Полный текст программы

Ведущий: Русские и американцы — в чем мы похожи, а в чем мы кардинально отличаемся друг от друга? Об этом в сегодняшнем выпуске.

— Свобода и стремление понять эту свободу.

— Америка — это страна относительно одиноких людей.

— В русских есть самое… это самые, наверное, человечные люди на свете.

— Государство осуществляет тотальный нравственный контроль.

— Русский человек думает о том, что надо другому человеку, в первую очередь, а потом уже о себе.

Ведущий: Джон, в чем мы похожи, а в чем нет?

Джон Смит: В чем мы похожи? Мы… Ну, у нас руки, ноги, тело, а все остальное, я считаю, отличается. Все мелкие вещи отличаются. Как… Наверное, одна из базовых — это как мы воспринимаем себя относительно других.

Вот есть такое понятие — локус контроля, есть внутренний или внешний. Внутренний — это я влияю на то, что не я, то есть других людей, окружающую среду больше, чем оно на меня. А внешний — это то, что не я, влияет на меня больше, чем я на нее. Это вот именно так мы воспринимаем себя относительно других.

Было много исследований, и американцы… у американцев более внутренний локус контроля, а у русских более внешний. Конечно, все русские разные, все американские разные, а если обобщать, смотреть в целом, то здесь, ну, такая разница.

Ведущий: Александр Юрьевич.

Александр Петров: Вы знаете, я могу сказать, что мы очень похожи. И американцы же сами — от штата к штату разница. Одни американцы на Аляске, другие в Нью-Йорке, одни в сельской местности, другие в городах.

Где есть культура, где есть православие — это одни американцы. Они очень похожи на нас, они реально похожи на нас. А где идет отход от каких-то ценностей, и больше ценности, связанные с первоначальными… освоением, связанным с жаждой денег, наживы, это уже другие американцы. То есть, как и в России вообще, на самом деле. И поэтому, в общем и целом…

Хотя, в общем и целом, мы очень похожи. Мы одинаково осваивали материки в историческом пространстве, мы одинаково встретились на Аляске. У нас очень много ментальности и похожих черт, которые как раз, кстати говоря, нас и объединяют.

То есть я бы сказал, суммируя, больше гораздо похожих во внутренней культуре черт, чем то, что нас разъединяет.

Ведущий: Ну, вот Джон Смит 21 год живет в России, если я не ошибаюсь. Кайл, Вы 12 лет живете в России.

Кайл Дэвис: Да, наверное.

Ведущий: В чем разница, в чем отличие между русскими и американцами, на Ваш взгляд?

Кайл Дэвис: Я бы сказал, что и Александр Юрьевич, и Джон — там есть правда в том, что и то, и другое сказали. То есть, если я правильно понимаю Джона, там, внутренний локус контроля или внешний — это, другими словами, что русские склонны быть более как фаталисты, и американцы — это детерминисты.

То есть американцы могут считать, что они сами, ну, либо ответственны, виноваты за все, что происходит с ними в жизни. Но я бы еще сказал, что то, что Александр Юрьевич сказал, что, в принципе, когда американцы и русские встречаются, когда они общаются, они понимают, что есть очень много сходств.

То есть это народы, которые… они привыкли жить в большой стране. Они привыкли, что их, например, страна несет определенную ответственность в мире. Они привыкли, что люди каких-то других национальностей уже имеют какие-то предвзятые отношения к ним, то есть это… никто в мире не равнодушен к американцам или к русским. И это как бы бремя, которое носит и русский человек, и американец.

Ведущий: Отец Александр, Вы 8 лет служили в Соединенных Штатах Америки.

Прот. Александр Абрамов: Да. Вот я думал, как бы я сейчас ответил на этот вопрос. Я бы предложил чуть-чуть вот над чем поразмышлять. Давайте сравним менталитет двух чудовищных великанов. Можно так сказать? Думаю, что нет.

Вот нет каких-то чудовищных великанов — среднестатистического русского и чудовищного, огромного, исполинского великана-американца. Я тут совершенно согласен с Александром Юрьевичем. Это очень разные люди, внутри одной и той же страны очень разные люди.

И история наша, с одной стороны, действительно, складывалась во многом сходно. Вот эта теория фронтира — перемещения с освоением все новых и новых земель, бесконечного поиска и какой-то бесконечной авантюры, с одной стороны, но, с другой стороны, у нас есть совершенно такой тяжелый опыт, которого не было в американском обществе: опыт Советского Союза, который очень радикально поменял и социальную среду общества, и очень и очень многих выбил из активного режима, если иметь в виду гражданскую войну, и репрессии, и так далее.

И здесь американское общество никогда так много не воевало столь кроваво, с таким большим количеством потерь, как общество нашей страны. И это, конечно, тоже накладывает отпечаток.

Вот первое, что я хотел бы сказать в начале разговора, что никого не надо стигматизировать. Эти два великана — они не чудовищные. И мне… Вот мне не нравится никакая фобия. Мне не нравится американофобия, мне равным образом не нравится русофобия, мне не нравится антисемитизм и… и антиантисемитизм как проявление какого-то зоологического такого сионистского видения.

Мне кажется, мы должны разбираться с какими-то эйдосами народа, с какими-то такими важнейшими представлениями самого народа о себе.

Вот «Путешествие с Чарли в поисках Америки» — это одна книжка. Марк Твен — одна книжка. «Одноэтажная Америка» русского писателя  начала XXвека — это совершенно другое. И вот нам здесь надо найти нечто общее, что одно на другое накладывается.

Ведущий: Отец… Да.

Александр Петров: Единственное, что я бы добавил, конечно, вот Вы совершенно правильно сказали, но в Америке тоже было столкновение, наверное, это тоже важно отметить, как гражданская война середины XIXвека, которая расколола вообще…

Ведущий: Север и Юг.

Александр Петров: Да, Север и Юг, вот эта гражданская война, и в дальнейшем реконструкция, которая расколола американское общество. И до сих пор мы…

Джон Смит: Да.

Александр Петров: …наблюдаем войну с памятниками. Это отголоски той эпохи, как и отголоски той эпохи, Вы совершенно верно сказали, в нашей стране. То есть, здесь есть тоже определенные элементы сравнения.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Да. Я хочу продолжить мысль отца Александра о том, что у нас… Мы не должны вот эти фобии как бы так… вот на них строить наш сейчас диалог и вообще любой диалог.

Любое общество — оно состоит из мелочей, ну, если можно так назвать человека маленького, да, человечка в любом обществе. А каждая душа, как говорит Тертуллиан, она христианка, она вышла от Бога. И в каждой душе есть вот то начальное, что объединяет абсолютно всех, вот абсолютно всех.

Но последующее — уже влияние общества, влияние СМИ и тому подобное, оно корректирует взгляды друг на друга. Мы можем, скажем так, настроить соседей друг против друга, а можем, наоборот, помирить их и, скажем так, заретушировать какие-то, ну, не очень привлекательные стороны каждого человека.

И вот наш разговор, мне кажется, надо строить именно на том, что нас объединяет, что у нас общего. Нас объединяет очень многое, не только руки, ноги и голова, но самое главное — сердце. Вот это очень важный такой момент. И простой американец — он точно такой же, как и простой русский человек.

Ведущий: Продолжим после совсем небольшой паузы. Никуда не уходите.

Александр Петров: У вас есть реальное ощущение, что вы находитесь в России.

Кайл Дэвис: Американец — это как спелый персик, а русский человек — это больше как, скажем, апельсин.

Прот. Игорь Фомин: И ты, согласен или не согласен с этим, должен уважать.

Ведущий: Джон, Вы сказали о психологических различиях. А в чем они проявляются?

Джон Смит: Во-первых, я согласен, что мы… мелкие вещи отличаются, но все-таки мы очень похожи на друг друга. Мы хотим хорошо жить и так далее. Поэтому я со всеми здесь согласен.

Я о различиях, чтобы лучше понимать поведение. Допустим, наше отношение к другим, личное пространство, да? У американцев большое личное пространство, у русских, ну, меньше. Это про границы, да. Мы…

Средний американец чувствует хорошо границу вокруг себя, средний русский… среднему русскому, может быть, ну, менее важно. Границы есть, но не так важно, где. И это про личное пространство, физическое.

Но то же ментальное пространство, то, что мы… Вот очень ле… намного легче познакомиться с русским человеком на улице, а через 10 минут мы уже друзья. Можно очень быстро знать человека, и очень быстро очень близко. А в Америке это другой процесс. Процессы разные, я бы сказал.

Ведущий: То есть процесс коммуникации и знакомства?

Джон Смит: Да, да. Это исходит от того, как мы относимся к… как мы воспринимаем себя относительно других.

Ведущий: Отец Александр, но ведь многие говорят, действительно, что в Соединенных Штатах Америки, может быть, больше улыбаются, но, если говорить о контакте, об общении, о дружбе, то она гораздо крепче уже у нас в стране. Это так или нет?

Прот. Александр Абрамов: Мне сложно это обобщать. Я вот две вещи мог бы привести в пример. Я первый раз в Америке, наверное, был году в 1988-м, еще школьником.

Тогда было такое популярное направление как народная дипломатия. Кое-кто из здесь присутствующих, может, еще помнит такие имена как Саманта Смит, Катя Лычева и так далее. И вот я летел, будучи школьником, в город Литл-Рок, где тогда губернатором был Клинтон. И…

Ведущий: Будущий президент Соединенных Штатов.

Прот. Александр Абрамов: Будущий президент Соединенных Штатов, он был губернатором Арканзаса. И нас определенным образом готовили. Нас готовили в райкоме комсомола, задавая вопросы, на какой реке стоит город Вашингтон. Нас готовили в каких-то школьных комитетах комсомола говорить… говоря: «Смотрите, будьте очень осторожны, к вам могут приходить с провокациями», — хотя я был школьником 10-го класса или 9-го.

И вот мы летели в самолете из Вашингтона в Атланту в 1988 году, и пилот объявил о том, что «у нас на борту находятся советские дети», что, в общем, несложно было бы понять, если бы он это даже и не объявил, потому что мы очень сильно и внешне отличались, и манерой поведения.

И люди в самолете зааплодировали, пассажиры зааплодировали, потому что, ну, вот какие-то дети из страны, которую не так давно называли империей зла, оказываются здесь. Это с одной стороны.

А с другой стороны, вот, например, за 8 лет моего пребывания в Нью-Йорке меня приглашать домой стали, я думаю, к исходу, может быть, 6-го, 7-го года. И не потому, что я уж такой бука, там, а… Ну, как-то я видел, что это естественный процесс, когда тебя не так быстро приглашают в гости.

Я не стал бы из этого делать вывод о какой-то большей открытости одних и большей закрытости других. Я бы сделал вывод о разных традициях коммуникации.

Вот меня поразило, например, и меня приятно, надо сказать, поразило, что очень многие дела решаются за ланчем где-нибудь в кафе, как правило. А эта же традиция к нам пришла сравнительно недавно. Сейчас тоже у нас назначают те или иные рабочие встречи в кафе, тогда как раньше, например, это относилось только к сфере офиса.

Некоторые процессы идут по-разному. Это не значит, что где-то они медленнее, где-то они быстрее, просто по-разному.

Ведущий: Разная традиция коммуникации. Кайл, согласны?

Кайл Дэвис: Ну, да, я… То, что отец Александр сказал, он напоминал мне, вот однажды мне сказали, что американец — это как спелый персик. То есть это очень мягкое там, снаружи, а там, внутри, есть такой как бы камень, который… очень трудно до него дойти.

А русский человек — это больше как, скажем, апельсин. То есть, есть такой как бы защитный слой, но как только это пробить, человек обо всем вам расскажет, он делится с тобой душой, то есть это абсолютно открыто.

Я бы сказал, что действительно есть разные стили общения, но, скорее всего, разные стили общения есть у каждого народа мира. Я бы сказал, вот еще одна вещь, которая, я думаю, что объединяет американцев и русских, это некая, можно сказать, тревожность. Вот есть тревожность.

Заметьте, вот с самого начала становления американской государственности Алексис де Токвиль, французский обозреватель, если я не ошибаюсь, он путешествовал по Америке в 30-х годах XIXвека. И он писал, что при благополучии американцы как-то затревожены обо всем. И это до сих пор.

Я бы сказал, что эта тревожность до сих пор проявляется и в семьях, и в межконфессиональных отношениях, и в межгосударственных отношениях, и в экономических отношениях, и в социальных.

Ведущий: Александр Юрьевич, отношение к вере. Вообще и в Соединенных Штатах, и в нашей стране вера имеет, и религия имеет системообразующее значение?

Александр Петров: Во-первых, я хотел бы дополнить то, что Вы совершенно справедливо сказали о Токвиле. Действительно, Токвиль, написавший «Демократию в Америке» сравнивал американский опыт с опытом других государств. И он отметил, что и американцы, и русские очень похожи во многих своих характеристиках, вот если говорить о Токвиле.

Теперь то, что касается веры. Это очень сложный и фундаментальный вопрос. Вот целый ряд авторов написали произведения, связанные с тем, что играло в становлении Америки. Это протестантизм.

Ведущий: «Протестантская этика» Вебера знаменитая.

Александр Петров: «Протестантская этика», Вебер. Это Франклин, что деньги стоят… ставятся во главу угла. Очень многие фундаментальные принципы, которые вот именно связаны с различными направлениями протестантизма. Это мы говорим о восточном побережье. Первые 13 колоний, которые не делятся на Новую Англию, среднеатлантические колонии, южные колонии.

Вот колыбель на «Мейфлауэре», «Майском цветке» в 1620 году — это, конечно же, протестанты. Это пресвитериане, которые из Голландии, из Англии привозят свое видение. То есть они бегут от тех событий, которые в это время — революционных событий в Европе, которые происходят в то время.

Что касается, уже мы говорим о Востоке и Западе применительно к России и Америке, по-другому. Для американцев — на Запад движение, а у нас — на Восток. Так вот, на Востоке ситуация была… на Западе, с точки зрения Америки, совершенно другая. Там открытие Америки происходит русскими.

И в 1794 году направляется первая православная миссия — монахи Валаамского монастыря. Они переносят свои традиции, развивается православие с этого момента. И фактически то, что мы видим, развитие Православной Церкви в Америке — она считает себя наследниками тех традиций… тех монахов и тех традиций, которые существовали в то время.

И, конечно же, я это отметил, вот когда мы бываем на Аляске, частично в Калифорнии, мы видим очень многих особенностей менталитета, того, что связано вот именно с русскими. Ведь вы посмотрите, на Аляске не были русские на протяжении 150 лет после ее уступки. Внутренние регионы Аляски или какие-то…

Остров Кадьяк — там русские имена, русская служба. И вы, когда приходите в храм, вы… у вас есть реальное ощущение, что вы находитесь в России. Вот ощущение схожести духа, внутренних характеристик, которые остались, несмотря на длительное время.

И даже, знаете, протестанты, различные протестантские деноминации, которые присутствуют, так или иначе, они интересуются, то есть идет диалог культур. Вот я хотел бы сказать, действительно, что православие является связующей нитью в этом отношении вот на этих территориях.

Конечно же, мы говорим о самых разных вероисповеданиях в Америке, это мультикультура. В том же Вашингтоне, вот я был определенное время, существует собор Святого Николая, а недалеко вы можете посмотреть и мечеть, синагога и различные… и причем даже православные храмы различных направлений. И это уживается.

Вот основная характеристика Америки — это толерантность к вере. Вот толерантность эта была заложена, и это вообще суть американской Конституции и американского менталитета отцов-основателей.

Ведущий: Отношение к религии у русских и американцев — в чем мы похожи, в чем различны? Ведь и там, и здесь это системообразующий фактор. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: В каком-то смысле да, а в каком-то нет. Действительно, роль Русской Церкви колоссальная. И если не только касаться русско-американской кампании, но и восточного побережья…

Надо ведь иметь в виду, что, например, Святейший Патриарх Тихон, ну, просто гений Русской Православной Церкви, гениальный человек, на восточном побережье активнейше основывал приходы, в том числе Кафедральный собор в Нью-Йорке, создал первую семинаре, обратил в православие огромное количество униатов до штата… до Миннесоты, то есть очень серьезно на север.

Вообще говоря, тогда догадаться купить в Нью-Йорке в относительно заброшенном месте огромный землеотвод под собор, а сейчас это место, являющееся одним из самых престижных, между Пятой авеню и Мэдисон-авеню в районе Центрального парка, это центр города, это, конечно, нужно обладать было огромной проницательностью.

Когда он прощался со своей паствой и возвращался после этой долгой командировки в Россию, он прибег к цитате из Священного Писания Ветхого Завета. Он говорил о том, что он не хотел ехать в эту командировку, его очень любила паства здесь, в империи. «Но ты, — говорит, — Господи, и нелюбимую сделал любимой». И вот эту нелюбимую любимой…

Вот Вы сейчас говорили об Аляске. По переписи населения в Аляске православие до сих пор является доминирующей религией, единственный штат, где православие преобладает. Но есть и существенные отличия. У нас не было исконной политической идеи толерантности. У нас так получилось, что православие является основной религией верующего народа.

По мере присоединения других территорий, ну, например, марийцев или еще кого-то, происходила либо их христианизация, либо их консервация в тех или иных убеждениях. Никаких у нас межконфессиональных войн, межрелигиозных войн, не существовало, но это не становилось политической доктриной, это оставалось фактом.

Тогда как в Америке неприкосновенность религиозных деноминаций является политической доктриной. В то же самое время, ну, например, если вы думаете, что для какого-нибудь американского политического деятеля его принадлежность к Православной Церкви будет основным при определении его взаимодействия с вами, это не так — он в первую очередь патриот.

Православным верующим являлся директор ЦРУ Негропонте, православным верующим являлся помощник президента США по национальной безопасности Стефанопулос. Никто их в российских симпатиях не заподозрит.

Ведущий: Продолжим после короткой паузы. Не переключайтесь.

Джон Смит: Здесь «конфликт» — это глагол, а в Америке это существительное.

Прот. Александр Абрамов: Вы должны быть nice.

Александр Петров: Где есть свое жилье, там есть и работа.

Ведущий: Я вспоминаю известный рекламный слоган: «Размер имеет значение». Вот когда Вы говорили про движение с Востока на Запад, ведь действительно размеры, как нашей страны, так и Соединенных Штатов, оказали… оказывают колоссальное влияние на ощущения людей.

Прот. Игорь Фомин: Ну, естественно, да. Здесь и говорилось о границах, в первую очередь о границах внутренних говорилось. Но мы также должны говорить и о широте размаха, в общем-то, наших там действий, рук, можно так это сказать, и тому подобное.

Да, мы привыкли к просторам. Вот выезжаешь за столицу, и у нас совершенно бескрайние просторы. Чуть-чуть поднимаешься над горизо… не над горизонтом, а над деревьями, и ты видишь сплошное море деревьев, и ты рад за свою страну.

Точно так же ты ощущаешь себя и внутри. У тебя совершенно свободная, то, о чем говорил отец Александр, возможность, скажем так, действовать, мыслить, и это было всегда на Руси.

Очень замечательно об этом только что сказал отец Александр. Ведь Россия, я имею в виду Царская Россия, она сохранила около 180 народностей, объединяла. И каждый этот народ сохранил свою веру, сохранил свои обычаи, язык сохранила каждая народность. Это потрясающий момент.

Но у нас это на таком внутреннем менталитетном уровне где-то вот сосредоточено, и до сих пор это, кстати, и остается. В Америке это законодательно закреплено, и ты, согласен или не согласен с этим, должен уважать пространство другого человека. У нас есть свободный выбор — уважать или нет.

Кайл Дэвис: Когда я возвращаюсь на Родину, вот я замечаю некоторые вещи, которые мне в Америке не казались странными.

Ведущий: А в чем это проявляется? Вот, опять же, мы говорим про персик и апельсин. Например?

Кайл Дэвис: Вот, например, я приехал в США, вот там был с семьей. Мы встретили мою маму и поехали с мамой на самолете на внутреннем рейсе, в США. И она начинает как бы со всеми вокруг… вот села на место и начинает: «Вот, как бы это моя семья. Вот мы куда едем, что мы делаем. Какие у вас планы на праздники?»

И я заметил вокруг, что весь самолет так кипит этими разговорами, то есть чем кто занимается. То есть все знакомятся, все так говорят. Ну, это все какие-то поверхностные, естественно, разговоры, но все как бы… Ну, это действительно было праздничное время, но я был удивлен. Потому что обычно в России ты благородно сел на место и занимаешься своим делом. То есть, если они начинают…

Ведущий: Но, если они все-таки вступят в контакт, то уж там…

Александр Петров: Держитесь.

Ведущий: Всю душу раскроют и, значит, все расскажут…

Кайл Дэвис: Да-да-да, здесь, действительно, да. Я бы сказал, что вот, если оказывается, что есть какие-то общие знакомые, какие-то точки прикосновения, что действительно может получаться очень интересный разговор в путешествиях с русским человеком.

Ведущий: Джон, в чем еще это проявляется, на Ваш взгляд? В отношении в семье, к друзьям.

Джон Смит: Много чего. Я… Допустим, вот конфликт, тема конфликта, как конфликт проявляется здесь и там. Вот я бы сказал, здесь «конфликт» — это глагол, а в Америке это существительное.

То есть средний американец делает все для того, чтобы избегать конфликта с другими. Конфликт — это плохо. А здесь это как бы нормально, это способ общения. Можно кричать, орать, даже драться, и через 5 минут все забыли, все отпустили, вот забыли.

Был случай, когда у нас водитель… Мы должны были везти группу на экскурсию в Тулу, водитель подрался с другим водителем. Я думал, что все, вот мы не поедем, что бы и случилось в Америке. Сразу позвонили бы в полицию, то есть сразу подключить третьего человека, чтобы решать проблему.

А здесь, ну, подрались, все, и другой водитель уехал. Наш водитель сел в автобус, сказал: «Все. Готовы?» И я был в шоке. Все студенты не смогли расслабиться — значит, сейчас будет авария. Как мы поедем? А он полностью расслаблен. И вот это маленький пример отношения к тому, что мы чувствуем, к эмоциям и так далее.

Кайл Дэвис: Здесь я мог бы добавить?

Ведущий: Да-да.

Кайл Дэвис: Я думаю, во-первых, это, естественно, зависит от круга общения, кто любит драться, а кто решает вопросы цивилизованно, но я заметил одно. Вот особенно…

Ведущий: Вы знаете, драться — это не всегда плохо, потому что иногда полезно выплеснуть эти эмоции и жить дальше. Мне кажется, Джон он об этом говорил, кстати говоря.

Кайл Дэвис: Да-да. Я бы сказал, что есть другое проявление этого феномена. Это то, что вот я думаю, что русский человек никогда не хочет думать, что он как-то не добился, как бы не дошел до выгодной как бы ситуации для себя.

То есть, если он сел за стол переговоров, это большая разница, особенно для англо-американской культурной традиции, что типа есть вот такая как бы средняя, скажем, сделка, да, что все делают вот так, все соглашаются обычно на эти условия.

Я бы сказал, что вот в России, то есть сказать, что это среднестатические условия, он говорит: «Я могу как бы лучше». Он не боится как бы пытаться добиться самого лучшего для себя и для своей ситуации.

Ведущий: Отец Александр, а отношение к государству — есть ли какие-то отличия?

Прот. Александр Абрамов: Я очень много думал о том, почему такая невероятная жестокость проявлялась, например, американскими войсками во время оккупации Ирака. Ну, вот эти чудовищные тюрьмы, сексуальное насилие. Почему?

И вот тут есть, мне кажется, вот какой предмет. Государство осуществляет некий тотальный нравственный контроль. Вы должны быть nice, вы должны быть почти всегда хорошими. Вы не можете как раз вот взять и подраться, вы не можете оказывать девушке знаки внимания в тех пределах, в которых они в европейских странах являются общепринятыми.

Александр Петров: Политическая корректность.

Прот. Александр Абрамов: Политическая корректность. И вот, когда вы вырываетесь за пределы той страны, где это все запрещено, вы как расхулиганившиеся ПТУ-шники, но только, естественно, в данном случае значительно хуже. Вам говорят: «Здесь все можно», — вот все то, что на вас давили и говорили «нельзя», там все можно. И оттуда вот это количество очень жестких вещей и страшных вещей.

И второе. Юридическая традиция, традиция беспрерывного судопроизводства — она очень серьезно влияет на склад мышления, как мне кажется.

Вот когда я служил в Америке, против нашего Свято-Николаевского собора, это Кафедральный собор Русской Церкви в Соединенных Штатах, судилось с нами около… а я должен был отвечать за этот судебный процесс. Судилась с нами одна дама, которая во время производства у нас наружных ремонтных работ, как впоследствии выяснилось, специально упала около крана, ударилась и требовала возмещения ей многомиллионных затрат на лечение.

Мы не могли, естественно, самостоятельно отсудить все то, что нам полагалось, мы наняли «акулу с Уолл-стрит», как бы сейчас сказали. Мы наняли знаменитого адвоката, который в свою очередь тоже не 2 копейки стоил. Но я видел, что со стороны этой дамы была готовность к многолетней, длительной и еще с неизвестными результатами тяжбы, потому что это для нее привычно.

Очень многие судятся с очень многими. А учитывая, что англосаксонское право прецедентно, можно обязательно найти какой-нибудь случай, бывший 150 лет назад, который позволит вам отстаивать те или иные свои права.

Ведущий: Кайл, во время одной из предыдущих пауз Вы сказали очень любопытно фразу: у Вас как у американца есть ощущение, что Вы живете не на своей земле. Поясните.

Кайл Дэвис: Я могу объяснить как бы на конкретном примере. Я, будучи… Когда я был в университете, летом я подрабатывал водителем. То есть мы развозили лед летом на праздники в разные курортные зоны тогда.

И недалеко была индейская резервация, и у них был свой праздник, праздник своего народа. И мы отдали им вот эти боксы для льда, которые вы иногда видите, то есть, чтобы они могли охладить свои напитки и так далее, еду. И в конце я должен был приехать, деньги забрать у вождя и организовать доставку этих боксов обратно на завод.

И я помню, что у меня была встреча с вождем. Они там распаковали как бы свой праздник, и он смотрел на меня. И я как-то, наверное, я это просто представил, ну, как будто он смотрел на меня, что: «Разве мне это нужно делать? То есть я на своей земле, мы только что отпраздновали наш древнейший праздник, а вот приехал как бы какой-то белый парень и берет с меня денег за лед». И я просто чувствовал… я думал, что… Я это, наверное, просто про себя представил, но это то, что я думал в этот момент.

И я думаю, что многие американцы так иногда думают, если они живут в Штатах или в городах с индейскими наименованиями. Они, возможно, идут там в школу, где кличка местной команды — это «Индейцы» или «Брэйвз» в честь племени. То есть всегда есть такое ощущение, что ты живешь не на своей земле.

Естественно, в школе и в университете рассказывают о том, как относились к коренным нациям в  США, и как это все происходило. И дело в том, что, естественно, в это время люди… То есть как-то судить через поколения людей за то, что они делали, это очень сложно, это неблагодарное дело.

Но, с другой стороны, я думаю, что на менталитет не может влиять то, что, например, в России русские и народности России, народы России, в основном, они живут в пределах исторического местопребывания их предков. И я думаю, что это как-то, действительно, может повлиять на менталитет.

Александр Петров: Вот смотрите, разница между Россией и Соединенными Штатами. В России что самое важное? Место жительства, квартира, жилье. Вот где есть свое жилье, там есть и работа, там есть и продвижение по службе.

В Америке, вот Вы, наверное, мне добавите, очень важно — получение должности, получение работы. То есть, допустим, американец может родиться в Нью-Йорке, закончить школу в Нью-Йорке, но в университет он поступит где-нибудь в Вашингтоне или где-нибудь еще в другом месте.

Ведущий: То есть большая мобильность.

Александр Петров: Гораздо больше мобильность. Причем, как правило, три места жительства меняется, и каждый раз это считается своей территорией. То есть он заканчивает в одном, переезжает на другое место, а работу он может получить совершенно в третьем месте. В России бывает так, что зачастую мы, где родились, там мы прожили всю свою жизнь.

Ведущий: Там и пригодились.

Александр Петров: Там и пригодились. Ну, какое еще движение у нас? У нас движение в сторону центра, в сторону Москвы, в сторону крупных каких-то городов, почему у нас очень большая проблема с деревней, с маленькими городами.

А в Америке удалось освоить всю территорию более-менее равномерно. И восточное, и западное побережья работают, связь между городами и территориями существует. Нет принципиальной разницы между маленьким городом и крупным городом. Каждый найдет что-то свое. И уровень жизни — он более-менее одинаков.

Вот если в России, мы смотрим, движение к центру, в Америке мы видим равномерное достаточно движение.

Прот. Игорь Фомин: Меня что поразило? Кайл говорил про резервацию. Для нас, для вот людей, россиян или русских, сейчас немыслимо, что кто-то будет находиться в резервации, для нас это немыслимо. Почему? По нашему менталитету. Мы будем всячески этому противиться.

Ведущий: Джон, американцы более мобильны. Какие еще отличия?

Джон Смит: Я бы даже описал Америку следующим образом. Америка — это страна относительно одиноких людей, отдаленных друга от друга по умолчанию. Мы живем отдельно, большое пространство. И вот, если смотреть на Россию, по умолчанию у вас, ну, связь между собой, с друг другом, с природой. То есть вы в контакте, а мы без контакта.

Ведущий: Хотя американцы легче в этот контакт вступают, получается?

Джон Смит: Нет, я бы сказал, что вам легче, потому что вы уже в этом контакте, по идее. Это можно видеть, как вы… Можно дружить с человеком очень быстро, близко. Вот что еще?

Даже самый простой ответ на самый простой вопрос — да или нет? «Нет» в России… «Нет» в Америке практически значит «нет». Если человек сказал «нет», значит, нет. А здесь «нет» — это может быть «нет», «может быть» или «да».

А если смотреть на «да» в Америке, это «да», «может быть» или «нет». А когда русский человек говорит «да» — это обычно «да».

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Кайл Дэвис: Все, что в России благородство, доблесть, вот все это, то есть верность, дружба — это все очень ярко выражено.

Джон Смит: Что ты думаешь, что ты хочешь, что ты чувствуешь…

Прот. Александр Абрамов: У нас в новостях: сначала что происходит на МКС, а потом, что происходит в районе. А должно быть наоборот.

Ведущий: Когда мы говорим о русских и американцах, огромное количество, например, в России стереотипов, связанных с американцами. Возможно, наоборот, не знаю. Расскажите, а вот все-таки можно ли составить какой-то рейтинг трех самых популярных заблуждений об американцах, ну, и, соответственно, о русских?

Кайл Дэвис: У меня было множество, вот миллион разговоров с людьми в России насчет российско-американских отношений и об отношениях между русскими и американцами и так далее, и о стереотипах.

И я услышал вот одно, и это несколько раз, что американцы — это как-то без души. И это, естественно, как бы обидно. То есть всем хочется думать, что у всех есть как бы душа, в том числе американцам.

Ну, я понимаю, то есть это то, что отец Александр сказал про события в Абу-Грейбе, в Ираке, и о событии, о котором Вы говорили, про резервацию. Я думаю, что есть некоторые как бы исторические и современные события, которые, может быть, указывают на это, то есть на это, на то, что, скажем, американцы более как-то нечеловечны.

Я бы сказал, что вот когда побываешь, когда начинаешь познавать как бы русских, ты понимаешь, что в русских есть самое… это самые, наверное, человечные люди на свете. То есть там есть все прекрасное, что есть в человеке.

Иногда бывает все, что плохо, но это очень ярко выражено, и, по-моему, это тянет людей к России, к русской литературе, и музыке, и искусству, и так далее, к Церкви. Это то, что вот все, что в России благородство, доблесть, вот все это, то есть верность, дружба — это все очень ярко выражено.

Я бы сказал, что есть какая-то, наверное, англосаксонская сдержанность, которая… снаружи это выглядит, скажем, что человек более хладнокровный.

Александр Петров: Я помню… у меня тоже конкретный пример. У меня была лекция в Калифорнийском государственном университете по российско-американским отношениям в прошлом году. Я ожидал… Я готовился к ней, я ожидал очень много тех вопросов, которые будут за гранью. Понимаете, очень острая тема.

Но каково же было мое удивление, вот именно политическая корректность в этом отношении сыграла именно благожелательную роль. Были благожелательные вопросы, вот стремление того, чтобы лучше узнать и не провоцировать человека на какую-то вот конфронтацию. Вопросы, конечно, были острые, но они были положительные. То есть был эле…  было ощущение элемента дискуссии и понимания, стремления понять человека.

Вот для меня отличительная черта американца, положительная, то, что вот я всегда выделяю, это свобода и стремление понять эту свободу, стремление понять человека. Вот такая вот, знаете, искренняя любознательность того, что это… что происходит, без намеков вот на агрессию в этом отношении. И это было конечно, очень здорово.

Я думаю, это проявляется везде, и это проявляется, кстати, очень интересно в лекциях, вот бизне… вот как Вы говорили, отец Александр, лекции во время бизнес-ланча. Для нас это вообще удивительно, как американцы могут кушать и одновременно слушать лекцию. А здесь это выдающаяся лекция. Если вас поставили на лекцию бизнес-ланч, это значит, вы просто…

Прот. Александр Абрамов: Серьезный человек.

Александр Петров: Это вы серьезный, замечательный лектор. И вот это вот… вещи — они… Нам стоит друг от друга учиться. Вот то, что Вы сказали, духовные качества и понимание, терпимость, это близко к этому.

Ведущий: Мне кажется, это то, что должно было прозвучать уже в завершение нашей программы. Нам, очевидно, есть чему друг у друга учиться. Так получается?

Джон Смит: Вот американцем как просто быть, да? Русские… Средний американец считает, что он всегда должен что-то делать, что-то решать, контролировать все.

Ведущий: А русским у американцев?

Джон Смит: Ответ на вопрос: что я хочу, да? Что я хочу? Для среднего американца чуть легче, чем для среднего русского. То есть вот у среднего русского вот есть вот эта… у американца вот есть эта связь с собой, вот. Потому что мы с детства… ну, с детства заставляют нас об этом думать: что ты думаешь, что ты хочешь, что ты чувствуешь, ты, ты, ты. Да?

А здесь это акцент чуть больше на «что надо». Американец может учиться у русского, как, ну, слушать, учитывать мнение другого человека, не только думать о себе. А русский человек у американца может — вот как верить в себя, слушать себя чуть больше?

Ведущий: Кайл.

Кайл Дэвис: Ну, я бы сказал следующее, что… что русские могут учиться у американца, это… естественно, это правильно и здорово, что, чтобы пытаться достичь успехов, чтобы в работе хорошо, чтобы быть, числиться, чтобы твои признали достоинства и так далее.

Но я заметил кое-что, которое проявляется даже в других сферах, кроме рабочей сферы, это как боязнь, скажем, быть лохом, то есть, чтобы оказаться как бы… Это даже на дорогах. То есть это… и это не воспользовался.

И я думаю, что есть некое как бы благородство и достоинство в том, чтобы быть просто нормальным законопослушным гражданином, хорошим семьянином, хорошим членом семьи, хорошим другом и так далее. И я бы сказал, что это как бы один момент, который я мог бы…

Ведущий: Александр Юрьевич.

Александр Петров: Есть какие-то нормы, которым мы должны следовать. Не стараться их обойти, не стараться нарушить, следовать каким-то традициям, с одной стороны. А с другой стороны, если говорить о духовной практике, вот после службы в Америке угощение, допустим, вот после утренней службы, пожалуйста, приходите все. Вот элемент открытости, предоставление возможности, то, что есть — это вот… это Америка.

И что… что американцы могут взять у России? Как ни парадоксально, знаете, я об этом долго думал, это быстрота реакции. Вот у нас… очень быстро мы на все реагируем, на какое-то событие, мы очень быстро меняем позицию.

Вот американцы достаточно консервативны в принятии вот этих вот каких-то точек зрения. Пройдет целая череда каких-то событий, чтобы не углубляться в политику или в экономику, прежде чем будет принято какое-то решение. И поразительная бюрократизация принятия решения.

А у нас очень быстрое принятие решения. Вот если американцы смогут посмотреть на русских с быстротой принятия решения, что мы меняемся, мы уже не Советский Союз. Вот эти стереотипы Советского Союза, что у нас холодно, что у нас в зимних шапках все ходят, что вот мы… какая-то у нас там мафия, все же это меняется.

Москва другая, она не заснеженная, где, понимаете, пустыня какая-то, совершенно все другое, вот. А в кинематографе до сих пор появляются такие… такая точка зрения. И это, вообще, она пронизывает все слои общества, от политических верхних структур до простых американцев. Вот быстрота реакции, изменение России — вот это бы хотелось изменить.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши итоги.

Прот. Игорь Фомин: Ну, итог, наверное, следующий, что мы очень похожи. И самое главное, у нас, в общем-то, сердце есть, сердце, которое неравнодушно к Богу.

Если все-таки говорить о том, что… чему мы можем поучиться, или чему у нас можно поучиться, ну, вы знаете, все-таки русский человек, вот здесь было очень правильно сказано, мы думаем о том, что надо, а потом только уже думаем, что какую-то выгоду себе.

И вот, мне кажется, в этом и заключается все наше воспитание, весь русский человек. Он думает о том, что надо другому человеку, в первую очередь, а потом уже о себе.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: И те, и другие друг друга считают агрессивными. И те, и другие считают, что каждый хочет поступить только по-своему. И вот первая и очень простая задача — это разрушение стереотипов, в том числе, я думаю, и эта программа тому содействует.

Я не знаю, что я бы хотел посоветовать, чтобы американский народ у нашего народа мог взять, это решать не мне, а вот что мне точно хочется, чтобы у нас было заимствовано вот на каждодневной основе, это равенство простого человека перед законом, простого обычного человека. То есть, чтобы тебе не было страшно подходить к полицейскому, чтоб ты мог обратиться в муниципалитет.

Мне очень симпатично… Мы все время говорим о глобальных вещах. У нас в новостях: сначала  что происходит на МКС, а потом, что происходит в районе, а должно быть наоборот. Ты должен быть там, где ты живешь.

Ведущий: И в завершение, как мне кажется, один из самых важных выводов, что нет людей лучше, нельзя сказать, что кто-то кого-то превосходит. Мы равноценны, и мы хорошие, и американцы хорошие. Это очень важно.

И второе — каким же душевным получился наш сегодняшний разговор! И получилось это, прежде всего, потому, что душевные люди в этой студии, вне зависимости от того, кто они — американцы или русские. До новых встреч в эфире!