень новая история, и не принято еще ни медицинской модели, вот тут говорили, что коллеги, врачи очень настороженно только-только начинают сотрудничать друг с другом, это как процесс.

Все люди с этим редко сталкиваются, это не является какой-то нормой. Потому что, если мы смотрим любую западную развитую страну, очевидно, для человека поход к психотерапевту, психиатру, осмотр врача — такая же рутинная процедура, как любые другие медицинские. И в целом люди больше настроены на заботу о себе, на внимание к своим потребностям, на то, чтобы качественно жить свою жизнь.

Когда у нас вопрос стоит о физическом выживании огромной части населения, у нас большая часть людей за чертой бедности, вопрос — как я чувствую себя эмоционально, когда я надрываюсь на любой работе, чтобы кормить детей, у нас большая часть бедных — это одинокие мамы с детьми, между прочим.

И в этой ситуации вопрос, грустно ли мне, занижена ли у меня самооценка, на самом деле, не стоит, потому что на уровне выживания, постоянного травматического стресса, ну, не до того, чтобы обращать внимание на себя.

И увеличение обращений, кстати говоря, к психологам мы наблюдали в тот период, когда у нас была стабильная достаточно экономическая ситуация до этих кризисов, и было резкое возрастание интереса и обращений, и народ стал заниматься собой и своим состоянием.

Но надо понимать, что психология — это все-таки не уровень выживания, а уровень действительно хорошей качественной жизни. И в тот момент, когда, не знаю, у людей война, голод, какие-то такие ситуации, психологи, конечно, не востребованы.

Ведущий: Не до жиру.

Юлия Зотова: Не до жиру.

Прот. Игорь Фомин: Ну, вот то, о чем Вы говорите, то есть психическое расстройство, и я наблюдаю по своей такой священнической практике тоже, что, если человек чем-то занят, он не обращается к психиатру, у него меньше расстройств. Но как только у него появляется свободное время, здесь уже биохимия, мне кажется, как-то меняется.

Татьяна Айвазян: Мы опять путаем психологию и психиатрию. Это разные вещи. Одно дело — человек чем-то неудовлетворен, недоволен отношениями в семье, недоволен отношениями на работе или своей работой. Неудовлетворенность…

Ведущий: Это психология.

Татьяна Айвазян: Это психология. Когда у человека есть заболевание, симптомы есть определенные. Но когда у человека язва желудка, есть определенные симптомы, и когда у него психическое заболевание, они разного уровня есть.

Психическое заболевание — совсем необязательно шизофрения. Тревожные расстройства, тревога, панические атаки, напряженность, нарушения сна, постоянные, не сегодня, не один день, подавленное настроение, отсутствие чувства радости, удовольствия от жизни на постоянной основе.

Если есть эти симптомы, это заболевание, и мы не можем его не лечить. Если его не лечить, оно развивается точно так же, как любые другие заболевания. Оно развивается, оно прогрессирует. Само может пройти? Может. Вероятность 3-5%.

Ведущий: А как Вы относитесь к утверждению, когда, это можно прочитать в интернете, дескать, депрессия, а Вы, мне кажется, описали во многом депрессию, это блажь. «Иди работай. Что ты тут страдаешь?»

Татьяна Айвазян: Вот это так же неадекватно, как человеку с переломом ноги сказать: «Возьми себя в руки и пойди, потанцуй». Это так же неадекватно.

Одно дело — человек просто… Вот его на работе оскорбили, он пришел домой и сидит грустный. Вот тогда: «Возьми себя в руки, пойди, позанимайся спортом». Но если у человека болезнь под названием «эпизод депрессии», это не блажь, это не слабость, это болезнь. Вот когда ты ее вылечиваешь уже…

Человек приходит к врачу, и врач начинает эту болезнь лечить. Потом уже подключается психокоррекция или психотерапия, которая не болезнь лечит, а учит фактически методам, с помощью которых у человека вырабатываются конструктивные способы реакции на разные ситуации, и он не доводит себя до развития этого заболевания.

Поэтому лечение и психокоррекция — это параллельные процессы, но они не заменяют друг друга. Мы с помощью таблетки не можем психику изменить, не можем психологию изменить. Точно так же с помощью психокоррекции мы не можем вылечить депрессию. И поэтому грамотные врачи — они с большим уважением относятся к психологам.

Отрицает психологию кто? Люди, которые, ну, либо непорядочные, либо непрофессиональные. Непорядочные — потому что хотят на себя пациента перетянуть, а непрофессиональные — потому что не понимают, что, кроме того, что ты вылечил болезнь, нужно поработать с установками этого человека, иначе никак пилюлей ты установки не поменяешь.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжит наш разговор. Не переключайтесь.

Юлия Зотова: Люди не склонны смотреть на себя с любовью, заботой и поддержкой.

Татьяна Айвазян: Каждый человек на земле хотя бы раз в жизни переносит эпизод депрессии.

Прот. Александр Абрамов: Задача священника не в том, чтобы человеку стало лучше.

Ведущий: «Психологическое здоровье» — тема нашего эфира сегодня. Евгений Борисович, а какие самые актуальные отклонения, если мы говорим о психологическом здоровье, в нашей стране?

Евгений Моргунов: Ну, это, в общем, тревожные расстройства так называемые, самое такое распространенное, не только в нашей стране, это повсеместно известное расстройство.

Но я хотел бы сказать еще одну вещь, продолжая ту мысль, которая была, что отчасти вот то, что психология и психологическая помощь отстают у нас, еще связано с историей нашей страны, потому что у нас было несколько очень серьезных встрясок.

Одна была в 1936 году, когда психологию просто запретили как таковую, а в итоге она начала отставать, и вплоть до середины 80-х годов вообще она развивалась как некая только лабораторная, фундаментальная дисциплина, исследовательская, и интересы рядовых граждан были далеки от предмета ее изучения, что называется.

И только где-то в середине 80-х годов параллельно с Обществом психологов СССР, университетами, которые готовили ученых, исследователей, появилось еще и общество психологов-практиков. Они начали активно развивать эти методы, активно брать методы, которые есть за рубежом в этой области.

И, в общем, фактически можно сказать, что нам не так уж много — 30 с небольшим лет активной практической психологии Российской Федерации. Поэтому у нас есть некоторые такие исторические и инфраструктурные проблемы, которые не позволяют нам выйти на какой-то уровень.

Поэтому, если бы вместо вот этого кухонного шоу появилась какая-нибудь психологическая передача, я думаю, было бы намного полезнее обществу и каждому конкретному гражданину.

Ведущий: Тревожное состояние — это самое актуальное. А что еще?

Татьяна Айвазян: Депрессии во всем мире. Здесь наша страна по уровню заболеваемости, психических расстройств ничем не отличается от других стран.

Есть определенная распространенность этих заболеваний, и расстройства невротического уровня, тревожные, депрессивные в основном этого ряда, они составляют около 10% населения. Это по официальной статистике, то есть это те пациенты, которые зарегистрированы, а надо это еще умножить на…

Ведущий: Это те, кто дошли до специалиста?

Татьяна Айвазян: Те, кто дошел не просто до специалиста, а до официальной медицины, кто пришел в психдиспансер, будем так говорить. А тот, кто пришел к частнопрактикующему врачу, в частную клинику, он в эту статистику не попадает. Поэтому он гораздо выше, этот процент.

А по заключению Американской психиатрической ассоциации, каждый человек на земле хотя бы раз в жизни переносит эпизод депрессии и нуждается в помощи врача психиатра, психотерапевта.

Ведущий: Но ведь когда мы говорим, например, про алкогольную зависимость, про чрезмерное увлечение компьютерными играми, про другие виды зависимости, это тоже история про психологию?

Юлия Зотова: Безусловно, зависимость эта одна из, да, психиатрии.

Татьяна Айвазян: Это психиатрия, безусловно, психиатрия. И в старой классификации болезней это относилось к так называемым патогенным стереотипам поведения. То есть это не столько…

Ну, это заболевание, которое вызывается самим человеком. Он неправильно себя ведет, он поддерживает эти формы поведения, вызывает у себя болезнь. Это психиатрия, которая требует лечения у психиатра, но, опять, помощь психолога необходима. Все зависимости лечатся психиатром и психологом обязательно.

Ведущий: Просто, опять же, для огромного количества людей история про алкоголизм, пьянство — это вот нечем заняться, нечего делать человеку, вот он и пьет. А история сложнее?

Юлия Зотова: Ну, безусловно. Вот те особенности культурные, исторические того, что нет контакта с психологической помощью, какой-то нормой, то, что есть, безусловно, как фактор влияния таких травматических эпизодов, как в индивидуальной жизни человека, так и в какой-то общей истории страны, приводит к тому, что у нас в целом люди не склонны смотреть на себя с любовью, заботой и поддержкой. А значит, когда что-то случается, человек стигматизируется.

У нас любое отклонение от нормы вызывает тревогу, в некоторых кругах прямо отвержение, ненависть, и человек не рассчитывает ни на понимание, ни на поддержку, а скорее всего, значит, будет прятать все свои проблемы, и в первую очередь, от самого себя.

Ну, и это автоматически приводит к тому, что очень мало людей доходит до специалистов, это мало диагностируется, еще меньше лечится, ну, и в целом, конечно, добавляет, в общем, в общество такого напряжения психологического.

Ведущий: То есть любая зависимость — это уход от реальности?

Юлия Зотова: Любая зависимость — это следствие, симптоматика некоторых внутренних ситуаций, которые, в зависимости от концепции теоретической психиатра, или клинического психолога, или психотерапевта, будет как-то объяснено.

Но, так или иначе, любой из этих специалистов может помочь, а лучше, если они будут делать это вместе.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Вот, вы знаете, я, когда был студентом, я должен был читать что-то по истории средних веков, а в открытом доступе было очень много книжек по истории психиатрии, истории психологии, и я как-то очень много там прочитал в ущерб основному своему занятию.

И тогда у меня была точка зрения такая: что же вот они… Во-первых, почему их так много, и они не могут договориться, почему такие принципиально разные подходы — раз. Более принципиальный вопрос, что они считают предметом своих занятий, если они, например, не все стоят на идеалистической позиции наличия души.

Со временем эта моя такая школьно-студенческая позиция претерпела, слава Богу, изменения, но я вот, например… Вот сейчас отец Игорь рассказал о своей практике. Мне, например, кажется вредной позиция, при которой говорят о священниках как о людях, которые в некотором смысле должны дополнять или подменять специалистов: «Вот сходи, поисповедуйся, и тебе станет лучше».

Задача священника не в том, чтобы человеку стало лучше, как объективно, так и субъективно. Не в этом его задача. Если человек приходит на исповедь, он приходит за отпущением грехов. Точка.

Ты не должен заниматься его психокоррекцией, не будучи соответствующим специалистом, и ты не должен заниматься его психиатрическим лечением, вдвойне не будучи в этой области специалистом. Ты не должен создавать для человека… Он для тебя не пациент, и ты не должен создавать для него комфортные условия среды.

И вообще задача лечения — не в создании комфортных условий  среды, а, насколько я понимаю профессионалов, здесь собравшихся, в преодолении болезни и выработке установки, при которой у тебя не будут дальше эти же ситуации возвращаться.

Ведущий: Но люди думают иначе.

Прот. Игорь Фомин: Да, естественно, прибегают к священнику как к психологу иногда, как к психиатру и тому подобное. Но в этом, наверное, и заключается функция священника, чтобы это очень четко разделить.

У нас в храме есть психолог, который постоянно проводит прием. У нас есть несколько психиатров, к которым мы, духовенство, можем спокойно обратиться, послать, сказать: «Слушайте, вот вам телефон. Позвоните, пообщайтесь, поговорите и так далее». Проблемы с какими-то родственниками — тоже мы советуем: «Слушайте, обратитесь, поговорите сначала Вы, а потом, может быть, приведете своего подопечного».

Действительно, функция Церкви — это все-таки спасение человека, но на этом поприще, естественно, как мы вклиниваемся в психологическую область и в психиатрию, так, в общем-то, и психиатрия вклинивается, вмешивается в эту область.

Естественно, есть заболевания психиатрии, которые проявляются религиозным бредом, ну, есть такое, и ничего здесь, в этом, такого зазорного нет. У меня есть прихожанин, который начинает часто ходить в храм именно тогда, когда у него идет обострение, и не я его должен врачевать.

Прот. Александр Абрамов: Курировать.

Прот. Игорь Фомин: Да, курировать, а в этот момент я его отправляю…

Ведущий: Я хотел бы к тому, что сказал отец Александр, вернуться. В молодости он не понимал, почему психологи и психиатры не могут договориться, а я до сих пор не понимаю, почему. И это вообще удивительный пример, когда в студии три психолога-психиатра, ну, разные специализации, и вот такой спокойный, мирный разговор.

Татьяна Айвазян: Грамотные люди пришли.

Евгений Моргунов: Понимаете, вот опять я, еще раз, примерчик приведу, на этот раз из германской практики. Там немножко другая организация психологической и психиатрической помощи. Там что-то типа организации команд, где бригадиром выступает, как правило, психиатр.

Но он вправе привлекать к оказанию своих услуг еще и других специалистов, и, как правило, эти связи нарабатываются, я не знаю, до какой степени они формализованы, но я думаю, что формализованы, потому что там есть некие направления, и это очень важный критерий, которые допущены к системе обязательного медицинского страхования, и это некоторая государственная печать, говорящая, что это качество определенное.

И вот такие бригады — они есть, и психиатр, например, выступает в каких-то случаях вот в той же функции, это очень важная функция, диспетчерская как бы, понимать, в чем я специалист, а в чем я уже не специалист, но я при этом знаю, кто специалист.

И у меня есть не просто неформальные контакты, но и некая сеть, или бригада, или команда, к которой я могу отправить, к психологу, например, на коррекцию какую-то, я могу отправить к терапевту, потому что я вижу, что тут есть дополнительные какие-то аспекты, которые без него не могут обойтись.

Вот у нас немножко не так. У нас есть некое профессиональное сообщество медицинское с их атрибутикой, сейчас мы немножко больше начнем конфронтировать, которая уважаема, которая многочисленна, которая существует долго, и понятно, что все обязаны… это заслуженное место в обществе.

И есть вот некоторая относительно, до последних десятилетий, немногочисленная часть под названием «психологи», но, правда, они очень быстро размножаются в результате успехов высшего образования, и это, в частности, на качестве иногда сказывается, и вот…

Ведущий: Но это Вы так очень мягко сформулировали.

Евгений Моргунов: Ну, да.

Ведущий: Потому что я, не обладая специальным образованием, иногда слушаю некоторых психологов, и я для себя думаю, неужели он психолог, когда разве что людей четвертовать не призывает, но все остальное  говорит.

Татьяна Айвазян: Он не психолог.

Юлия Зотова: Но надо понимать, что у нас нет системы профессиональной оценки качества работы. У нет единого профессионального сообщества, куда психолог может относиться. Это было бы гарантией качества его работы.

У нас вообще понятие «психолог» не легитимизировано. В списке профессий есть работники эскорта, услуг, есть какие-нибудь, там, валяльщики и вышивальщики, а психолога-консультанта в списке профессий нет. Эта профессия не представлена вообще в обществе.

Точно так же, как в университетах нет, например, специализации «тренер групповых процессов». Ты можешь быть психологом-консультантом, и точка. То есть мы не готовим специалистов или готовим смежные — психолог-педагог. У нас нет сертификации, и, конечно, мы на выходе получаем совершенно какую-то невнятную массу людей, которых ни по качеству, ни по профессионализму нельзя как-то разобрать.

Ведущий: Тогда возникает вопрос: а как определить, к кому идти, как найти психолога? Все говорят: «Это важно, нужно». Согласились. Дальше вы же говорите, что огромное количество непрофессионалов на рынке, которые, видимо, могут не то, что помочь, а даже навредить и сделать  хуже. Вот есть ли какие-то критерии?

Юлия Зотова: Да. Когда психолог начинает с клинической формой депрессии работать, исходя из идеи: «Тебе что-то грустно, давай тебе мотивацию повысим», — это приводит к усугублению болезни, очевидно.

Но есть, например, те же варианты сниженного настроения, которые связаны с какими-то событиями, это реактивная какая-то история, и ее психологическими методами можно было бы работать, или в содружестве с врачом. В этом смысле повышать собственное образование и компетенцию, то есть у нас клиенты очень некомпетентны как раз в выборе того, куда им податься.

Ну, и может быть, действительно, имеет смысл сходить к разного рода специалистам, чтобы исключить какие-то сложные случаи, и тогда уже останавливаться на психологе. То есть надо понимать, что психолог — первая ступень, в принципе, психолог работает со здоровыми людьми, которые, ну, могут быть в целом адаптированы, но имеют какие-то сложности в жизни.

Значит, там, где возникает вопрос уже болезни психической, это либо в контакте с терапевтом, с психиатром и с клиническим психологом, либо просто передача специалистам, которые работают именно с этим уровнем уже проблем.

Ведущий: Евгений Борисович.

Евгений Моргунов: Я бы еще добавил здесь такую вещь, что есть еще определенная раздробленность в психологическом сообществе профессиональном. То есть, есть вот эти самые направления, которых довольно много, и, в общем, надо иметь в виду, что есть определенная специализация направлений, которая… Она есть, но не все клиенты потенциальные осознают вот эту специфику.

Например, есть когнитивно-поведенческая терапия, и она очень хорошо, успешно с фобиями и депрессиями, например, справляется как бы в содружестве с психиатрами. А есть, допустим, системная семейная терапия, которая совершенно про другое. Там без других членов семьи никакая проблема не рассматривается.

Ведущий: То есть психологи не договорились между собой, куча разных подходов, а пациентам, то бишь, нам, нужно во всем этом самим разбираться?

Евгений Моргунов: Нет. Вот сейчас появились первые ростки того, что появилось что-то вроде агрегаторов услуг, что ли, когда можно в интернете, например, по каким-то своим жалобам получить не прямую помощь психолога, а некоторое указание, скорее, куда это, к какой школе или к какому направлению ближе. «Обратитесь, там, вот…»

Юлия Зотова: Ну, к сожалению, уровень этих агрегаторов пока, вот с моей профессиональной точки зрения, конечно, не то, что оставляет желать лучшего, а, в общем, не выдерживает всякой критики. Поскольку это либо ангажировано тем, опять же, направлением, которое этот агрегатор делает, и тогда мы, в общем, все проблемы решим, но и надо понимать, что психика человека — это не такая простая история.

Она не из трех неизвестных, а это значительно более сложный механизм, и заочно, не видя человека в лицо, не делая хорошего качественного диагностического интервью-исследования, определить симптоматику, тяжесть проблемы, особенность лечения и метод, который подходит в большей степени — я бы не взяла такой труд на себя, не рискнула. И как это можно сделать тремя вопросами онлайн, мне не очень понятно.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Прот. Игорь Фомин: Мы очень маленькие. Мы еще очень молодые, нам 30 лет.

Татьяна Айвазян: Мне что делать — разводиться или не разводиться?

Юлия Зотова: Здоровый человек — это тот, который свою жизнь действительно живет сам.

Прот. Александр Абрамов: Так же, как с выбором духовника, ты должен быть в этом человеке уверен.

Ведущий: «Психологическое здоровье» — тема нашего эфира сегодня. Татьяна Альбертовна.

Татьяна Айвазян: Я могу сказать несколько слов. Ну, во-первых, надо всегда пациенту, который… не пациенту, человеку, который пришел к психологу за какой-то помощью, потому что, безусловно, семейные проблемы, проблемы на работе, какие-то конфликты, безусловно, это нужно обращаться к психологу, пока нет заболевания.

Всегда нужно посмотреть диплом этого человека — он имеет высшее психологическое образование, или он окончил двухмесячные курсы. Если у него есть высшее психологическое образование, и там написано, какой он психолог, если это психолог семейный, есть психологи, которые занимаются производством, я не знаю, все это в дипломе написано.

С больными людьми может работать только клинический психолог, и в большинстве развитых стран к клиническому психологу пациента направляет врач, потому что сначала врач должен определить, может ли этот человек вообще сейчас начинать психокоррекцию, или его нужно сначала лечить. Это первое.

Второе. Необходимо ввести сертификацию, ну, клинических психологов точно, потому что, если нет сертификата… Врач каждый, во-первых, имеет образование. Я как психотерапевт — у меня 10 лет обучения было. И мы каждые 5 лет проходим сертификационные циклы, на которых подтверждается уровень нашей квалификации.

Ведущий: Образование. Что еще?

Татьяна Айвазян: Первое — высшее психологическое образование. Второе — что в этом дипломе написано, какой это психолог, он чем занимается.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Мы сталкиваемся ведь здесь с более общей ситуацией, которая касается взаимоотношений человека с врачебным сообществом. Мы очень детерминированы рекламой, искаженными представлениями о том, что такое хороший врач, и это ведь колоссальная проблема.

Но вот, скажем, такая, неплохо мне известная американская массовая культура — она даже выработала специальное сленговое слово для понятия домашнего психолога — это Shrink.

И вот этот Shrink — тут как раз все значительно легче, в том смысле, что этот Shrink не может быть никак самозванцем, потому что он должен входить в определенные ассоциации, эти ассоциации находятся под контролем государства. И с точки зрения школы нет особого затруднения, потому что, как правило, в силу известных обстоятельств, это психоаналитическая школа, и точка.

Это имеет свои изъяны, это имеет свои плюсы, но у нас разобраться в этом смысле значительно сложнее. Плюс у нас колоссальное недоверие общества, я сам являюсь частью этого недоверия, к низовым психиатрическим учреждениям, таким как психдиспансеры.

Вы боитесь, что на вас заведут там карту, вы боитесь, и это не раз и не десять происходило, когда утекают данные, когда их можно купить на Митинском радиорынке, когда это ставит крест на карьере человека и так далее.

То есть вы должны либо столкнуться с ситуацией, что домашние тебя должны убедить в необходимости обратиться к тому или иному специалисту, по возможности анонимно, и затем, знаете, как, так же, как с выбором духовника, ты должен быть в этом человеке уверен.

Татьяна Айвазян: Конечно.

Ведущий: Отец Игорь, получается, что у нас огромное количество страхов, у нас огромное количество недоверия, и к этой отрасли у обывателя много вопросов.

Прот. Игорь Фомин: Ну, страх и недоверие — это уже диагноз или преддиагностическое такое состояние, вот как мы сейчас выяснили из беседы, об этом тоже надо задуматься.

Да, действительно, мы много чего боимся. Но, поверьте, мы очень маленькие, мы еще очень молодые, нам 30 лет. Мы еще проходим вот этот период становления, чтобы стать похожими на какие-то, там, системы и тому подобное. Пройдет время, и, мне кажется, все это встанет на свое место.

Ведущий: Евгений Борисович, а движение в этом направлении?

Евгений Моргунов: Движение в этом направлении. Вот, скажем… Я добавлю просто критериев некоторых для оценки того, на что годится психолог или нет.

Вот все-таки, несмотря на раздробленность, внутри отдельных направлений, ассоциаций соответствующих, это же саморегулируемые организации, и они обладают возможностью сертифицировать сами своих специалистов. То есть надо еще понять, к какой ассоциации этот человек относится, например, и, значит…

Ведущий: К какому сообществу. Потому что сообщество — это порой знак качества.

Евгений Моргунов: Ну, да, да. И третье — это, конечно, как обычно и происходит у психологов, это сарафанное радио, это когда слух о тебе идет от клиента к клиенту, и тебя передают, так сказать.

Ведущий: В завершение. Мы начали наш разговор с психологического здоровья. Вы —  практикующие профессионалы, в разных сферах при этом. А что является конечным продуктом, когда вы понимаете, что…

Вот когда я с ухом пришел, тут понятно: у меня болело ухо, вот завтра приду к отоларингологу — мне не болит. Ему спасибо, я молодец. А вот в психологии что является финальным результатом?

Евгений Моргунов: Ну, во-первых, сам психолог должен иметь в виду, что это, понимаете, две стороны одной медали. Есть, например, консультанты, которые затягивают процесс, то есть они стремятся к тому, чтобы увеличить число оплачиваемых сессий фактически. Это есть очень серьезное этическое нарушение.

И обратное — то есть психолог должен стремиться к тому, чтобы завершить в оптимальные сроки, за оптимальное число сессий свою…

Ведущий: А что является результатом, то есть?

Евгений Моргунов: Ну, это ощущение клиента его, что он справляется самостоятельно с этой ситуацией и не нуждается в помощи. Это выясняется в диалоге с ним.

Ведущий: То есть я справляюсь с этой жизнью?

Евгений Моргунов: Да.

Ведущий: Татьяна Альбертовна.

Татьяна Айвазян: Но все-таки, если… Ну, поскольку я все-таки врач-психотерапевт, то у меня очень четкие критерии. Когда начинаешь лечение, вся симптоматика должна уйти. Человек должен стать здоровым, и с этого момента мы считаем курс лечения, он вылечится в результате.

Если человек приходит за психотерапевтической помощью, то есть, нет заболевания, а есть какие-то проблемы, то результат — это решение этой проблемы. И задача психотерапевта и психолога — не дать человеку это решение.

Обычно человек приходит и говорит: «Мне что делать, разводиться или не разводиться?» Так вот, задача — не сказать, как некоторые неграмотные психологи говорят: «Пока не разведешься, ко мне не приходи», — это неграмотно, от него надо убегать, а задача — дать человеку методы, с помощью которых он сможет посмотреть на эту ситуацию  с разных сторон и принять свое собственное решение.

И когда он свои проблемы решит, необязательно разведется или нет, а точку поставит, он принял какое-то решение, он понял, как ему двигаться дальше, все, задача решена.

Ведущий: Юлия Петровна.

Юлия Зотова: Ну, я, наверное, метафорой продолжу эту историю. С моей точки зрения, здоровый человек — это человек, во-первых, зрелый и субъектный, то есть тот, который свою жизнь действительно живет сам, и, в первую очередь, из себя.

Дальше вспоминаю прекрасную Мак-Вильямс: «У него есть способность к любви, установлению отношений, к работе и творческой реализации и к игре». То есть это все-таки такая веселая интересная жизнь, а не только такое напряжение подвига.

Ну, и плюс к этому, в результате терапии у клиента формируется некоторый такой внутренний психолог, с которым он сам может, опираясь на свои приобретенные в процессе знания навыки и какие-то способы решения своих проблем, дальше справляться действительно со своей жизнью, оказывая себе самопомощь.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Поскольку предмет того, о чем мы сегодня говорим, в значительной мере метафорический и совсем к позитивистским таким четко определяемым категориям сведен быть не может, я тоже позволю себе к некоторому метафорическому образу прибегнуть.

У каждого из нас есть свои демоны. Они могут быть спящими, они могут быть активными, они могут быть прямо доминирующими, владычествующими.

Наверное, сидит в нас такой бычий цепень, который высасывает все соки по тому или иному направлению, и если он силен, ты оказываешься на каком-то этапе не в состоянии в одиночку с ним совладать. Это объективность, ее надо признать.

Но, если в результате любого вмешательства, медицинского ли, психологического ли, сопряженного ли с прямой духовной церковной практикой и дисциплиной, этот бычий цепень выводится из организма, то это значит, достигнута победа, значит, еще одному демону свернута шея.

Ведущий: И в завершение. Мне кажется, то малое, что мы точно можем сказать все вместе, что визит к психологу не является чем-то неприличным, потому что в нашей стране для большого количества людей уже сам факт такой встречи является чем-то подозрительным.

Я очень хорошо помню, как я сказал друзьям, что я хожу к психологу. Я очень помню эти сочувствующие глаза, и в глазах читалось: «А чем ты болен? Насколько это серьезно?»

Это не является неприличным, и мне кажется, об этом очень важно говорить. Более того, это является очень полезным, потому что моя жизнь после общения с психологом становится качественно лучше.

На этом все. До свидания! До новых встреч в эфире!