Полный текст программы

Ведущий: Оразведке и шпионах поговорим сегодня в нашем эфире.

— Агент американских и британских служб поставил мир на грань войны.

— В случае раскрытия твоя же страна тебя не признает.

— Это такая профессия забвения.

— У американцев нет нелегалов, вот в России никогда не было, а у нас всегда были.

— Библия в этом смысле универсальная книга. Там описывается очень много различных техник осуществления разведывательной деятельности.

Ведущий: Александр Георгиевич, я хотел бы начать с очень простого вопроса. А чем в принципе разведчики занимаются?

Александр Михайлов: Чем занимаются журналисты? Сбором информации. Чем шире, тем лучше. Только, в отличие от журналистов, которые пишут про все и ни о чем, все-таки люди, которые занимаются предметной разведкой, каждый имеет свою определенную нишу, где он специалист, где он разбирается, где он умеет и имеет связи для добывания информации.

В основном, конечно, сегодня мы можем говорить, как и в прошлые годы, кстати говоря, о том, что разведка охватывает широкий спектр вопросов — от политических до научно-технических.

Я уж военную оставляю вообще за скобками, потому что это всегда ключевой вопрос, который сегодня стоит перед всеми разведками мира, главная задача — не прозевать первый удар. Это основная задача.

Поэтому говорить вот так вот, чем они занимаются, наверное, очень сложно, потому что каждый занимается тем, чем он должен заниматься.

Ведущий: Когда мы говорим о разведке, это, прежде всего, получается, военная разведка?

Александр Колпакиди: Не только. В нашей стране всегда было две разведки. Внешнеполитическая, которая называлась иностранной, ну, в царское время она называлась «зарубежная охранка», и она, кстати, как недавно выяснилось, создана не в начале 80-х годов XIXвека, а гораздо раньше — в начале 30-х годов XIXвека. Причем создана была именно в связи с той деятельностью по разжиганию восстания внутри страны.

Вот польское восстание 1830 года. Кстати, поляки ее и создавали у нас. И только потом она… ну, после Гражданской войны, революции вот у нас возник иностранный отдел ВЧК, ПГУ КГБ, и сейчас это называется СВР — отдельная служба.

Ведущий: Служба внешней разведки России.

Александр Колпакиди: Да. И всегда была отдельная военная разведка. Она впервые возникла накануне первой Отечественной войны 1810 года. Сейчас это вот знаменитое ГРУ, столетие которого мы только что праздновали.

Это, на самом деле… У меня книга была, называлась «Империя ГРУ». Почему? Потому что это не просто вот агенты, это огромный массив, по всей стране разбросаны центры — радиотехническая разведка, космическая. Она связана с морской разведкой — есть еще отдельная морская разведка. То есть это огро… это десятки тысяч людей. Все сводится…

Ну, мы смотрим фильм про Штирлица, вот один человек, вот он, там… А на самом деле это 1% всего хозяйства, то есть вот этот Штирлиц, ну, не один Штирлиц, а вот все вот эти агентурные разведчики — это один… То есть это огромная масса людей, которые занимаются всевозможными вещами. В том числе, кстати, и спецназ туда входит и всевозможные…

Да, кроме того, есть ведь и воздушная разведка. И вот благодаря биографии Солженицына все узнали о том, что есть артиллерийская разведка и масса других видов разведки. Но самая мощная, конечно, это вот стратегическая агентурная разведка, о которой снимают фильмы, и вот о ней люди и знают по кино…

Ведущий: Но именно агентурная разведка легендарна, и о ней мы вспоминаем, прежде всего, когда говорим о разведчиках.

Андрей Ведяев: Ну, безусловно, здесь именно нужно различать вот то, что говорят… иногда говорят вот о шпионаже, как, так сказать, и Вы ставите вопрос, и о разведчиках. То есть это, в принципе, разные вещи. То есть разведчик — это не значит, что он обязательно нелегал.

То есть, скажем, согласно тем же Гаагским конвенциям, да, то есть разведчик, если его берут в плен во время военных действий, и если он в форме, то он рассматривается как военнопленный. То есть, строго говоря, разведчик — это всегда военный разведчик.

А вот агентура, нелегалы, то есть люди, которые работают под чьим-то именем, не под своим собственным, вот они попадают, согласно уголовному законодательству различных стран, они подпадают под статью шпионаж и несут наказание.

Точно так же, как и военный разведчик, если его берут в плен, скажем, в форме противника, то он несет самое строгое наказание. Это вот, допустим, известный случай, когда Отто Скорцени, операция «Грайф» в декабре 1944 года в Арденнах. Они пытались захватить Эйзенхауэра, президента США, ну, тогда он был главнокомандующий, и они действовали в форме американской — немецкие диверсанты Скорцени.

И их захватили американцы, их всех расстреляли тут же, то есть по решению военно-полевого суда тут же расстреляли.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, да, ведь речь идет о том, что формы деятельности разведки определяются задачами. Это люди, которые, во-первых, ну, например, военные атташаты в любом посольстве любой страны мира, которые содержат такие атташаты, это люди, которые официально занимаются добыванием сведений военного характера, ну, в пределах легальной своей миссии.

Давным-давно во многих странах было принято начинять свои посольства людьми, которые выполняют, в том числе, негласные задачи и подчиняются не совсем послу. И их положение выигрышно, например, в отличие от нелегалов, тем, что они, как правило, располагают дипломатическим статусом, и в худшем случае их ожидает высылка.

Тогда как, если речь идет о гражданине той страны, против которой идет работа, то он воспринимается противником, естественно, как, в первую очередь, изменник, и отношение к нему будет как к изменнику.

Действительно, вот то, что сейчас Александр Иванович сказал — это же ведь даже в самые такие жестокие времена, например, Великой Отечественной войны соблюдалось. Если человек захвачен в собственной форме, то он военнопленный.

Пример, допустим, легендарного Николая Ивановича Кузнецова, который действовал в немецкой форме, отстреливая чиновников рейха на восточных территориях, то это совершенно иное. В глазах немцев это шпион, не подлежит восприятию как военнопленного, и расправа, конечно, очень скорая.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Андрей Ведяев: Легальное управление нелегальной разведки. То есть о нем все знают, что оно есть.

Александр Колпакиди: Все наши разговоры за последние, представьте, 8-9 лет — они все хранятся в американской пустыне.

Александр Михайлов: Всегда в систему брали не тех, кто хочет, а тех, кто нужен.

Ведущий: Мы продолжаем наш разговор. О разведчиках говорим сегодня в нашем эфире. Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Конечно, разведка и шпионаж, да, значит. Когда мы говорим о своих разведчиках, естественно, для нас это разведчики. Когда мы говорим о разведчиках со стороны — это шпионаж, в общем-то. Но и с одной, и с другой стороны это, в общем-то, герои для народа.

Мне довелось отпевать одного такого человека, я не буду называть его имя. И на отпевании уже почивший Шебаршин Леонид Владимирович — он впервые сказал, озвучил, что это был гениальный разведчик.

Отпевание было очень маленьким. И я помню, как дочь его — она вот от этого горя сделала большие удивленные глаза. И потом она мне сказала, что… говорит: «Я первый раз в жизни, — хотя все-таки ей уже было за 50, — услышала, что мой отец, оказывается, причислен к кругу этих людей. Я думала, мы просто вот дружили семьями с такими большими, великими людьми, как Шебаршин и то окружение».

Хотя, в общем, отец работал в ООН и так далее. И вот у меня такой, конечно, естественно, вопрос. А всегда так происходит, что семья не знает, чем занимается разведчик или, нет?

Александр Колпакиди: Нет, не всегда. Чаще всего жены прекрасно знают, очень часто жен привлекают к работе, используют, так или иначе. А дети могут и не знать. Но это, если это легальные разведчики. То есть это под крышей действуют в ООН или в посольстве. Конечно, прекрасно знают жены военных дипломатов, ну, вся семья военного дипломата прекрасно знает, где он и как работает.

Как правило, не знают дети нелегалов. Вот если кто-то смотрел фильм, сериал «Американцы», это же реальная история семейной пары из Сибири, которая была известна по делу «Чапман и компания».

Ведущий: Когда мы говорим «нелегалы», то есть это семья, которая живет совершенно обычной жизнью, не связана с международными структурами, не связана с представительством страны в другой стране. Условно говоря, бизнес могут, чем угодно, могут заниматься.

Александр Колпакиди: По-разному. По-разному.

Ведущий: Но, на самом деле, они агенты.

Александр Колпакиди: У них другое имя, они превращены в американцев, им даны чужие документы. Они никогда официально не были в России, не знают официально русский язык, и дети их тоже не знали. Но дети вот сейчас — они узнали. И это, конечно, такая очень тяжелая, трагическая, я бы сказал, ситуация для детей и родителей. Но вот у них благополучно разрешилось. Это прекрасные благородные люди.

Вот, кстати, сама Чапман — она не нелегалка, она агент. То есть она по своей биографии жила, просто она взяла фамилию мужа. А вот там, среди этой десятки, там есть реальные и очень крупные нелегалы, особенно один из них, Герой Советского Союза…

Прот. Александр Абрамов: Генерал.

Александр Колпакиди: Да, генерал, который вообще один из, так сказать, вершин.

Ведущий: То есть меняют не просто имена, люди гражданство меняют, место рождения, все.

Александр Колпакиди: Нет, они берут чужое гражданство, да…

Ведущий: Ну, изначально.

Александр Михайлов: Они просто натурализовываются в самой среде в другом государстве, и, естественно, они приобретают абсолютно облик законопослушного гражданина того государства.

Александр Колпакиди: И родители их тоже не знают, где они, и что с ними.

Прот. Александр Абрамов: И другая идентичность полностью.

Александр Колпакиди: Да, полностью.

Андрей Ведяев: Это сам по себе интересный факт, это, вообще говоря, только у нас, по-моему, есть. То есть, есть, все знают, что есть, оно как бы легальное управление нелегальной разведки. То есть о нем все знают, что оно есть, хотя само по себе понятие «нелегал» — оно входит, конечно, в противоречие с уголовным кодексом. Но, тем не менее, все понимают полезность этой работы, потому что…

Ведущий: А в чем полезность? Потому что, если человек работает в ООН — понятно, а если, там, простой предприниматель?

Андрей Ведяев: Полезность в том, что есть вещи, связанные с безопасностью. Разведка — это элемент системы государственной безопасности, в которую входит… в задачу входит вскрытие и предупреждение об угрозах, жизненных угрозах, как государству, так и суверенитету страны. И вот есть задачи, которые нельзя решить другими методами, кроме как вот нелегальных.

Подготовка нелегала составляет 17 лет, ну, на тот момент составляла, скажем. Их обычно… Это очень сложная процедура, потому что их выводят через промежуточные страны. То есть они приезжают в страну назначения не напрямую, поскольку тогда, конечно…

Ведущий: Все становится понятно довольно быстро.

Андрей Ведяев: Очень сложно, да, очень сложно натурализоваться, потому что возникают некие накладки. Если человек все-таки не родился в этой стране, то ему достаточно сложно, ну, там, знать такие вот нюансы житейские, которые постоянно возникают, реалии какие-то.

А когда он приезжает, скажем, из другой страны, из третьей, в качестве, ну, скажем, беженца того же, то это гораздо проще. То есть вот эта вся… Это колоссальная работа, чтобы вот одного…

Вот, как правильно Александр Иванович сказал, допустим, того же Штирлица, но чтобы вот он мог решать свою задачу… Почему, кстати, вот и спрашивают: почему так мало героев-разведчиков? Потому что на них работает колоссальный вот, действительно, штат людей.

Ведущий: А как становятся? То есть это профильные учреждения и только, или…

Александр Михайлов: Ну, во-первых, начнем с того, что всегда в системе, особенно органов госбезопасности, всегда в систему брали не тех, кто хочет, а тех, кто нужен. То есть никогда вот эти инициативники, желающие прийти в приемную и сказать: «Я хочу служить», они…

Прот. Александр Абрамов: Не приветствуются.

Александр Михайлов: Не приветствовались. Практически их никогда не брали. Поэтому, когда у системы возникает потребность, допустим, в физике-ядерщике, они подбирают этого человека, делают ему предложение и зачисляют его в штат. Я имею в виду в данном случае не только разведку, но я говорю вообще, в широком смысле слова.

Ведущий: Органы госбезопасности.

Александр Михайлов: В органы госбезопасности, да. В Советском Союзе была очень хорошо поставлена эта работа подбора профессиональных кадров. Вот я занимался… У меня был отдел, связанный с творческой интеллигенцией. У меня работали люди, так сказать, все с профильным образованием.

У меня начальником отделения был солист хора Свешникова, который, так сказать, закончил консерваторию, закончил аспирантуру, профессионально работал в этом хоре.

У нас был Коля Бадин, впоследствии он работал в Латинской Америке, который закончил два учебных заведения театральных. Он играл в фильме «Бег», он играл главную роль в фильме «Путина», «Был месяц май» фильм. Профессиональный актер. Мы его взяли, и он как раз занимался именно вот проблемой, связанной, допустим, ну, контакты с театрами. Ну, а кто может еще? Кого брать-то?

Вот выпускник высшей школы, который будет в приемной сидеть у режиссера, главного режиссера театра? Кто с ним будет разговаривать? Понимаете, вот это вот очень важный момент. Что касается… И приблизительно так же осуществляется подбор на нелегальную работу.

Кстати говоря, не только которая, так сказать, за рубежом, но и здесь тоже требуются люди. Подбирают людей, которые, в общем-то, разбираются хорошо в тематике, прекрасно разбираются, особенно, если еще имеют какие-то международные контакты.

Ведущий: Отец Александр, мы говорили с Вами перед эфиром, и Вы сказали удивительную вещь о том, где впервые упоминается об агентах и шпионах.

Прот. Александр Абрамов:Письменно упоминается.

Ведущий: Письменно.

Прот. Александр Абрамов:Письменно упоминается. Но это такое хрестоматийное, с этого обычно начинаются учебники по истории спецслужб, это библейское повествование.

Александр Колпакиди: Там все виды разведки упоминаются.

Прот. Александр Абрамов: Ну, да. Но вот в данном случае — работа под прикрытием проститутки, блудницы Раав в осажденном Иерихоне. Она в интересах своей Родины выясняла оперативную обстановку в городе, а потом пустила, как бы сейчас сказали, подразделение специального назначения для того, чтобы город захватить. Речь шла об Иерихоне. И там действительно описываются…

Библия в этом смысле универсальная книга. Там описывается очень много различных техник осуществления разведывательной деятельности. Сейчас происходит, как мне представляется, происходит такая очень мощная бюрократизация структуры.

Надо понимать, что, наряду с теми людьми, которые занимаются делом, очень большой обслуживающий персонал. Мы не можем его оценить количественно, потому что открытых данных нет, но я полагаю, что на каждого действующего человека приходится 2-3 человека обслуживающего. Причем…

Александр Колпакиди: Не факт.

Прот. Александр Абрамов: Я в данном случае под обслугой имею в виду такие неспецифические виды деятельности как бухгалтерия, что-нибудь еще, еще что-нибудь. И здесь утрачивается отчасти, как мне кажется, специфика работы людей, находящихся в разведке.

То есть это приобретает отчасти характер такого политологического клуба по открытому источнику. Ну, пожалуйста, у вас переписка WikiLeaks — десятки тысяч документов, вот они все в открытом доступе. Вопрос ведь в том, как их интерпретировать.

Андрей Ведяев: Ну, Вы знаете, я вот Вас перебью. Вы немножко здесь… Мы говорим о разведке, но даже вопрос тут поставлен, что есть как бы внешняя и внутренняя разведка, но, на самом деле, речь идет о контрразведке. То есть то, что Вы говорите, это уже больше касается области контрразведки.

Прот. Александр Абрамов: Нет-нет-нет, я не это имею в виду. Я имею в виду, что добыча…

Александр Колпакиди: Что нет вот этого романтического агентурного сейчас сегмента…

Прот. Александр Абрамов: А есть больше бюрократического.

Александр Колпакиди: Да, есть больше бюрократического…

Ведущий: Послушайте, у меня возникает конкретный вопрос. Вот смотрите, относительно того, какой может быть разведка, агенты, шпионы. Вот передо мной телефон. Он записывает в любой… у него есть камера, он отслеживает, где я нахожусь, что я говорю, и так далее, и так далее. Я не знаю, отправляется ли это куда-то или не отправляется…

Александр Колпакиди: Отправляется и хранится годами, да.

Ведущий: Но такая технологическая возможность есть. А зачем нужны шпионы, если есть вот это?

Александр Колпакиди: Батюшка говорил о том… скорее, не о бюрократизации, он говорил о том вот революционном знании, которое нам принес Эдвард Сноуден. Мы узнали чудовищные вещи. Вот все наши разговоры за последние, представьте, 8-9 лет по скайпу, по телефону, по мобиле — они все хранятся в американской пустыне.

Вот понадобится кто-то из нас, они возьмут, прослушают все разговоры, все телефонные, все переговоры, все-все-все, вычленят всю необходимую информацию. А мы же говорим очень много.

Ведущий: Так ведь, более того, мы сами это делаем. Если говорить про соцсети, когда я перед тем, как встретиться с кем-то, я захожу в знаменитые, в любые соцсети и вижу все его интересы, все его контакты, всех его друзей, семью. Ну, если человек сам это выложил, а большинство это делает.

Андрей Ведяев: Я Вас перебью. Я еще раз обращу Ваше внимание, Вы путаете разведку и контрразведку. Так же, как вот, кстати, относительно женщин, эта часто тема поднимается, мол, разведка и роль женщин в разведке.

Ведущий: Поясните тогда. Контрразведка — это…

Андрей Ведяев: На самом деле, женщины играют большое значение в контрразведке, а в разведке они практически никакого значения не имеют.

Александр Колпакиди: Ну, они играют определенную роль.

Андрей Ведяев: Ну, очень малая, очень малая. Я имею в виду то, что вот то, что Вы говорите, записи вот эти вот переговоров, вот эти массивы, их анализ — это, конечно, важная деятельность, но она, в основном, связана с новыми современными угрозами, связанными с терроризмом. Терроризм, наркоторговля — вот эти вещи.

Потому что, действительно, поскольку есть возможность сейчас, раньше не было такой возможности, сейчас есть возможность в соцсетях, скажем. Вот люди формируют в соцсетях совершенно свободно, скажем, террористическую какую-то группировку, вовлекают людей, поэтому контрразведка обязательно вынуждена это отслеживать. Существуют программы специальные, которые…

Александр Колпакиди: И не только открыто. Они вскрывают, они взламывают наши ящики, аккаунты, они собирают эту информацию отовсюду.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Александр Колпакиди: Он руководил этими людьми, и он же их предал.

Прот. Александр Абрамов: Очень трудно было вербовать советских людей, очень трудно.

Александр Михайлов: Главное — это голова, а остальное все прилагательное.

Ведущий: Мы продолжаем разговор, и в центре нашего внимания сегодня разведка. Александр Георгиевич.

Александр Михайлов: Вы знаете, когда мы говорим с вами вот о новых технологиях, то я должен заметить, что и в интересах разведки они могут использоваться очень активно. Я не могу согласиться, что это только чисто контрразведывательный аспект.

Понимаете, когда человек готовит себе, подбирает себе агента на территории другой страны и через социальные сети, он понимает, что это за личность. Ведь как раньше было? Для того чтобы подобрать кандидата на вербовку, нужно было его изучить. Через что мы могли изучить?

Ведущий: Да, вот это личное дело, папка. А вот папка сейчас в смартфоне уже.

Александр Михайлов: Да. Поэтому, значит, конечно, проблема заключается не в том, что нас очень много прослушивают, подсматривают и накапливают. Самая большая проблема существует в двух направлениях. Первое — когда информации мало, ее недостаточно, для того чтобы, так сказать, оценить ситуацию. И вторая ситуация — когда информации много.

Я встречался в 90-х годах с Леонидом Федоровичем Райхманом, который был замначальника контрразведки страны. И мы вот с ним обсуждали проблемы, связанные с началом войны. И он говорит: «Информации было не мало, ее было столько по началу войны, что даже контрразведка на тот период разобраться не могла». Когда менялись постоянно… шла информация о новой дате…

Александр Колпакиди: Это была в основном дезинформация.

Александр Михайлов: И дезинформация, и непонимание, так сказать, и неспособность оценить. Поэтому, когда мы с вами говорим о вот этих вещах, и вот особенно сейчас в связи законом Яровой, там, накапливаются все эти базы, так сказать, все эти аккаунты, мы создаем такую большую помойку, в которой не разберется никакой…

Александр Колпакиди: Это не мы создаем, это американцы создают.

Александр Михайлов: Ну, мы у себя тоже создали уже. Ну, в рамках закона Яровой мы создали такое, да, накапливание. Разобраться в этом невозможно.

Вот я был замначальника аналитического управления ФСБ. Я прекрасно понимаю, какой объем информации нужен для принятия решения. Ведь в конечном итоге любое принятие решения выражается в полутора страничках текста. А для того, чтобы точно выразить мысль, нужно обработать огромный массив.

И если вот мы сталкиваемся, когда из нескольких источников одна и та же дезинформация, кстати говоря, начинает существовать, мы ее воспринимаем как объективную и достоверную. Это самая страшная проблема. То есть проблема доступа к нашей личной информации, с одной стороны, она должна облегчать работу той же самой разведки.

Ведь очень часто вот такая болтовня идет в этих самых… в том числе и по сетям, что там есть и политическая информация, и научно-техническая информация, и настроение общества, и социальная информация, очаги возбуждения, точки, куда можно надавить, для того чтобы решить свою задачу.

Прот. Александр Абрамов: Материал компрометирующего свойства разный.

Александр Михайлов: И компрометирующего свойства, огромное количество. Это, конечно, очень серьезная проблема. Но, с другой стороны, как я уже сказал, для принятия решения нужен объективно отобранный, отсеянный объем информации. Сегодня мы создаем большую помойку, в которой через какое-то время никто разобраться не сможет.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Но тогда мы опять должны вернуться к тому, о чем Вы говорили — о профессионализме. О профессионализме, который бы мог вот этот объем информации обрабатывать и принимать правильные решения. И причем этот профессионализм должен расти. Вот сейчас-то как это решается?

Александр Михайлов: Ну, как? Если… Я уже говорил, что сегодня, действительно, это решается… Не знаю, как сейчас они решают, мои ощущения, я говорю о своих ощущениях. Потому что мы выпускаем большое количество людей после средней школы через академию. Вот насколько глубоко они могут проникнуть в анализ?

Андрей Ведяев: Ну, здесь Академия ФСБ готовит контрразведчиков прежде всего.

Александр Михайлов: Да.

Ведущий: Я хотел бы, знаете, пояснить для наших зрителей, потому что мы говорим «разведка». Тут мы выяснили, чем занимаются разведчики, официально, не официально, агенты. А контрразведка — это вообще что?

Андрей Ведяев: Контрразведка — это противодействие разведкам противника. То есть разведка же есть не только у нас, она есть в любой стране.

Александр Колпакиди: Это те, кто ловит шпионов.

Андрей Ведяев: И против них нужно бороться. Вот это контрразведка. Иногда ее называют внутренней разведкой, но это немножко другое, но некоторые…

Ведущий: Ну, тогда я вспоминаю литературу, я вспоминаю фильмы, потому что в каждом таком произведении есть агент, есть шпион, а есть предатель. И это может показаться сначала исключительно частью фильма, но мы вспоминаем, что вот тех десятерых легендарных наших нелегалов, агентов… Они были вскрыты в результате предательства.

Александр Колпакиди: Да, первый человек, который оказался предателем в составе управления нелегальной разведки СВР, сын Героя Советского Союза.

Ведущий: И один человек выдал всю сетку?

Прот. Александр Абрамов: С идеальной биографией человек.

Александр Колпакиди: Да, воевавший в Афганистане в спецназе.

Прот. Александр Абрамов: Орденоносец.

Ведущий: То есть один человек…

Александр Колпакиди: Нет, предателей было много, но…

Ведущий: Будучи сыном Героя Советского Союза, разрушил сетку, которая строилась десятилетиями.

Александр Колпакиди: Ну, потому что он курировал американское направление. Он сдал своих людей, это чудовищный случай. То есть он руководил этими людьми, и он же их предал. Но это единственный случай именно в этом управлении. Были сотрудники этого управления, которые за границей, агенты там предавали.

Но я бы хотел заметить одну важную вещь. У американцев нет нелегалов, вот в России никогда не было, а у нас всегда были. Еще с 20-х годов у нас уже были нелегалы, и сейчас есть, судя по всему. Поэтому они в основном делают ставку на предателей, они делают ставку на деньги, на подкуп и так далее.

То есть у них, конечно, есть патриотизм, там это все накачивается, это понятно. Кстати, неоконы играют большую роль вот с ЦРУ и так далее. Но, тем не менее, вот все-таки воспитать, обучить нелегалов они так и не смогли.

Прот. Александр Абрамов: Интересная подробность. Об этом же очень много писали разного рода иностранные дипломаты, что очень трудно было вербовать советских людей, очень трудно. Например, военный атташе Германии в предвоенные годы путешествовал по стране, фиксировал, что очень жесткий контрразведывательный режим, и советские люди неохотно идут на контакт с иностранцем, и очень сложно найти уязвимость.

Андрей Ведяев: Ну, это после Молотова, это Кестринг, как раз вот военный атташе, действительно это есть в его воспоминаниях. Но я бы хотел сказать, что вот это действительно очень важный момент — то, что для разведчика, и особенно нелегала.

Почему, собственно говоря, и у нас действительно знаменитые есть нелегалы, а в других странах их нет, в капиталистических? Потому что, действительно, там очень важную роль играет вот эта вот и как бы работа за идею, идеологическая. Потому что, ну, ведь любая работа должна оплачиваться.

Ради чего люди работают? Они же должны содержать семью, зарабатывать деньги. То есть, когда чисто материально, то оказывается, что этого недостаточно, что для того, чтобы подняться на такой уровень, чтобы работать в качестве нелегала, то есть полностью перевоплотиться в другого человека, ну, это большой риск, потому что в случае раскрытия твоя же страна тебя не признает. И люди об этом знают.

Ведущий: Александр Иванович, я знаю, что Вам нужно бежать. Спасибо большое, что были сегодня вместе с нами. Я вспоминаю, прежде всего, фильмы и тот образ, который формируется в фильмах, что это такой молодой подтянутый денди, который окружен красивыми девушками, который может стать олимпийским чемпионом по всем видам спорта. А на самом деле шпионы — они ведь другие.

Александр Михайлов: Ну, Вы знаете, все зависит от его головы, а не от внешнего вида. Я тут недавно был на одном из эфиров, не буду упоминать, каком, где начали спорить по поводу вот этого американца, задержанного на операции по передаче информации.

И вот начали говорить, что он, так сказать, внешне, вот коллеги, журналисты, вот он подходит, он внешне похож на разведчика. Он большой, крутой такой, морской пехотинец. Я говорю: «Ребята, вы чего? На Абеля посмотрите, вы в нем увидите Джеймса Бонда? Нет, вы не увидите».

Потому что главное — это голова, а остальное все прилагательное. Поэтому я считаю, что вот это не самое главное. Ведь если мы будем строить не по уму, а по росту, то, наверное, разведка у нас не получится, да и контрразведка тоже.

Андрей Ведяев: Более того, разведчик — он как раз должен быть совершенно средний, это есть в процессе обучения и вот в процессе методик подготовки. Вот кстати, Павел Анатольевич Судоплатов… Очень все, кто с ним работали, они обращали внимание, что он перед отправкой агента за рубеж, скажем, в Австрию и так далее…

Он после войны руководил… Уже Четвертого управления не было, диверсионного, а была служба, тоже связанная с диверсиями, поскольку такие же службы были и, скажем, в БНД, и в ЦРУ, то есть им нужно было противодействовать, и засылали нелегалов.

Вот рассказывали, он просто присматривался, смотрел на человека перед его выездом в командировку и говорил, что: «Нет, ты слишком себя уверенно ведешь». Вот даже уверенность нельзя, а каком, там, морские пехотинцы… То есть это Джеймс Бонд — ну, это мифы, это мифы. А в действительности разведчик ни в коем случае… Вот он должен быть таким, чтобы он никому не бросился в глаза.

Ведущий: Никто бы никогда и не подумал, что…

Андрей Ведяев: Не обратил внимания, да. Вот Абель, или Фишер правильно, да, Вильям Генрихович — вот это типичный, это… Вообще говоря, я бы вот разведки… Я, почему вот все время как-то немножко на то, чтобы разделить разведку и контрразведку. Разведкой занимаются вообще все люди, ну, по крайней мере, во всех сферах человеческой жизни, все.

Ну, скажем, геологоразведка есть, она ничем не отличается, она только объектом отличается, а, в сущности, принципы те же самые. То есть получение… на основе минимума информации получение информации, достаточной для принятия каких-то управленческих решений. Это все занимаются.

Но вот особенности разведки в чем? Что это наиболее интеллектуальная сфера, наиболее. И поэтому intelligenceservice, слово «разведка». Вот у нас «разведка» слово происходит от слова «ведать», ведать, узнавать. Ну, это имеет свои исторические причины. А вот, допустим, в английском языке такого слова нет, там есть intelligence, то есть это интеллектуальная деятельность. Вот это отличительная черта разведчика, а не внешность, конечно, не внешность.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, вот всякое бывает, действительно. Взять, например, Конон Молодый был очень красивым. Это не имеет никакого значения просто, а имеет значение уровень подготовки, имеет значение мотивация.

Если говорить в целом, то, что все зависит от того, частью какого сообщества ты себя видишь. Вот мы начали обсуждать тему очень важную, что в 40-е, 50-е, 60-е годы привлекательность Советского Союза была очень высока среди левой интеллигенции в европейских государствах.

И очень многие шли на сотрудничество, исходя из идеологических постулатов, которые подкреплялись, конечно, деньгами и чем-то еще, но первична была симпатия к Советскому Союзу. Это позволяло значительно эффективней работать и находить тех людей, так сказать, не бросовый материал, а первостатейный, как мы сейчас понимаем.

Андрей Ведяев: Необязательно к Советскому Союзу. Возьмите вот классический пример…

Прот. Александр Абрамов: Ну, «левая» симпатия.

Андрей Ведяев: Внешняя разведка ГДР, Маркуса Вольфа. Маркус Вольф говорит… Когда вот были эти судебные процессы и так далее, и так далее, ему обвинение в подкупе, так сказать, нарушение законов, он говорит: «Никаких не было законов, люди работали за идею. У нас не было… Вы посмотрите, бюджет наш, мы просто не могли оплатить. Если бы мы работали теми методами, которые вы нам вменяете, мы бы… денег у нас не было. С нами работали за идею».

Но идея — необязательно коммунизм, Советский Союз. Вот в Германии большую роль играла проблема «немцы — немцы», то есть разделенность Германии и ответственность, ощущение ответственности за будущее нации. А Советский Союз всегда поддерживал идею единой Германии, до Хрущева. Это тоже было важным стимулом. То есть это необязательно только Советский Союз и так далее.

Ведущий: Но мы много раз сегодня говорили о подготовке. А как готовят агентов?

Александр Михайлов: Как готовят? Надо сначала его подобрать, а потом уже… еще неизвестно, кто кого подготовит. Если хороший человек, которого ты подобрал, он еще тебя может научить работать.

Ведущий: Но, тем не менее.

Александр Михайлов: Я, правда, не работал в разведке, но я вам могу сказать другое. У меня, так сказать, когда я пришел на линию, мне передавали агентуру, это были умницы такие, и я, молодой опер, старший лейтенант, я рот открывал и сидел, их слушал, просто слушал, я у них даже учился.

Понятно, что какие-то задачи перед ними я вынужден был ставить, так сказать, и все прочее, но многим вещам они меня учили. И это совершенно объективно, это взаимный процесс. Все зависит от того, кого подберешь. Ведь иногда бывает так, что вообще человек, которого ты подобрал, а у него внутри, так сказать, червоточина. Он будет решать свои задачи, используя сотрудничество.

Вот это самые опасные люди. Опасные люди, которые, так сказать, готовы стучать на всех и получать за это вознаграждение. От них избавлялись, это обуза колоссальная. Или которые пытаются решить свои вопросы: «Мне квартиру, за границу выпустите меня, телефон поставьте», — в советские времена. Поэтому это, конечно, очень серьезная проблема.

А что касается обучения, ну, я не знаю, как уж в нелегальной разведке учат, но, во всяком случае, приходилось, так сказать, приучать к каким-то основам, допустим, конспирации. Кстати говоря, не всегда мы фиксировали агентурные отношения с людьми. Вот сейчас в Литве опубликовали списки.

Прот. Александр Абрамов: В Латвии.

Александр Михайлов: Ну, это полный бред. Потому что, во-первых, картотека ничего не дает. Она дает список только фамилий людей, которые, так или иначе, карточка, на которых стоит.

Основная информация содержится в рабочих делах, что он писал. Ведь бывало так, что рабочие дела пустые, там вообще ничего нет. Карточку поставили… А очень часто бывало так, что когда уже достигается психологический контакт…

Прот. Александр Абрамов: Совместимость.

Александр Михайлов: Совместимость, вы знаете, иногда бывало, так сказать, и неловко человеку предлагать сотрудничество, потому что мы с ним сидели и обсуждали эти вопросы, так сказать. А зачем нам нужна формализация этих отношений? Поэтому здесь, конечно, очень много нюансов.

И вот в данном случае вот Литва — она поступила очень опрометчиво. Ведь они забывают о том, что у них тоже возникнут вопросы, связанные с обеспечением собственной безопасности, а других форм-то нет. Агентурные и технические средства. Какие еще? Ну, аналитика. Как они будут со своими гражданами, которые должны помогать им решать вопросы национальной…

Прот. Александр Абрамов: И кто с ними будет сотрудничать?

Александр Михайлов: Кто с ними будет сотрудничать? Сегодня ты сотрудничаешь, завтра твои списки, это самое… Ведь в Болгарии вообще сразу было запрещено, даже при переходе в другой формат законодательно запрещено, так сказать, предоставление информации о агентуре специальных служб Болгарии.

Прот. Александр Абрамов: Венгрия этот процесс затормозила.

Александр Михайлов: Да, совершенно правильно. Это же вопрос… Это стрельба в будущее.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Александр Михайлов: Предательство Пеньковского привело к Карибскому кризису.

Андрей Ведяев: Было якобы такое подразделение, которое готовило Ромео.

Прот. Игорь Фомин: Это, наверное, такая же профессия, как и булочник.

Ведущий: Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». О разведке и разведчиках говорим сегодня. Вы говорите о том, что разведка, агентурная деятельность — она была, есть и будет?

Александр Михайлов: А куда она денется-то?

Андрей Ведяев: Конечно.

Александр Михайлов: А куда она денется? Дело в том, что…

Андрей Ведяев: Мы говорили, что это интеллектуальная и наиболее ценная деятельность человеческой жизни, без нее невозможно. Появляются, конечно, новые методы, но, пока человек существует, пока существует человек…

Ведущий: Будут разведчики?

Андрей Ведяев: Конечно.

Прот. Александр Абрамов: И это работа «на вырост», надо ведь иметь в виду. Вот мне довелось знать одного человека, который работал в Юго-Восточной Азии. У него… Ну, уже время какое-то прошло, он мог уже об этом сказать, у него было за время многочисленных его командировок 15 вербовок. Это перспективные люди, это люди, которые, может быть, и сейчас живы и работают.

Ведущий: То есть 15 вербовок — это 15 человек он завербовал?

Прот. Александр Абрамов: В пользу нашей страны.

Александр Михайлов: Здесь еще один момент. Вот Вы совершенно правильно сказали. Вот, вы знаете, все процессы самые сложные начинаются тогда, когда меняется формация, когда уходит один сотрудник. Вы знаете, вот ведь многие люди взаимодействуют…

Прот. Александр Абрамов: Привыкают.

Александр Михайлов: Привыкают друг к другу. И когда он говорит: «Нет, теперь ты будешь работать с этим человеком», — а он ему глубоко несимпатичен, он неинтересен ему.

Прот. Александр Абрамов: Вот у Азефа такие проблемы возникали.

Александр Михайлов: Да, да, да, совершено правильно. Пока он был, так сказать, под контролем, он…

Прот. Александр Абрамов: С ним находился общий язык.

Александр Михайлов: Не было ни одно террористического акта, организованного боевой организацией эсеров, да, они все срывались. Как только они вышли… он вышел в самостоятельное плавание — все.

Прот. Александр Абрамов: Курирующий офицер не находил с ним какого-то общего языка.

Александр Михайлов: Да.

Андрей Ведяев: Ну, это особенно, так сказать, шпионаж по любви тот же самый, который очень нравится ведущим. Вот он построен, вообще говоря, на этом тоже.

Ведущий: Поясните, поясните. После этой формулировки я не могу не уточнить. Шпионаж по любви — это вот то самое, о чем мы смотрим в фильмах?

Андрей Ведяев: Нет, это то, что приписывают особенно службе Маркуса Вольфа, о том, что было якобы такое подразделение, хотя он отрицает, которое готовило Ромео, то есть мужчин таких…

Прот. Александр Абрамов: Обольстителей.

Андрей Ведяев: Обольстительных, которые знакомились с секретаршами, скажем. Вот недавно в Германии очередной фильм вышел об этом, как секретаршу Министерства внутренних дел ФРГ… Вот она была одинокая, и рядом оказался очень такой обольстительный, такой обаятельный такой мужчина.

Он ее завербовал, и в какой-то момент он ей раскрывается, говорит, что он сотрудник Министерства государственной безопасности ГДР. А она уже без него не может жить. Но тут, действительно, возникает потом проблема, когда, скажем, в силу… по служебным обстоятельствам приходится отзывать, скажем, этого сотрудника, а женщина не хочет ни с кем другим работать, и она поставляет крайне ценную информацию.

Это, кстати, было не только в ГДР, это было до войны. Эти несколько случаев описаны, скажем, в наших резидентурах довоенных в Германии, когда женщины поставляли очень ценную информацию, но согласны были поставлять только конкретному человеку, а с другими отказывались.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, я так вот сейчас сижу во время разговора и думаю: а вот как к этому относиться? Вот храм стоит рядом с Академией ФСБ, точнее, между МГИМО и Академией ФСБ. Люди…

Ведущий: Храм Александра Невского, настоятелем которого Вы являетесь.

Прот. Игорь Фомин: Да, храм Александра Невского при МГИМО. Люди приходят разные, бывают совершенно разные. Иногда смотришь, подают записочку: Александр и группа «Альфа», там, еще или еще что-то такое вот. Ну, ни имен, ничего нет, а просто, там, членов группы «Альфа», еще что-то такое.

И вот, вы знаете, я понимаю, что это, наверное, такая же профессия как и булочник, как и, наверное, журналист, которую можно выполнять честно, на которую можно душу свою положить ради ближних своих, на которой, наверное, можно и для себя трудиться, для себя работать.

А то, о чем Вы говорили, что та червоточинка, которая может абсолютно все убить. И вот, на самом деле, сейчас, наверное, многие меня осудят. А как же так? Вот честность, порядочность, еще что-то такое. Но мне кажется, это и есть, в общем, такая честность, порядочность.

И очень я так представляю, что любой человек, вот даже из здесь сидящих и в прошлом работающих там, он же должен очень сильно себя ограничивать. Я думаю, сейчас бы вы могли бы начать в начале передачи и не закончить к концу передачи, рассказывая что-то такое особое. А, в общем-то, такой поверхностный айсберг, который мы сейчас приоткрыли, но только поверхностный.

Ведущий: Но в нашем обществе совершенно особое отношение к разведке. Неслучайно в 1999 году был проведен опрос, ставший легендарным, и впоследствии долго обсуждаемый: какого из героев вы хотели бы видеть во главе страны? Там были и мультгерои, и герои кинофильмов.

И тогда с огромным отрывом победил Штирлиц. Ну, некоторые утверждают, что это привело к ряду политических событий, которые последовали позднее, но это уже для анализа политологам. Но, тем не менее, вот действительно, в нашем же обществе совершенно особое отношение к этой теме.

Андрей Ведяев: Ну, а Юрий Владимирович Андропов, например? Тоже он же из спецслужб пришел к руководству страны. И люди этому были очень рады в то время.

Александр Михайлов: И, более того, я сейчас просто в развитие. Ведь когда пришел Юрий Владимирович Андропов, а я в то время работал еще, так сказать, в жандармском корпусе, как я говорю, мы увидели очень интересную тенденцию в обществе.

Если обычно на приход любого руководителя люди говорили: «А вот нам хотели колбасы, нам еще мяса, еще что-то», — когда пришел Андропов, они сказали… Вот значительная часть людей, которых мы как бы сканировали, они говорили: «Мы готовы затянуть пояса, но чтобы страна была великой, — понимаете? — Мы готовы идти на лишения, для того чтобы мы стали лидерами в этом мире».

Ведущий: Я хотел бы вернуться к тому, что в нашем обществе совершенно особое отношение к разведчикам и вообще к этой теме. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, вот даже если исходить из Юрия Владимировича Андропова. Он был чист, к нему ничего не приставало, никакая коррупционная история или какая-нибудь еще грязь не приставала, нет компромата.

И все-таки общество очень ждет справедливости, оно хочет справедливости, оно хочет правды. Ну, и ясно, что романтический флер профессии разведчика среди прочего включает ожидание, что это люди, ведущие себя достойно и, исходя из высших идеалов — служения своей стране.

Андрей Ведяев: Ну, не только разведчики. А КГБ возьмите, даже тот же Сахаров подчеркивал, что КГБ здесь, никаких в смысле коррупции, тут не может. А вот МВД, например, вот здесь уже…

Прот. Александр Абрамов: Я вам расскажу такую историю, которая для меня… этот конфликт МВД и КГБ — вот для меня картинка перед глазами стоит. Человек мне рассказывает, что он работал в Московском управлении КГБ, и у него была нужда, в самом разгаре лихих годов была нужда встретиться с руководителем какого-то подмосковного отдела милиции.

«И вот я, — говорит, — на раздолбанной своей «Волге» приезжаю в какую-то, там, Коломну, мне назначают встречу на бензоколонке. Приезжает джип руководителя этого отдела милиции. «А это, — говорит, — моя бензоколонка, сейчас я вопросы здесь решу, а потом мы поговорим по твоим служебным темам».

Очень важен этот поиск справедливости, очень важно чистые ризы, чистая одежда. Мы сейчас, даже если отбросим все эти разговоры о холодном сердце и еще о чем-то, там, в Советском Союзе традиционно же Комитет госбезопасности значительно…

Александр Михайлов: Сердце горячее, чистые руки…

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да, чистые руки, холодный ум.

Андрей Ведяев: И ноги в тепле.

Прот. Александр Абрамов: Да. Все-таки…

Андрей Ведяев: Горячее сердце, холодная голова — это слова Дзержинского.

Прот. Александр Абрамов: Да-да. Все-таки никогда же… никогда Комитет госбезопасности не воспринимался как структура, подверженная вот этим всем внутренним болезням. Ну, вот сейчас вот то, о чем Александр Георгиевич в начале передачи сказал, многие воспринимают сейчас, знаю это не понаслышке, службу в СВР как возможность выезда за границу в обеспеченную…

Александр Михайлов: Было время такое, да.

Прот. Александр Абрамов: В обеспеченную и сытую командировку.

Ведущий: Вы знаете, мы очень много сегодня говорили о горячем сердце. А в самом начале мы говорили о главной задаче — сбор информации. Я был потрясен, когда, готовясь к программе, узнал конкретные истории, как деятельность конкретных агентов, шпионов, разведчиков изменила ход истории, изменила и существенно ситуацию на фронтах во время войн. Вот я хотел бы в завершение попросить вас рассказать какую-то конкретную историю.

Андрей Ведяев: Ну, вот подрыв Крещатика. Многим, может быть, это сейчас и не понравится, но надо исходить из реалий военного времени. Вот, оказывается, что вот эта операция привела к тому, что там же…

Это было в сентябре 1941-го, когда вошли немцы, расположились, заняли все крупнейшие на Крещатике, в центре Киева крупнейшие гостиницы, кинотеатры, разместили штабы, службы, гестапо, комендатуру. И все это взлетело на воздух, большинство погибло. То есть там месяц все горело. Даже их не нашли там.

И Гитлер был настолько потрясен, что по документам четко прослеживается, что он после этого изменил свое отношение к оккупации Ленинграда. И вот до этого все время в директивах прослеживалось, что как можно быстрее взять Ленинград и большую часть группы «Север» бросить на Москву, в поддержку группы армии «Центр», которая на Москву наступала.

После этого сразу же, конец сентября — октябрь, в приказах идет: ни в коем случае не входить в Ленинград. Окружить, стоять, ждать, пока он сам… там начнется голод и так далее. Ведь что произошло? Что вот этих войск, которые оказались скованным под Ленинградом, их не хватило, чтобы взять Москву. То есть получилось, вот один разведчик, одна резидентура — они сыграли вот такую колоссальную роль, что Москва оказалась не взятой.

Ведущий: Александр Георгиевич.

Александр Михайлов: Вы знаете, если мы говорим в позитиве, то уже говорилось, а вот в негативе предательство Пеньковского привело к Карибскому кризису. Один человек, который сообщил о том, что мы размещаем… Карибский кризис.

Мир был поставлен… Агент американских и британских служб поставил мир на грань войны. Понимаете? Вот это тоже та разведка, пусть это не к нам относится, но, тем не менее, факт остается фактом.

Я уж не говорю про атомный проект, который, так сказать, позволил нам в кратчайшие сроки с помощью добытой информации выстрелить практически в новую эпоху будущих войн — в термоядерные войны, условно говоря.

Ведущий: И, по большому счету, стоит тот миропорядок, который существует всегда.

Александр Михайлов: Да.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши итоги.

Прот. Александр Абрамов: Разведка будет претерпевать изменения, это понятно. Эти изменения диктуются тем, что меняется общество. Она никуда не денется, она всегда будет существовать.

То, о чем сказал сейчас Александр Георгиевич, важно, на самом деле, — образ структуры в глазах людей. Неслучайно, например, в современной Белоруссии спецслужба продолжает носить это же название — Комитет государственной безопасности, потому что это воспринимается как нечто очень респектабельное, как нечто очень уважаемое и солидное.

Вот люди, которые с радостью смотрят фильмы о разведчиках, они, я думаю, их смотрят не только потому, что это романтика, не только потому, что это восторг кипящей крови, но еще и потому, что это чувствуется как нечто очень отдельное от погрязшего в таких грешках и грехах общества, что-то совсем другое, в некотором смысле что-то нравственное.

Прот. Игорь Фомин: И духовное. Вы знаете, мы очень часто говорили, что разведчик — это такая романтичная служба, вот романтика. Но все-таки, когда мы говорим о них, смотрим, слушаем, читаем и тому подобное, в моих глазах это, в первую все-таки очередь, очень опасная профессия.

Человек… Опасная не только в том плане, что вот его завтра взяли и казнили, расстреляли, посадили на 25 лет в тюрьму и тому подобное, нет. Она опасная еще и в том, что это такая профессия забвения. То есть о тебе заговорят в лучшем случае, ну, после смерти только.

Александр Михайлов: Может, и не заговорят.

Прот. Игорь Фомин: А может, и не заговорят. На тебе поставят какую-нибудь печать, пожизненно или навечно секретно, и все. И не узнают, в общем-то, о тебе не только обыватели, но и твои родственники не узнают. И кто ты будешь в их глазах? Останешься таким же простым работником посольства или вообще…

Андрей Ведяев: Можешь даже и предателем остаться в памяти людей.

Прот. Игорь Фомин: Можешь остаться предателем в памяти…

Андрей Ведяев: И люди сознательно идут на это.

Прот. Игорь Фомин: Да, да. И вот это, знаете, внутреннее такое состояние должно быть, наверное, у человека, который должен проявить высшую степень любви. Вот когда ты кого-то любишь, любовь — это всегда жертвенность, ты должен пожертвовать. Причем не кем-то, а собой.

И вот именно в таких профессиях я обретаю, пусть это звучит как-то очень… пусть поставит большой вопрос вот в душах других людей — это соблюдение заповеди о любви к ближнему. Вот как это ни странно сказано.

И Господь нас будет судить именно вот по соблюдению именно таких заповедей: проявил ли ты любовь, проявил ли ты какое-то к другому человеку уважение, вплоть до того, что ты готов собой пожертвовать ради другого человека? Для меня вообще эта профессия — она очень такая значимая, очень великая, замечательная, прекрасная. И, да, я ею восхищаюсь, конечно.

Ведущий: В последние годы очень много дискуссий вокруг понятия «патриотизм». Но ведь разведчики, те люди, о которых мы не знаем, это ведь самые настоящие патриоты в самом высоком смысле этого слова. На этом все. До свидания! До новых встреч!