Полный текст программы

Ведущий: Какие мы? «Современное российское общество глазами социологов» — тема нашего эфира сегодня.

— Мы становимся очень справедливыми, на самом деле. А вот любви у нас все меньше и меньше.

— В общем-то, мы можем сказать, что есть определенный разворот людей друг к другу.

— Есть ли нечто, что может объединить разрозненные даже не группы людей, а способы жизни, формы жизни в какое-то единое пространство?

— Очень важно в разного рода конфликтах, раздражении, разницы не забывать то общее, что нас соединяет. Это очень существенно.

— И мы хотим жить лучше, чем сейчас.

Ведущий: Если мы говорим о портрете российского общества, то о каких критериях идет речь, прежде всего, основных?

Лариса Паутова: Социологи обычно выделяют основные какие-то такие измерения. Это, конечно, всех интересует в нашей стране — это политические настроения, экономические настроения, демографические тенденции, поколенческие, я думаю, очень важный разрез. И, естественно, проблема неравенства стоит перед всеми. Проблема справедливости, проблема неравенства связана с расслоением общества.

Ведущий: Можно ли в 3-4 предложениях ответить на вопрос: современное российское общество — оно? Денис.

Денис Волков: Ну, оно меняется. Меняется, правда, не очень быстро, но оно не стоит на месте.

Ведущий: Павел, какие критерии самые главные? Экономика, социальный статус, какие-то… ну, то есть чуть более конкретно. Это уровень дохода, это уровень образования, это возраст?

Павел Степанцов: Я вам сказал бы так, что, на самом деле, когда мы говорим в целом про российское общество, есть некоторые проблемы. И мне кажется, это, в целом, проблемы социологии, проблемы измерения. Что мы как будто бы… Социологи делают вид, социология делает вид, как будто мы находимся, грубо говоря, в 70-х годах XXвека. И поэтому мы говорим об обществе, и, в целом, можем говорить об обществе как, как будто бы о какой-то сущности, которая существует.

Вот стоит какая-то entity, сущность, за этим, и которую мы хотим измерить. Я бы сказал, что современные и теоретические подходы, с одной стороны, и, с другой стороны, эмпирические исследования показывают, что те критерии, которые назвала Лариса, они, безусловно, важны, но в известной степени они обладают, как мне кажется, меньшей объяснительной, предсказательной, и в социологии как-то странно говорить про предсказания, но, тем не менее, силой.

Я бы говорил про то, что общество, отвечая на вопрос, который Вы задавали Денису, оно, как бы это банально ни звучало, множественное. Множественное в том смысле, не то, что оно разделено на некоторые группы, вот например, есть группа А, группа B, группа C и так далее, которые различаются по разным критериям, таким серьезным, грубо говоря, онтологическим: уровень дохода, пол, возраст, поколение, образование и так далее.

Я бы сказал, что ключевое, на что нам нужно смотреть сейчас, когда мы изучаем, в том числе, современное российское общество, это на практике, это не то, что люди, а то, что люди делают, каким образом они включены в разные практические действия.

И понятно, что один человек может быть включен в разные группы разных практик. И в этом смысле, мне кажется, что вот такие критерии «онтологические», в кавычках, они более вторичны по сравнению с теми, которые характеризуют то, что люди делают, как делают, в какие сферы деятельности они включены.

Ведущий: Я пока понимаю, что бесконечное множество критериев, от уровня дохода, заканчивая индексом счастья. Вообще нам нужно изучать портрет общества или нет? Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Вот мы с отцом Игорем занимаемся ползучей социологией, так сказать, полевой, в том смысле, что мы каждодневно или почти каждодневно сталкиваемся с людьми, которых сложно назвать репрезентативной выборкой, но, тем не менее, мы понимаем, что у них существуют те или иные проблемы.

Мне мне кажется, что вот нет между тем, что Лариса сказала, и тем, что Вы, Павел, сказали, нет никакого серьезного противоречия. Мы смотрим на то, каково общество сейчас, и каково оно в динамике. Для меня критически важны, естественно, культурные и социальные параметры, потому что…

Вот, вы знаете, одна моя студентка написала работу о Ницше, и в завершении, там, где обычно какие-то итоги подводятся, она написала слова из песни про зайцев: «Косят зайцы траву».

Я говорю: «Вы что пишете, Галя?» Она говорит: «А что Вы здесь ждали?» Я говорю: «Ну, я бы ждал итогов, подкрепленных какими-то исследовательскими результатами». Она говорит: «Вы знаете, Вы, что, находитесь в XVIIIвеке, что ли? Сейчас, — говорит, — постмодерн».

Ну, я отреагировать на это мог только оценкой, что я, конечно, и сделал. Но мы действительно, наверное, уже не находимся в эпохе классической такой дисциплины, академически университетской. Это все остается, но, может быть, смещается акцент на то, что исследователь существенно ближе к исследуемому предмету, чем ранее.

Здесь, проще говоря, когда мы исследуем проблемы бедности, когда мы исследуем проблемы протеста и несогласия, надо иметь в виду, что это всегда окрашено болью и страданием, а не просто цифры.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, действительно, с отцом Александром мы сталкиваемся не с большими массами людей, а с конкретными личностями, которые, наверное… вот все уважаемые люди скажут, что они озабочены политическими, такими-то проблемами, и экономическими, и так далее, и тому подобное.

Но, может быть, это только наше общение, это наш только срез общества озабочен завтрашним днем. А общество, может быть, пытается найти решение в этих политических и экономических вопросах. Но мы-то видим совсем другое. Они ищут, как стать счастливее, и на политику они не опираются.

Прот. Александр Абрамов: Как таковую.

Прот. Игорь Фомин: Как таковую. И на экономику они… где-то на втором месте у них. Другие какие-то понятия в обществе, как стать счастливым. Ну, на самом деле, только так, наверное.

Ведущий: Слово «счастье» довольно быстро, я отмечу, возникло в нашем разговоре сегодня. А ведь есть соответствующие социологические исследования, посвященные тому, насколько мы счастливы. Так счастливы мы или нет? Как общество, я имею в виду.

Лариса Паутова: Очень много центров проводят исследования и пытаются понять, счастливы ли россияне, связывают это с международными исследованиями. Кстати, россияне очень даже прилично выглядят, на шкале международной мы… процентов 60 говорят о том, что «мы счастливы».

А счастье все понимают по-разному. В основном, это здоровье, дети, личное здоровье, здоровье семьи. Ну, для кого-то это деньги, для кого-то это отсутствие несчастья и так далее. Счастье, конечно, это очень важное измерение.

Я могу согласиться с Вами, что, конечно, не политика, не экономика сейчас, может быть, занимает сердца людей. Мы видим некий тренд, особенно в молодом поколении. Это некая как раз попытка уйти в приватный мир, а вы как раз видите людей в этой ситуации.

Действительно, есть некий тренд на личное спокойствие, то, что welfareназывается по-английски — благополучие, спокойствие, дзен. Вот молодое поколение, Y и Z — они как раз очень часто говорят о том, что: «Для нас главное — отсутствие конфликтов, спокойствие, умиротворение, йога».

Вот это некий такой тренд в обществе. Видимо, так устали от политических, экономических сложностей, что есть некий запрос на вот это внутреннее счастье.

Ведущий: Более 60% граждан страны считают себя счастливыми. Денис, Вы же тоже проводите свои вот соответствующие исследования.

Денис Волков: Да, мы проводим, да.

Ведущий: Можно ли сказать, что мы счастливы-то глобально или нет?

Денис Волков: Ну, глобально…

Ведущий: И что такое счастье для россиян?

Денис Волков: Если смотреть, опять же, на опросы, хотя мы не только опросы проводим, мы тоже беседуем на фокус-группах, интервью проводим, то есть уж не будем упрощать только до опросов, и фонд тоже проводит разные исследования, поэтому тут в защиту социологии несколько слов.

А если мы смотрим все-таки на опросы, то это, прежде всего, дети, семья, близкие. Вот это главное. То есть мы проводили буквально несколько месяцев назад об этом опрос. И счастье — это, скорее, как состояние души — спокойствие какое-то, благополучие.

И при этом те же самые люди, которые говорят, что они счастливы, в целом счастливы, они будут говорить и о тревоге по поводу завтрашнего дня, и по поводу того, что происходит в стране, — все, что угодно. Но это все-таки, наверное, внутреннее состояние, которое больше связано с близкими, с семьей, с человеческими отношениями, а уже потом…

Ну, что еще? На втором месте, на третьем это какая-то любимая работа, самореализация, когда человек чего-то делает, достигает где-то, другим помогает или, наоборот, какая-то самореализация.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор.

— Цель человечества — жить до 100-120 лет.

— Высшее образование никак не является гарантией сейчас образованности.

— Вы не можете сделать элитарными все ВУЗы.

Прот. Игорь Фомин: Мне кажется, очень правильно здесь было сказано, это внутреннее состояние человека — счастье. По этому поводу я все время привожу этот пример, это цитату. Одна из великих княжон, будучи уже в Тобольске, то есть царских детей Николая II, пишет у себя в дневнике, подросток 14-16 лет, пишет в дневнике такую кратенькую молитовку: «Господи, сделай нас счастливыми, но не так, как мы хотим, а так, как Ты знаешь».

Вот действительно, если ты счастлив, какая разница, как ты счастлив, в каком положении ты счастлив? Мы пытаемся препарировать сейчас, вот счастье — это экономический какой-то момент, счастье — это какое-то политическое спокойствие, стабильность и тому подобное. А на самом деле, вот мы опять возвращаемся к нашей профессии с отцом Александром, мы знаем, что многие люди ставили себе цель достичь чего-то и думали, что там они будут счастливы.

Заработать много денег, какую-то карьерную лестницу пройти и тому подобное, и достигали этой точки, или выучить детей, прекрасно выучить детей, думали, что здесь они будут счастливыми. И, достигая этой точки, они вдруг разочаровываются, причем в 90% случаев, если даже не больше.

Лариса Паутова: Это, кстати, исследования подтверждают, вот поколение перестройки, поколение 90-х — они очень много работали, ставили для себя цель заработать деньги, карьеру, работа на разрыв аорты. И дети, смотря на родителей, понимают, что цена-то огромная. Это и разводы, это и болезни, и разочарования, депрессии.

И поэтому как раз вот эти молодые ребята, поколение Zи Y, то есть родившиеся после 1983-го, 2000 года, они понимают, что родители так много работали, и счастья нет. И поэтому сейчас как раз молодое поколение уходит в себя, называют это поколение «дзен», они понимают, что надо быть счастливым, и «бабло — не ответ», так они нам говорят на фокус-группах.

Ведущий: Ну, я хотел бы от таких душевных дел перейти к паспортным вопросам — пол и возраст. Я-то всегда думал, что у нас, если говорить про пол, мужчины и женщины — все 50 на 50. Все так и есть, или нет?

Павел Степанцов: Ну, даже по статистике нет — 46 на 54.

Ведущий: В пользу?

Лариса Паутова: К сожалению, да.

Павел Степанцов: В пользу женщин.

Ведущий: В пользу женщин. То есть наш состав участников дискуссии совершенно не соответствует составу населения Российской Федерации?

Лариса Паутова: Вообще, вообще никак.

Павел Степанцов: Абсолютно, абсолютно. На самом деле, да, если…

Ведущий: То есть в России женщин больше, чем мужчин?

Лариса Паутова: К сожалению.

Павел Степанцов: На самом деле, если смотреть на демографическую статистику, понятно… Есть забавный парадокс. В возрасте, по-моему, до 40 лет мужчин больше, чем женщин, а потом, соответственно, из-за мужской смертности мужчин становится сильно меньше в старших возрастных группах. То есть, на самом деле, отвечая на Ваш комментарий «к сожалению», как раз в возрасте до 40 лет мужчин больше, чем женщин, и мальчиков рождается биологически больше, чем девочек.

Ведущий: А вот средний возраст?

Лариса Паутова: Старение — тренд, да.

Денис Волков: Пожилой, пожилой.

Ведущий: Более пожилое общество, чем, если сравнивать с другими, я правильно понимаю?

Денис Волков: Ну, чем было раньше или чем сейчас в развивающихся странах.

Павел Степанцов: Чем было раньше, да, и чем в развивающихся странах. На самом деле, более молодое, чем в странах, условно говоря, Западной Европы, особенно Северной Европы, и чем в странах, например, чем в Японии или в США.

Денис Волков: Тут уж мы не доживаем до тех возрастов.

Павел Степанцов: Да.

Ведущий: Мы не доживаем до этих возрастов?

Денис Волков: Ну да, да, да. Особенно мужчины. И, в основном, из-за образа жизни, из-за…

Прот. Александр Абрамов: Качества медицинской помощи.

Денис Волков: Ну, качество медицинской помощи, безусловно, да. Но, я думаю, что образ жизни здесь тоже влияет — алкоголизм и рисковое поведение. Действительно, мы не справились с рядом болезней, поэтому… курение, вот это вот все.

Павел Степанцов: Ну, да, основная причина смертности мужского населения, если посмотреть, опять же, по демографической статистике, где-то в районе 50 лет это сердечно-сосудистые заболевания. Понятно, что как раз связано с тем, что говорит Денис, это алкоголь, курение и так далее.

Ну, и о чем говорила Лариса, это работа на износ. Соответственно, да, то есть, условно говоря, за счет ранней смертности мужского населения мы не такое возрастное общество, как могли бы быть.

Ведущий: А есть ли куда стремиться? Есть ли норма вообще или нет?

Лариса Паутова: Конечно, сейчас есть тренд на долголетие. А цель человечества — жить до 100-120 лет. И сейчас мы уже… Я не использую, коллеги, слово «пенсионеры», «люди старшего возраста» — люди активного возраста. Потому что, мне кажется, уже не толерантно говорить людям старшего возраста такое слово. Люди активного возраста.

Я думаю, что очень сильно будет меняться структура демографическая населения вообще в целом и в России в частности. Все-таки медицина работает, люди… ЗОЖ в моде. Посмотрите, как люди стали за собой следить, меньше стали пить, кстати, лучше стали питаться, заниматься спортом.

Ведущий: То есть, это еще один важный такой, все-таки большой недуг — вредные привычки, и, прежде всего, алкоголизм в стране. Российское общество, мы берем так, глобально, меньше пьет?

Лариса Паутова: Если мы посмотрим по маркетинговым данным, то больше стали пить вина, меньше водки, коньяка, виски и так далее. То есть молодое поколение пьет легкие напитки — пиво и вино.

Ведущий: Еще одна тема, важнейший, мне кажется, критерий для общества — это уровень образованности. Но я, прежде чем у социологов спросить, хочу, отец Александр и отец Игорь, у вас спросить.

С одной стороны, высочайший процент людей, у которых есть высшее образование, с другой стороны, мы в каждой из программ говорим о том, что большая часть общества не знает базовых, например, исторических вещей. Все-таки как Вы оцениваете уровень образованности современного российского общества?

Прот. Александр Абрамов: Высшее образование никак не является гарантией сейчас образованности. Оно очень существенно деградировало по отношению к образованию советского периода, позднесоветского периода, и это отражается на профессиональных характеристиках людей, ведущих активную жизнь.

И в этом смысле надо различать формальное образование и качественную образованность, ведь формальное образование — это, по большому счету, лишь начало некоего продолжающегося до конца жизни процесса, в том числе стремление к самообразованию, в том числе стремление читать, в том числе стремление, в первую очередь, мыслить.

Мы исходим из того, что очень многим удобно не мыслить, удобно принимать такие какие-то интеллектуальные гамбургеры, которые вываливаются из телевизора или из каких-нибудь других точек потребления, и это все проглатывать. Но, как всякий фастфуд, это ведет к ожирению, в данном случае, к интеллектуальному.

Ведущий: Итак, с точки с точки зрения образования, с одной стороны, огромное количество людей, у которых есть высшее, с другой стороны, ключевых событий не знаем.

Лариса Паутова: Я хотела бы, прежде всего, сказать, что мы сейчас находимся в ситуации революции, не политической, слава Богу, но демографической, гендерной, технологической, digitalреволюции. И, конечно же, образовательные подвижки огромные. Меняются вообще все критерии, что такое образование.

И мы видим, что преподавание сильно меняет свои какие-то критерии. Мы видим, что сейчас важно не классическое образование, к сожалению, как раньше мы получали, а некий паспорт компетенций.

И, когда ребенок заканчивает ВУЗ, молодой человек заканчивает ВУЗ, и он приходит к работодателю, для нас важен его паспорт компетенций, что он умеет делать, а не какой даже ВУЗ он закончил, какой факультет.

Это связано с тем, что он вливается в армию вот эту рыночной экономики —digital, цифровой экономики, и очень важно то, что он умеет. Поэтому и онлайн-образование, дистанционное образование, уже говорят о том, что скоро будут преподавать голограммы, видеообразование, то есть очень сильные изменения вообще критериев образования.

Конечно, классическое образование будет оставаться, но оно будет элитарным, но в более массовом порядке, конечно, это совсем другой набор. Студенты будут выбирать некие модули, а работодатели будут их подбирать по этим модулям.

Ведущий: Денис, с учетом фундаментальных изменений в этой сфере, если посмотреть, мы все-таки образованны или нет?

Денис Волков: Ну, все-таки у нас сейчас массовое высшее образование, намного больше людей начинают получать его, поэтому ухудшается качество. То есть, в целом, намного больше людей приобщаются, но вы не можете сделать элитарными все ВУЗы.

Поэтому, да, все равно остается несколько университетов, которые дают лучшее образование, тем более, сейчас доступно и зарубежное, когда можно получить что-то здесь, что-то там, обменяться опытом и так далее. Вот есть такая возможность. Она, конечно, не всем доступна.

И есть желание большого количества людей получить хоть какое-то высшее образование, потому что с ним действительно связывают улучшение жизни.

Ведущий: Продолжим наш разговор после совсем небольшой паузы. Не переключайтесь.

— Здесь не надо хвататься за голову и говорить: «Ах, мы потеряли это поколение». Ничего мы никого не теряли.

— Если вы экономите, если вы как-нибудь чувствуете, что экономите, вы ощущаете себя бедным.

— Мы бодры, веселы по сравнению с прошлыми годами.

Ведущий: Вот смотрите, у меня просто тут не сходятся ваши же опросы, потому что я вспоминаю статистику — больше 50% россиян имеет высшее образование. С другой стороны, я смотрю регулярно исследования о знании базовых фактов из литературы, из истории, и там просто какие-то катастрофически цифры. У нас путают вообще все, причем не только молодежь, но и люди старшего поколения. Не сходится! Почему?

Павел Степанцов: Мне кажется, это имеет довольно простое объяснение, как минимум, такое социологическое. Что понятно, что традиционно считается, что есть три канала социальной мобильности, то есть то, что помогает людям повысить свой социальный статус, как-то состояться в жизни: это армия, это образование, это Церковь.

Если смотреть на постсоветский период, то два канала первых — армия и Церковь — они были практически недоступны. И, в принципе, родители считали, что базовый гарант успеха для их ребенка в жизни — это получение именно высшего образования.

А сейчас, насколько я понимаю, ситуация меняется, как минимум, то, что можно заметить, изменилось отношение людей к армии. Парадоксально, но огромное количество семей и молодых людей, особенно в небольших населенных пунктах, хотят пойти в армию, потому что воспринимают это как серьезный канал социальной мобильности.

Вот буквально еще 8-10 лет назад такого не было. Армия воспринималась как то, от чего нужно бежать. И на этом фоне, мне кажется, что вот такой массовый подход, массовое желание, в первую очередь родителей, отправить ребенка учиться хоть куда-нибудь, чтобы у него была корочка, а дальше с этой корочкой он куда-то поступит, он будет уходить в прошлое.

Кроме того, развивая идею, о которой говорила Лариса, приобретает распространенность так называемый life-longlearning— обучение в течение всей жизни. И вот здесь как раз включаются все цифровые истории. Люди понимают, вернее, люди, которые инвестируют, что, в конечном итоге, этот тренд — тренд life-longlearning, что люди будут получать, в первую очередь, компетенции, а не корочки, он в ближайшие 5-10 лет будет основным.

Ведущий: Все же есть какая-то шкала, да? Вот, условно говоря, в ряде стран люди преимущественно малограмотны, в ряде стран преимущественно высокая грамотность. Вот мы на этой международной шкале где находимся — высоко, ниже, в середине?

Павел Степанцов: По тестам PISA, это международный тест, в принципе, Россия всегда смотрелась не очень плохо. Был…

Ведущий: «Не очень плохо» — это как, то есть, грубо говоря?

Павел Степанцов: Был небольшой провал, по-моему, в 2010-х годах, когда по тесту PISA, по тесту компетенций как раз, Россия упала в течение 2-х лет ниже Гондураса. Могу соврать, может быть, не Гондураса, но какая-то страна из Латинской Америки или Средней Азии, неважно, какая.

Суть в том, что это был показатель того, что, да, люди получают какое-то образование, но компетенции, которые позволяют им как-то адаптироваться в жизни, они не получают.

Как раз тест PISA— он направлен на измерение компетенций людей, которые позволяют им жить в жизни, работать в жизни, а не обладать каким-то набором, грубо говоря, не структурированных, не сложенных по полочкам знаний, которые они потом не могут как-то использовать.

Ведущий: А сейчас обогнали ли мы Гондурас?

Павел Степанцов: Сейчас, по-моему, обогнали. Гондурас обогнали, но, насколько я знаю, к странам Западной Европы, например, и США мы не приблизились.

Ведущий: А вот я все-таки выписываю себе список, я понял, что мы счастливые. Мы преимущественно мужчины, на 5, на 6% больше. Мы меньше стали пить и курить. Значит, мы все-таки образованные или малограмотные? Вот как Вы, если односложно отвечать на этот вопрос?

Денис Волков: Образованные, да.

Ведущий: Мы образованные?

Денис Волков: Да, да.

Ведущий: Тогда следующий вопрос. Россия — страна верующая? Денис.

Денис Волков: Ну, это сложный вопрос. Скорее, наверное, нет. Но, опять же, все в сравнении познается. Мы видели тренд, что сразу после начала 90-х резко выросло количество тех, кто открыто говорил о том, что вот он принадлежит к православию. Это был резкий тренд просто потому, что религия находилась все-таки под давлением государства.

Но, с другой стороны, если мы будем смотреть активно верующих, то их будет не так много. И здесь, в России, активно верующих, опять же, чисто статистически, это православные верующие, потому что 70% даже, ну, около 70-ти, относят себя к православным, но…

Ведущий: Потому что это любопытно. Я сказал: «Россия — страна верующая», — и Вы говорите, прежде всего, о православии. Все-таки…

Денис Волков: Ну, чисто статистически.

Ведущий: Православие было, есть и остается…

Денис Волков: 70%, да, 70%.

Ведущий: Главной…

Денис Волков: Ну, это, прежде всего, культурная, скорее, составляющая. А если говорим о тех, кто посещает, там опять нужно выделить несколько градаций: активно посещают, посещают в большие праздники, то есть вот мы будем вот так вот.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Видите, когда разные люди используют разные цифры, и чаще всего они их, на самом деле, используют в целях каких-то политических манипуляций, чтобы сказать, допустим: «Вот тогда было много, а сейчас стало мало, происходит уменьшение числа людей, ходящих в храм или исповедующих ту или иную веру», — я бы здесь был осторожней в этих оценках.

Надо иметь в виду, что происходит естественное изменение страны от аграрной к индустриальной. И это процесс, который интенсивнейшим образом происходил в 30-е годы и после войны. Интенсивнейшим образом. Страна в 1937 году по итогам Всесоюзной переписи населения объявляет себя страной религиозной в условиях жесточайших гонений.

Больше 50% населения, которое, конечно же, живет в деревне, говорит о том, что оно — население верующее. Горожане, не только в нашей стране, но вообще в любой другой стране, менее клерикализованы, менее церковны.

И здесь не надо хвататься за голову и говорить: «Ах, мы потеряли это поколение», — ничего мы никого не теряли, просто происходит естественное выравнивание общесоциологической ситуации в мире.

Интересно то, кто действительно является практикующим христианином или, например, практикующим мусульманином. С учетом динамики рождаемости в наших республиках Кавказа, я думаю, никто не скажет, что там происходит снижение религиозности. Оно как раз нарастает.

С православием дело более сложное. Вы извините, прервана традиция непрерывного исповедания. В 70-е годы, если бы вы пришли в храмы, там были бы одни бабушки. Если вы сейчас зайдете в храм, там не одни бабушки, хотя и бабушек тоже очень много.

Вот мы сейчас, когда обсуждали, например, тему счастья, вот говорилось — дети, достаток, любовь и так далее. В этом смысле с XVIвека, с XIVвека, с XIXвека ничего не поменялось, мы все время говорим, на самом деле, об одном и том же.

Революционного ничего не случилось и не случается. Была война — революционное событие. Был советский период — революционное событие, когда открытое безбожие перемешало в кашу религиозные подходы, заставило огромные массы людей переселиться из села в город и так далее.

Но как только ситуация становится стабильной и спокойной, и религиозные предпочтения населения, и их профессиональные интересы начинают отвечать какой-то общей диаграмме, которая примерно такой же и была и раньше.

Ведущий: А Россия — страна верующая? Как Вы отвечаете на этот вопрос?

Лариса Паутова: Я говорю как социолог. Когда мы приходим к респондентам и спрашиваем, очень важно правильно спросить. Мы не можем спросить: «Верите ли вы в Бога?» Мы спрашиваем, наверное, Денис подтвердит: «Вы себя можете назвать верующим человеком?» Обычно в такой формулировке, как бы косвенно.

Конечно, подавляющее большинство говорят, что верующие люди. И дальше мы спрашиваем про практики, и оказывается, что значительно меньше. Но, мне кажется, здесь важен другой аспект. Заявительное, понятно, много, а практикующих, активных, как Вы сказали, меньше.

Но здесь очень важный момент — традиция. То есть большая доля людей — они все-таки воспринимают Церковь и веру как дань традиции, корни. Допустим, моя знакомая — она абсолютный атеист, но она постоянно ходит в церковь, придерживается определенных практик, потому что это то, что от матери, от бабушки, от прабабушки.

Ведущий: Ну, это такой вообще феномен, мне кажется, мало где…

Лариса Паутова: И это традиционализм, это семья, это то, что укореняет. И все связанные традиции с… когда умирают родственники, когда рождаются дети… Если ты придерживаешься этих практик, этих праздников, это то, что держит семью. Поэтому, мне кажется, верующие — это очень многогранное понятие. То есть то, что…

Ведущий: И вообще, получается, очень сложно посчитать? Отец Игорь.

Лариса Паутова: Невозможно посчитать точно. Это же…

Прот. Игорь Фомин: Мало того, даже, когда задаешь вопрос верующему человеку: «Верующий ты или нет?» — он может ответить «нет», потому что не считает себя таковым по смирению. И здесь тоже картина — она будет совершенно другая. Вы практикующий верующий? Что такое практикующий верующий? Который ходит в храм? Это в одном понятии.

Знаете, есть очень замечательный анекдот. Двое людей спорят, говорят об одном вопросе. И говорят: «Ну, пойдем, у батюшки спросим». Подходит один, и спрашивает, говорит: «Батюшка, а можно ли во время молитвы курить?» Он говорит: «Да ты что?» Замахал на него руками: «Иди, иди, иди, или отсюда».

Другой говорит: «Не, неправильно спросил. «Батюшка, — говорит, — а во время курения можно молиться?» Он говорит: «Ну, конечно, молиться надо всегда», — и так далее. То есть, понимаете, здесь очень важен сам подход. Один и тот же вопрос, заданный агностику, атеисту и верующему человеку — мы получим совершенно разные ответы.

Прот. Александр Абрамов: Надо определять объем понятия.

Прот. Игорь Фомин: Да.

Ведущий: Павел.

Павел Степанцов: Я бы здесь добавил бы, что один из ключевых вопросов — понятно, сложно померить долю верующих людей, практически невозможно. Поэтому социологам, нам как социологам, в том числе, которые, так или иначе, работают с цифрами, очень сложно ответить на этот вопрос.

А другая более важная вещь — это вопрос про то, какую роль может играть религия в современном обществе, в российском обществе, которое, с учетом того, что оно становится, грубо говоря, более индустриальным, что распадаются традиционные сообщества, традиционные связи и так далее.

В принципе, у Хайдеггера есть такое базовое различение между страхом и тревожностью: страх связан с теми опасностями, которые мы понимаем, это конкретные опасности. Например, потерять работу, попасть, не знаю, в автокатастрофу, еще что-то. Это те вещи, которые позволяет нам современное общество как-то купировать, там, менеджмент в сфере рисков, например, не превышать скорость, не ссориться с начальником и так далее.

Прот. Александр Абрамов: Это называется здравым смыслом.

Павел Степанцов: Да, да. Совершенно другая категория — это тревожность. Эта тревожность — она возникает от столкновения человека, непосредственного столкновения человека с миром.

И, в принципе, вот в традиционных обществах сообщество, сообщественные связи были той прокладкой, которые позволяли каким-то образом купировать эту базовую тревожность. В тот момент, когда эти связи распадаются, уровень тревожности, особенно во всех современных обществах, сильно повышается.

Например, мы видим, что люди начинают тревожиться, но не можем объяснить, почему. Они сами не могут сказать, ответить, с чем связаны ваши страхи, ваша неудовлетворенность. Потому что это связано с базовой тревожностью. И религия в данном случае, в конечном итоге, может отвечать в современном обществе, как мне кажется, на этот запрос — запрос купирования базовой, онтологической, экзистенциальной тревожности.

А вторая вещь, тут мы уже говорили про Северный Кавказ, там особая ситуация. Удивительно, но для молодого поколения на Северном Кавказе религия начинает выполнять ту незаполненную нишу универсальной справедливости, потому что, условно говоря… и здесь получается забавный парадокс.

Обычно мы связываем религию, часто, с традиционным обществом, а, условно говоря, с обществом модерна чаще, часто связывается секулярное общество, нерелигиозное. А здесь получается наоборот, то есть традиционное общество практически на Северном Кавказе, которое, нельзя сказать, что оно нерелигиозное по их ощущению, но оно основано, грубо говоря, на социальных связях, социальном капитале, в социальных сетях, сетях знакомств. И, в конечном итоге, оно не удовлетворяет базовый запрос молодежи на универсальную справедливость.

И религия в этом смысле дает универсальные ориентиры, которые позволяют решить базовый запрос, удовлетворить базовый запрос на универсальную справедливость.

Ведущий: Я опять от высокого, может быть, к более приземленным вещам. Мы богатые или бедные?

Лариса Паутова: Ух!

Денис Волков: Бедные.

Ведущий: Мы бедные?

Денис Волков: Да. Ну, в целом.

Ведущий: А теперь расшифруйте.

Денис Волков: Есть у нас, конечно, список… список миллиардеров у нас тоже, конечно, большой, можно сравнить с США, но, в целом, конечно, уровень жизни большинства населения, которое в России живет за пределами крупных городов, две трети населения, мы относительно бедная страна.

Если с постсоветскими странами, вот постсоветское пространство, то мы, конечно, богаче, чем многие республики, особенно азиатские и так далее. Богаче, чем Украина, Беларусь, например. Можно сопоставлять с частью восточноевропейских стран, но все равно в целом мы, конечно… люди живут у нас относительно бедно.

Павел Степанцов: Мне кажется, что есть хороший показатель, который позволяет измерить, условно говоря, уровень бедности, это то, на чем люди экономят, в конечном итоге. У нас четверть населения экономит на продуктах питания. Это довольно серьезный показатель бедности.

У нас 20, ну, 20-25%, точную цифру не помню, тратит больше трех четвертей своего дохода на продукты питания. Это серьезный показатель бедности, это значит, что люди не могу себе позволить купить одежду, а тем более, какие-то предметы долгосрочного употребления, уже не говоря об автомобиле, квартире.

Доля людей, которые не экономят ни на чем, говорят: «Мы не экономим», — тоже 20%. Это довольно низкая доля, то есть это показатель не абсолютных цифр, то есть сложно сказать, доход 30 тысяч рублей — это много или мало для…

Ведущий: То есть вопрос не в цифрах, вопрос в доле расходов, так получается?

Павел Степанцов: В доле расходов и в поведении. То есть, опять же, если вы экономите, если вы, как минимум, чувствуете, что экономите, вы ощущаете себя бедным. Если вы экономите на продуктах питания, вы ощущаете себя нищим.

Лариса Паутова: Тут есть еще другая сторона. Если мы по объективным каким-то показателям анализируем, это одна картина. Но иногда мы спрашиваем: «Относите ли вы себя к среднему классу?» — и достаточно большой процент, где-то 30-40, говорят: «Да, я средний класс». Спрашиваем: «Почему вы себя считаете средним классом?»

Прот. Александр Абрамов: Потому что стыдно назвать себя не средним.

Лариса Паутова: То есть относительная самооценка. Есть люди, которые живут хуже, но есть кто-то больше, ну, вроде справляемся. То есть очень важный момент как бы объективный показатель и самочувствие экономическое. Поэтому мы можем сказать, что все-таки доля тех, кто ощущает себя более-менее стабильно, все-таки выросла за эти годы. Я думаю, «Левада-центр» подтвердит.

Ведущий: То есть, я правильно понимаю, что я в своей справочке пишу: «Мы бедные, но чувствуем себя средним классом». Так получается?

Лариса Паутова: Мы стали чувствовать себя лучше, веселее, мы бодры, веселы по сравнению с прошлыми годами. Мы ощущаем себя стабильно и боимся потерять эту стабильность. Тем не менее, мы жаждем справедливости, некоторые из нас хотят справедливости.

У нас есть запрос на перемены, такой тайный, но есть запрос на перемены, и политические, и экономические. Но все-таки пока на шкале «стабильность и перемены» стабильность все-таки перевешивает. Да, Денис?

Ведущий: Да.

Денис Волков: Ну, не противоречит, на самом деле, одно другому, потому что, если мы смотрим, каких перемен мы хотим, мы хотим жить лучше, чем сейчас. Чуть-чуть побогаче, чуть-чуть покомфортнее, чуть-чуть поздоровее. То есть, запрос на перемены большой, но, на самом деле, это не какие-то глобальные перемены, это, скорее, чуть-чуть лучше, чем сейчас.

Ведущий: Продолжим наш разговор после совсем небольшой паузы. Не переключайтесь.

— Сейчас не только в России, даже в Германии и так далее довольно сложно говорить о каком-то «мы».

— У нас не получается этого совместного «мы», которым бы мы могли решить, как жить дальше и развиваться, идти вперед и так далее.

— Кто такой богатый человек? Которому достаточно того, что у него есть. Кто такой бедный человек? Которому все время не хватает.

Ведущий: Но ведь колоссальный запрос на социальную справедливость, и это очень часто связано как раз с уровнем дохода.

Прот. Александр Абрамов: Ну, это вообще ведь такое фундаментальное свойство человека. Это не вопрос социальной справедливости, а справедливости вообще. Она не бывает социальная или несоциальная. У кота либо есть хвост, либо его нет, он не бывает частично.

И здесь возникает огромная проблема нарастающей, например, жестокости, атомизации общества, взаимного недоверия. И вот это недоверие — оно волнообразное такое, оно распространяется и на институты власти, и на доктора из районной поликлиники, и на учителя в школе, и, в конце концов, на членов своей семьи.

Знаете, здесь тоже ведь нового ничего не появляется. Когда было предреволюционное время, один такой противоречивый, но очень яркий русский философ, Василий Васильевич Розанов, сказал, что в России жалеют людей примерно таким образом, как их жалеет трамвай, переезжающий человека на путях.

И вот этот вопрос на каком-то этапе, я-то его связываю с советским проектом, на каком-то этапе пришло такое очень отчаянное людям убеждение, что они могут справиться только сами, только в одиночку, никто им не будет помогать, а все остальные будут, скорее, мешать.

И мы должны жить в преодолении, в преодолении каких-то барьеров властных, в преодолении образовательных проблем. Ведь как вот еду — ее доставали, а не покупали. Как было с армией — от нее нужно было отмазаться, а не пойти в нее, и так далее.

И вот мне-то кажется, что центральная проблема здесь — это проблема отчужденного недоверия. И поиск справедливости — это естественный для человека такой центростремительный процесс желания какого-то нового коллективизма, новой честности, новой искренности, на самом деле, подлинной попросту.

Ведущий: Отец Игорь, справедливость — это ведь слово часто звучит.

Прот. Игорь Фомин: Да, оно звучит, мне кажется, очень часто, и, как многие, в общем-то, понятия оно совершенно неопределенно. Что такое справедливость? Вот сейчас мы сделаем опрос, и мы все шесть критериев этой справедливости дадим, потому что справедливость — это личностное понимание добра. И очень часто мы справедливость понимаем так, что «меня не касается, но ничего, посмотрим, как будут развиваться события».

Прот. Александр Абрамов: Готтентотская мораль. Если я свел корову со двора — я поступил хорошо, а если сосед свел корову с моего двора — это плохо.

Прот. Игорь Фомин: Да, это плохо. И вот здесь вот это, понимаете, понять справедливость очень тяжело. Кто такой богатый человек? Которому достаточно того, что у него есть. Кто такой бедный человек? Которому все время не хватает.

И поэтому человек, обладающий миллионами, может быть бедным, а человек, живущий на пенсию, он может быть очень богатым человеком. Мы приезжаем в деревни, мы приезжаем в какие-то дома и видим совершенно нище живущих, скажем так, людей, которые настолько богаты, что многим, в общем-то, нашим согражданам и не снилось.

Ведущий: Мы всю программу говорили «мы». Но ведь вокруг… Вот с немцами понятно: мы немцы, мы американцы, мы индусы, мы китайцы. А у нас даже слово, которое произносится следом, вызывает горячие споры: мы россияне? Мы — граждане России? Мы — русские? Или тут спора нет?

Павел Степанцов: На самом деле, мне кажется, что сейчас не только в России, даже в Германии и так далее довольно сложно говорить о каком-то «мы», о каком-то единстве общества.

Почему? Потому что, опять же, мы сильно сейчас уходим от нововременного наследия, наследия нового времени, когда государство во многом понималось как нация, то есть поэтому были национальные государства, и нация сильно отождествлялась с обществом. Было единство, которое объединяло. Мы — немцы, например, мы — русские и так далее.

А сейчас, на самом деле, такое единство распадается. Это то, о чем мы говорили отчасти вначале. А сейчас российское общество настолько множественное, что вопрос поиска «мы» — это вопрос не только научный и не только политический, это вопрос экзистенциальный, который встает перед всеми практически современными обществами. И есть ли нечто, что может объединить разрозненные даже не группы людей, а способы жизни, формы жизни в какое-то единое пространство?

Ведущий: Денис.

Денис Волков: «Мы» и единое — оно возможно только, если мы извне смотрим. Немцы — они едины, и если на нас, наверное, американцы или немцы посмотрят, будут говорить: «Что ты, они все там русские, они там все одинаковые».

Мне кажется, проблема в том, что, действительно, у нас есть разные представления, разные группы. И проблема в том, что очень часто мы… мы разные, мы не хотим вместе договориться, как будем жить вместе, и мирно, и в согласии, постоянно.

Скорее, что «мы» — разные мы, и не хотим слушать друг друга и понимать друг друга. И вот у нас не получается этого совместного «мы», которым бы мы могли решить, как жить дальше и развиваться, идти вперед и так далее. Мне кажется, мы буксуем, потому что мы не можем договориться между собой о каком-то будущем, о котором Вы хотели поговорить.

Ведущий: Лариса.

Лариса Паутова: Даже в семье иногда мы говорим «мы», а иногда мы говорим «я» или «он», «она». Поэтому это, конечно, очень сложная идентификация. Мы — это, наверное, что-то прямо высокого порядка.

Конечно, россияне, вот мы спрашиваем: «Вы доверяете людям? В целом вы вообще доверяете людям?» Только 20-25% говорят: «Людям можно доверять». И эта цифра 10 лет, по нашим исследованиям, стабильна.

Но я вижу как социолог позитивные тренды. Во-первых, Год добровольца. Фонд общественного мнения насчитал 14% добровольцев, волонтеров, люди, которые организованные волонтеры, готовы помогать, помогать в разных делах.

И еще большой процент людей, которые эпизодически что-то делают, чистят дворы, разгребают батарейки и экологически активны. То есть, в общем-то, мы можем сказать, что есть определенный разворот людей друг к другу. То есть, 90-е годы — это разрыв социальной ткани, потом выживание, а сейчас мы как-то стали, мне кажется, ближе друг к другу, и все-таки «мы» иногда появляется.

Вот опрос «Левада-центра». «Великая держава — мы» — говорим. «Мы — великая держава», это где-то из подсознания выходит, мы — великая держава. Футбол. Как мы болели за футбол! Это же тоже в ситуации, такой критической. Как мы болели за футбол? Все равно было единение.

Еще 10 лет назад мне сложно было представить, что я нарисую триколор на своем лице и пойду с детьми болеть. Это было непонятно. А сейчас — пожалуйста, выходи. То есть некая идентификация все равно идет, то есть подвижки определенные есть позитивные.

Ведущий: Я хотел бы в завершение… Мы сегодня говорили про прошлое, настоящее и будущее, и вот про будущее мы как раз не успели поговорить. И, если совсем кратко, мы оптимисты или пессимисты?

Павел Степанцов: Оптимисты.

Денис Волков: 50 на 50 сейчас по опросам.

Лариса Паутова: Оптимисты все, а я самый большой оптимист.

Ведущий: Отец Александр, отец Игорь, ваши итоги.

Прот. Игорь Фомин: Мы становимся очень справедливыми, на самом деле, а вот любви у нас все меньше и меньше, причем любви так вот именно в церковном понимании, в которой услеживается радость, благодарность и, самое главное, жертвенность.

Вот эта жертвенность — она бы давала нам возможность становиться «мы», тем соборным обществом, тем обществом, внутри которого каждый человек мог бы поступиться своими какими-то, скажем так, позициями ради блага других.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Оптимизм — это ведь вещь, не прямо зависящая от того, сколько ты получаешь, и хорошо ли готовит твоя жена. Это позиция такая мировоззренческая. Христианин не может не быть оптимистом, потому что он знает, что, рано или поздно, этот мир закончится, и придет Спаситель, и установится Царствие Небесное. И в этом смысле остальные вещи значительно более второстепенные.

Вот если бы мы пришли сейчас в какой-нибудь район Маленькой Италии в Нью-Йорке и спросили бы человека: «Вы кто?» — он бы сказал: «Я американец». — «А подробнее?» — «Я американец итальянского происхождения».

Я бы ответил на этот вопрос так: «Я гражданин России, русский, москвич». И разные люди ответили  бы совершенно разным образом. Очень важно в разного рода конфликтах, раздражении, разнице не забывать то общее, что нас соединяет. Это очень существенно.

Ведущий: Я подумал, а кто такие социологи, и ответил сам себе: это, пожалуй, зеркало. Ведь как страшно порой посмотреть в зеркало! Сегодня мы попробовали это сделать. По-моему, получилось интересно. Вот я после этого разговора уж точно стал оптимистом. На этом все. До свидания! До новых встреч в эфире.