Полный текст программы

Ведущий: Русские и украинцы: чем мы похожи, а чем мы отличаемся друг от друга? Об истории и культуре Украины поговорим сегодня в нашем эфире.

— Казак с чубом, с салом, с горилкой.

— Мы говорили на одном языке, «гакали» все одинаково.

— Мы можем друг другу дать гораздо больше, чем отнять.

— Это были наши победы общие.

— Отличия значительно менее важны, чем сходства.

Ведущий: Кирилл Александрович, русские и украинцы — мы один народ или разные? Популярный вопрос.

Кирилл Кочегаров: Популярный вопрос, на который, по-моему, нет однозначного ответа. Потому что, если мы посмотрим, например, в историю, ну, мы могли быть одним народом. Мы были им, наверное, какое-то время, когда разница между русскими и малороссами, великороссами и малороссами была весьма… Она была, тем не менее, но она была не такая, может быть, как позднее.

Да даже в советский период, когда вроде бы как существовали отдельные республики, но, тем не менее, пересекая границу, например, между Белгородской и Харьковской областями, человек, собственно, не понимал, что он попал в иное как бы пространство, населяемое иным народом. Хотя, конечно, далее на запад эти отличия — они… на запад Украины, они, в общем-то, увеличивались и, наверное, углублялись.

Поэтому, конечно, это вопрос очень сложный. Самое главное, мне кажется, что тут надо понимать две вещи: что, первое, что это вещь неконстантная абсолютно. То есть мы знаем множество примеров в истории, когда народы возникали, исчезали, смешивались, на основе смешения нескольких народов возникал другой, и так далее, и так далее.

Поэтому здесь как бы судить такими постоянными категориями, что было, есть и будет, невозможно. А второй аспект важный — что это в какой степени мы сами, большинство как бы современных русских или русских и украинцев, 100 лет, 200 назад готовы были осознавать некое единство. То есть вот от этих двух вещей как бы и надо отталкиваться, когда мы на эту тему говорим.

Ведущий: Вадим Леонидович, как Вы отвечаете на этот вопрос: мы один народ или разные?

Владимир Жарихин: Мне тоже сложно ответить на этот вопрос, знаете, по той же самой причине. Потому что самое главное, что сам народ, населяющий Украину, он разный. Там во многом разные народы, потому что, ну, я возьму как бы некое политическое измерение, но оно характеризует отнюдь не политику.

Пожалуй, нет ни одной страны в мире, где политические предпочтения так были бы дифференцированы по географическому принципу, чтобы здесь голосовали за одних 95, за одного кандидата в президенты, предположим, а здесь за другого 95. Дифферент есть в странах, но такого огромного нет. А это характеризует — выбирают героя. Значит, у этих частей Украины, ну, условно говоря, Донецк, Львов, разные герои.

Так оно и есть, потому что они формировались во многом по-разному, и поэтому, да, действительно, когда говорят «один народ», скорее всего, имеют в виду все-таки жителей юго-востока Украины, которые, действительно, очень трудно найти различия с жителями Ставропольского и Краснодарского краев, и в менталитете, и в поведении, и так далее.

Пожалуй, мы вместе действительно один народ и с жителями центральных областей уже хотя бы потому, что многие века, собственно говоря, мы делили вместе и наши победы, и наши беды.

Ведущий: Анна, как Вы отвечаете на этот вопрос?

Анна Захарова: Ну, мы можем быть гражданами разных стран, но народ одной купели, поэтому все-таки один.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, надо разобраться. Школьная такая география — она говорит о восточных, южных и западных славянах. Но вот внутри восточных славян мы как представители, и те, и другие как представители восточных славян, мы друг другу ближе, или отличия между нами настолько сильны, что позволяют говорить о том, что, например, украинский народ относится больше к южным славянам или к западным славянам? Нет, конечно. Очевидно, что мы находимся внутри восточнославянской общности.

Вопрос о том, разные ли народы, он, мне кажется, ну, такой с дурной подметкой. Он содержит в себе обязательные политические измерения. Мы не один народ, и, значит, происходит то-то и то-то. Мы один народ, а, значит, должно происходить то-то и то-то.

Мне кажется, здесь надо избавляться от оценочности. Ничего не должно происходить, кроме того, что происходит, и не по желанию тех или иных участников процессов, происходящих в политике, в общественной жизни, в кулинарии, в конце концов, а в силу естественного развития событий.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: В библейском плане народы появляются тогда, когда строится Вавилонская башня, идет разделение, размежевание людей. Появляются разные язы́ки, языки. И здесь же опять вмешивается и политика, и, в общем-то, вмешивается гордость, когда вот мы станем выше Бога.

Свое ощущение, что Украина — это другая страна или другой народ, я, естественно, приобрел уже в современной России. До современной России, детство, юношество в Советском Союзе, я даже не мог представить, что где-то есть граница. Я имею в виду, физическая граница, где стоят столбики.

Хотя, как любой парень, я, в общем-то, или, там, мальчишка играл и в пограничников, и задерживал разных кошек и собак, пересекающих мою границу, но я даже этого представить себе не мог.

Или, когда мы играли в войнушку, я не мог представить, что там есть люди, которые не… смотрят не так, как мне об этом говорили дедушки и бабушки, сражающиеся на Украине. Или, когда я уже попал на Украину, это было уже в священном сане, я приехал к бабушке и дедушке своей матушки, которые жили в Новоград-Волынском.

Я увидел дедушку из Суздаля, который прожил там всю жизнь и так и не заговорил на украинском языке. Я увидел бабушку, которая, говоря о новой власти, которая на Украине, всегда плакала. Но почему она плакала? Потому что вдруг мы стали разными людьми.

Во Христе Иисусе нет ни иудея, ни эллина, но, в общем-то, новый человек. И вот, конечно, для меня, если мы в результате нашей программы проведем разницу, скажем: «Слушайте, они вот совсем другие. У них хромосом столько-то, а у нас столько-то. У них гены такие, а у нас гены такие», — для меня будет еще одна трагедия, которая приведет к каким-то разочарованиям.

Ведущий: Продолжим наш разговор после совсем небольшой паузы. Никуда не уходите.

Прот. Александр Абрамов: Археологические находки очень легко интерпретировать в противоположных смыслах.

Анна Захарова: Христос был галичанином?

Владимир Жарихин: Когда они начинают делить на собственные и российские победы, оказывается, что все победы оказываются у России.

Ведущий: Мы продолжаем наш разговор. Украина и украинская культура в центре нашего внимания сегодня. Кирилл Александрович, а как вообще появился украинский народ? То есть, в какой момент это произошло?

Кирилл Кочегаров: Разные есть точки зрения. Значит, естественно, если мы почитаем украинских коллег, то мы узнаем, что уже сразу он существовал. Многие украинские специалисты видят его уже во времена Древней Руси, во времена Киевской Руси, и, в общем-то, ищут даже…

Вот, допустим, был такой случай, когда при раскопках Звенигорода Галицкого нашли вдруг две берестяные грамоты. Мы знаем, что у нас основной — это… источник берестяной грамоты — это Новгород, и вот уже сразу первые же статьи украинских ученых об этих грамотах показывают, что вот здесь есть какие-то особенности, которые уже эти грамоты позволяют отождествить с каким-то праязыком, который, на самом деле, украинский, и так далее, и так далее.

Ведущий: Но все-таки общепринятая точка зрения в науке — это то, о чем говорил отец Александр, мы — восточные славяне. Все-таки украинский… украинская идентичность, украинский народ был сформирован позже.

Кирилл Кочегаров: Ну, мы можем говорить о ее появлении где-то в XVI-XVIIвеках, не раньше. Связано это было в основном с политическими, геополитическими трансформациями, и сначала, в общем-то, Украина имела, и жители, которые ее населяли, имели ярко выраженный, так сказать… эти термины имели ярко выраженное географическое значение.

То есть это территория в основном бывшего Среднего Приднепровья на обоих берегах Днепра, которая в результате монгольского нашествия, последующих, так сказать, коллизий между оседлым населением бывших древнерусских земель и новых государств, которые возникли на этих территориях, и вот этим кочевническим, кочевым миром несколько запустела, вновь заселялась и опять пустела, и так далее.

И вот возникло такое географическое понятие, которое уже в XVIIвеке, благодаря политическим трансформациям, появлению казачества, которое обладало своими культурными и, в общем-то, политическими особенностями своего бытия, что уже как бы толкало представление об этом регионе на какую-то эмансипацию, когда стали говорить об Украине не только как о географическом регионе, что вот некая окраина, но и о как месте, где живут люди с особым социально-экономическим, политическим укладом, ну, и, в общем-то, постепенно со своими культурными особенностями.

Ведущий: Ну, вот Вы произнесли это слово «окраина», и, собственно, одна из самых известных версий относительно названия Украина связана именно с этим. Отец Александр, вопрос к Вам как к историку.

Прот. Александр Абрамов: Ну, а что здесь, собственно, удивительного? Дело в том, что вот область этногенеза, область формирования тех или иных народов, народностей, это, как правило, наименее изучаемая в силу объективных причин — нет достаточного количества источников, а археологические находки очень легко интерпретировать в противоположных смыслах, и предельно мифологизированная.

Когда начинает формироваться тот или иной национализм, вы немедленно опускаетесь настолько древне, насколько вы можете опуститься, и придумываете себе древо своей вечной истории. Любой народ практически идет этим путем.

Ну, действительно, Кирилл Александрович сказал об этом, это такая научная и, говоря таким неправильным словом, взвешенная позиция, согласно которой, действительно, XVI-XVIIвека — это время, когда малороссы обособляются в некотором культурно-историческом, политическом отношении, и это связано, в том числе, с известными событиями вокруг Богдана Хмельницкого, размещением людей по правому и левому берегам Днепра.

В общем, по большому счету, это не то еще разделение, которое мы сейчас, например, свидетельствуем по отношению, скажем, к Закарпатью, Галицкой Руси и Днепропетровской области. Очень-очень непорядочный или сумасшедший человек скажет, что в XIIIвеке у нас были разделенные истории.

Надо иметь в виду, что, например, нашествие Батыя заканчивается в пределах Галицкого княжества и не идет дальше в Венгрию, но это нашествие, которое охватило все от Владимира Великого до Владимира Волынского, и это единое поле действия истории восточных славян.

Дальше, естественно, происходит обособление, но этих обособлений очень много, и эти обособления далеко не центральные. Таким же образом идут обособления в Орде. Там Улус Джучи отделяется от какого-нибудь еще Улуса. Это естественный период такой парцелляции истории, ее, ну, уменьшения.

Ведущий: А вот что касается названия, Украина — от слова окраина.

Прот. Александр Абрамов: Украина — окраина, а что здесь такого?

Ведущий: Но это многих обижает. Это действительно так?

Анна Захарова: Меня нет.

Прот. Александр Абрамов: Да, меня, например, тоже.

Кирилл Кочегаров: А Поморье — потому что возле моря. А что тут такого? Тоже обидно, что ли?

Ведущий: Но это все-таки историческая правда.

Анна Захарова: Да, я согласна с этим. Я другое хотела сказать по поводу мифологизации этой истории. Допустим, у меня один из преподавателей в университете как раз был академик Петр Петрович Толочко, который установил возраст Киева, и был другой профессор, тоже очень уважаемый.

Когда я от него на полный серьез, ну, это был человек с Западной Украины, услышала о том, что Христос был галичанином… То есть, ну, сначала все посмеялись, но когда мы поняли, что человек не шутит, в общем-то, в этом, наверное, и кроется проблема, та, которая сейчас существует в нашей стране.

Ведущий: То есть, история неразрывно связана…

Анна Захарова: Ну, в нашей — я имею в виду на Украине, потому что я пока еще гражданство имею украинское.

Владимир Жарихин: Ну, в этом и трагедия.

Ведущий: То есть история и мифотворчество неразделимы.

Владимир Жарихин: Да, и, понимаете, в этом-то, с моей точки зрения, во многом трагедия подавляющего числа украинцев, которым сейчас как бы вот навязывают некую крайнюю особость от России. Потому что мы, собственно говоря, осваивали эти огромные пространства вместе, и это были наши победы, общие.

И когда они пытаются отделиться, они начинают отделяться не только от наших, и от своих собственных побед всех, от своих собственных достижений и от того непреложного факта, что, например, на самом краю, что называется, земли, в Приморском крае, множество украинских сел до сих пор.

То есть мы это пространство общее наше осваивали вместе. То же самое касается и культуры. Когда начинают отделять тех же самых писателей по языковому принципу, Украина становится почти пустой, потому что, оказывается, что и Гоголь вроде не украинский…

Анна Захарова: И Булгаков…

Владимир Жарихин: И Булгаков не украинский, и Ильф и Петров не украинские, и Катаев, и дальше по списку. Я уж не дохожу даже до только что отметившего свой юбилей Жванецкого. Ну, понимаете, какая-то ерунда получается, потому что и все военные победы все были совместные. И, когда они начинают делить на собственные и российские победы, оказывается, что все победы оказываются у России.

Ведущий: Кирилл Александрович, а ведь отдельно можно говорить о Востоке, и отдельно можно говорить о Западе. Или нет?

Кирилл Кочегаров: Можно, конечно, потому что совершенно по-разному эти области формировались. Собственно, историческое название Украина — оно относилось первоначально к вот этому Среднему Приднепровью. Это Киев, смежные области. Во время восстания казацкого она четко ассоциировалось с тремя воеводствами тогдашнего польско-литовского государства: Черниговское, Брацлавское и Киевское.

И, в общем-то, если мы посмотрим эпистолярные документы тех времен, официальные документы, мы увидим, что Украина, прежде всего, как в польском политическом пространстве, это вот эти три воеводства. И ни Волынь, ни Галичина, которая, кстати, называлась русским воеводством, к ним отношение не имеют.

И, собственно, впоследствии, когда мы переходим в XVIIIвек, например, вот эти Новороссийские губернии, так сказать, они… Единственная их как бы близость, географическая близость к Украине обуславливает то, что они принимали огромные массы переселенцев, собственно, с Центральной Украины.

Современные как бы демографы, исторические демографы посчитали, что в разных местах цифра колебалась, ну, где-то до 60-ти, до 70%. Но, переселяясь сюда, колонизируя вместе с другими народами Российской Империи эти области, они создавали новую идентичность в то же время.

Ведущий: Но при всех оговорках мы много говорим об истории и начали наш разговор об истории. Я хотел бы поговорить о менталитете, потому что все-таки можно нарисовать какой-то портрет. Вот портрет украинца для вас каков, отец Игорь?

Прот. Игорь Фомин: Естественно, это то, что в фольклоре ходит. Это вот казак с чубом, с салом, с горилкой и всякие галушки. Ну, конечно, здесь Гоголь, наверное, постарался больше всего, в общем-то, на этом фоне. Но портрет вообще, наверное, тяжело нарисовать отделенным, мне кажется, от нас, потому что, если говорить, вот здесь была затронута тема языковая, тема литературы, то мы же должны говорить, что мы Малороссия.

Вот весь этот язык — он жил вне городов таких крупных, больших. Это все-таки деревенская была такая разговорная речь, то, что сейчас является украинским языком, а в городах все-таки это была… такая аристократия жила, которая говорила на русском языке.

Ведущий: Но мы про язык еще поговорим. Анна, все-таки вот этот портрет, нарисованный отцом Игорем в этой студии, это больше миф или нет, на Ваш взгляд?

Анна Захарова: Казак с чубом? Ну, это реальность. Но для меня, скорее, даже портрет украинца — это Пушкин, Гоголь. Ну, Пушкин — тот, который «Тиха украинская ночь». И, в принципе, вы знаете, разницы мы не чувствовали никогда. Разница, возможно, внутри страны Украины, да, есть между Восточной и Западной Украиной.

Ведущий: Но что отличает украинца?

Анна Захарова: Мне кажется, основная разница лежит как раз таки в религиозном вопросе, потому что западные области — они, в принципе, изначально другие, и вот оттуда идет основная проблема, потому что…

Ведущий: То есть один портрет невозможно нарисовать.

Анна Захарова: Невозможно. Ну, допустим, моя бабушка… Вот, батюшка сказал, что плакала его бабушка, его родственница при упоминании о современной власти. Моя бабушка плакала, вспоминая 1945 год, когда она вместе с солдатами шла, освобождали Западную Украину, а им стреляли в спину, собственно, как бы жители этих сел.

Она всегда при воспоминании об этом плакала, и… но при этом, естественно, никто не относился как-то, там, с ненавистью к жителям Западной Украины. Но просто эта боль была, и она… ее никуда не денешь, это исторический факт.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Прот. Александр Абрамов: «Как будет кит?» — «Кит». — «А как будет кот?» — «Кит».

Кирилл Кочегаров: Языки были ближе, чем сейчас.

Владимир Жарихин: На русском русском языке это «на», а на украинском русском языке это уже «в».

Ведущий: Мы продолжаем наш разговор в эфире. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Видите, когда говорят: «Кто такой немец?», — или: «Кто такой украинец?» — мы всегда скатываемся в классические штампы.

Ведущий: Стереотипы.

Прот. Александр Абрамов: Немец — это сосиски, украинец — это то, и это, ну, как бы ничего не объясняет. Реальность все-таки очень-очень многомерная, и она очень сложная. Вот говоря, например, о Западной Украине, например, в начале 2000 годов, когда Русская Православная Церковь на Украине начала испытывать основную проблему, связанную уже не с католиками, а с униатами, покойный Патриарх Алексий меня направил с инспекционной поездкой в город Дрогобыч.

Город Дрогобыч — это Львовская область, оплот… оплот такого… того, что мы знаем в России как «западенство». Но я должен, тем не менее, засвидетельствовать. Еду я в маршрутке, проезжаем мы католический костел — одна треть людей крестится, вот так. Проезжаем мы униатский собор — другая треть людей крестится. Проезжаем мы православный храм — третья треть людей крестится, а атеизм как явление на Западной Украине просто отсутствует, его нет.

То есть атеизм выглядит как форма уродства. Вот очень важный пример, который Вы привели. Я читал протоколы допросов любовниц лидеров УПА, которых задерживал НКВД после того, как советские войска вошли на территорию Западной Украины, освободили от немцев.

Это жесткие допросы, и к этим женщинам жестко относились. И вот интересно, например, то, что допрошенные мужчины, как правило, сдавали полевых командиров, а допрошенные женщины не сдавали. И вот, безотносительно к тому, как относиться к деятельности УПА, а мы к ней относимся совершенно определенным образом, личная преданность, вот такая личная некая верность, она, конечно, вызывает уважение.

И, собственно, отвечая на Ваш вопрос, я скажу, что то, что я мог наблюдать, и что мне кажется очень существенным признаком украинского народа, это такой очень ярко проявленный витализм, такая какая-то очень яркая жизненная сила, некий… разновидность такого оптимизма.

Ведущий: Кирилл Александрович, портрет украинца можно нарисовать, или нет? Или мы все-таки сразу утопаем в море стереотипов, мифов?

Кирилл Кочегаров: Вы знаете, я вообще… Менталитет — категория очень сложно наукой измеряемая и практически неизмеряемая. Здесь опираются на свой эмпирический опыт, как правило. Но есть какие-то образы масскультуры, конечно.

Культивируются они, и в определенной степени они, конечно, вбирают в себя какие-то существующие традиции, но на определенном этапе они уже имеют обратное воздействие, начинают навязываться, так сказать, что, если вот ты украинец, ты должен есть сало, и даже если ты его не любишь, и не во всех областях Украины, кстати, сало едят, и так далее, и так далее.

Поэтому, вот если мне исходить из моего эмпирического опыта, вот у меня одна бабушка жила в Белгородской области, а другая — в Днепропетровской, переезжая на летних каникулах из двора в двор, я никакой разницы между своими товарищами не видел. Говорили на одном языке, гакали все одинаково, и я тоже начинал гакать, там, значит, после лета. То есть какой-то вот ментальной разницы между людьми, какие-то подходы к жизни…

Потом я еще часто, так сказать, встречал и подолгу общался с украинцами. Как раз, мне так кажется, что, значит, если мы отбросим вот эти стереотипы, которых мы сами держимся, что в ментальном, бытовом плане между нами вообще разница минимальна.

Я никогда, как вот я имел, там, значит, какие-то… общался с немцами, с поляками, какой-то культурный барьер чувствуется. Когда я общался с украинцами, то как раз этот барьер — он исчезает. Видишь такого человека, который в быту ведет себя похоже, у которого какие-то похожие привычки. Ну, это вот сложно описать. В общем-то, некий культурный код, который, в общем-то, он, на самом деле, совпадает.

Когда мы пытаемся подняться на какой-то, так сказать, уровень культуры, то мы тогда вспоминаем: вот у нас традиции, вот, там, шаровары, а у нас, я не знаю, древнерусская дружина. У нас, не знаю, пельмени, или у них галушки, и так далее, и так далее. То есть мы вот как-то себя сами разделяем.

Когда, на самом деле, это все в каком-то бытовом общении происходит, то ты видишь, что граница-то, на самом деле, очень тонкая, иногда ее вовсе нет. Действительно, вот тут коллеги говорили, что, может быть, Западная Украина, поскольку она была не то, что, так сказать, отдельно, и свои стереотипы какие-то, жизненный уклад формировался, она вообще была долгое время отдельно от всей большой Украины так называемой.

Она не вошла, никогда не входила в состав Российской Империи. Она довольно поздно была, значит, только в 1939 году присоединена и вошла в состав Советского Союза, поэтому там долго, действительно, вот крестящийся автобус.

А вы знаете, что мне совершенно как такой странный стереотип, в общем-то, им не свойственный, рассказывали об этом украинцы, и не откуда-нибудь, а с Подолья. Вот человек говорит: «Я вот приехал в Галичину, еду в автобусе, а чего это весь автобус крестится?» А у нас здесь, хотя Подолье — тоже очень религиозный регион, там масса церквей, а вот у нас в автобусе не крестятся. То есть вот вам, пожалуйста.

Анна Захарова: Ну, это следствие советской эпохи. Все-таки та часть Украины, которая Центральная и Восточная Украина, там велась более активная антирелигиозная пропаганда.

Прот. Александр Абрамов: И жесткая.

Анна Захарова: На Западной Украине этого не было, поэтому оно и сохранилось. Да, я помню, как мы тоже приезжали из Луганска во Львов, и мы удивлялись, что все массово как-то, не стесняясь, проявляют свои религиозные чувства. Но, это все равно не говорит о том, что эти люди более верующие, чем, скажем, люди с Восточной Украины.

Кстати, вот о Западной Украине, разница все-таки ощущается, скорее, между Центральной, Восточной Украиной и Галичиной. Но, допустим, Закарпатье для меня более идентичный регион.

Прот. Александр Абрамов: Ну, он и этнически другой.

Анна Захарова: Потому что, да, там своя культура, то есть у них вообще свой язык. Мы можем даже, будучи носителями украинского языка, не понимать, что говорят на Закарпатье. Но при этом они совершенно невраждебны русской культуре.

Прот. Александр Абрамов: Так они как раз и стремились к воссоединению с ней.

Анна Захарова: Да, они очень доброжелательно всегда относятся, и, в общем-то, ты себя там чувствуешь, как дома.

Ведущий: Отдельная тема, которая всегда вызывает ожесточенные споры, это язык, украинский язык.

Кирилл Кочегаров: Ну, сейчас он существует как бы, и, на самом деле, языковые различия существовали, и в XVIIвеке они существовали. Сейчас можно спорить о том, как они появились. Но когда вот вXVIIвеке русское и украинское общество в силу политических причин воссоединились в одном государстве, между ними установились тесные контакты, то было очевидно, что они воссоединялись как раз под лозунгом как бы, особенно Церковь это все обосновывала, восстановление древнего единства, которое существовало при киевских князьях.

Это была, собственно, единственная идеология, которая это воссоединение обосновывала. И, соединяясь как единый народ, древний народ со времен Древней Руси, они вдруг ощущали, что различие-то есть, и, в том числе, и, в общем-то, в письменном, языковом плане.

По-другому, иная была деловая письменность, иными были буквы, изображались, так сказать. Ну, и, в общем-то, было много… были свои грамматические формы, появились за это время, было много заимствований уже тогда в украинском деловом языке из польского языка, которые, в общем-то, соответствующим образом перерабатывались и трансформировались, но впоследствии наблюдался обратный момент.

Когда мы наблюдаем, берем, допустим, документы гетманской канцелярии XVIIIвека, мы уже видим, что в них, так сказать, отличия языковые как бы несколько снижаются. Например, гетман Мазепа писал «чего» в своих письмах, когда у нас еще вовсю писали «чево», например, через «в». Ну, это такой маленький пример, на самом деле, я тут еще раз подчеркну.

В общем-то, были случаи, например, русские путешественники, которые ехали из Малой… из Великой России в Малую, говорили, что какие-то слова они не понимают. Князь Долгорукий, там, писал, что: «Из пяти слов трем я требовал перевода». То есть языковые отличия существовали.

Вся проблема в том, что в донациональную эпоху так называемую, когда… в XIXвеке только наступает, когда история начинает осмысливаться в категориях «история нации», «история народа» и так далее, это не всегда было препятствием для как раз формирования единственного политического и культурного пространства. Тот же Гоголь — хрестоматийный пример.

Ведущий: То есть просто не задумывались.

Кирилл Кочегаров: Да, об этом не думали. Понимаете, не было науки такой лингвистики, не было словарей, где было найти и посмотреть, украинский язык чем отличается от русского языка и так далее. Да, языковые различия были, они ощущались, но языки были ближе, чем сейчас.

И, например, опять же, наблюдая над практикой взаимоотношений, мы видим, что было действительно, когда в посольский приказ — тогдашнее внешнеполитическое ведомство, поступали документы из канцелярии гетмана, они переводились, переписывались, значит, в приказе.

Но у нас нет примеров, например, когда был устный перевод. То есть устно вполне могли договориться, друг друга понять, и когда, например, запорожские казаки приезжали в Москву, и на улицах их дразнили за их необычный внешний вид, они вполне понимали, как их обзывают, и, в общем-то, жаловались, что такие-сякие, там. То есть в этом смысле в устном плане понимание было вполне, языкового барьера не было.

Ведущий: Ну, и такое удивительное лингвистическое, не знаю, филологическое явление как суржик.

Владимир Жарихин: Суржик — ну, это как бы вот смесь русского и украинского языка. Тот же самый украинский язык после получения Украиной независимости, тот же русский язык начал на Украине жить своей жизнью. И вот этот бессмысленный спор «в» или «на», да очень просто: на русском русском языке — это «на», а на украинском русском языке, который имеет полное право на существование, это уже «в».

То же самое, есть такие выражения в украинском русском языке, которые в русском русском языке не используются — «бизнесовый», да? У нас «деловой» и так далее. То есть, естественно, живет своей жизнью, как есть английский английский, американский английский.

И при этом ведь как бы не задумываются те же самые… как это… крайние радикалы, которые требуют, чтобы мы говорили «в Украине». Они предъявляют требование, по сути, на то, что русский язык является их языком, потому что они требуют в нем какие-то языковые изменения. Значит, они признают, что он их язык, и они на него имеют право такое же, как мы в России.

Ведущий: Отец Александр, но при этом, как мне представляется, к сожалению, мы иногда говорим… слышим такое пренебрежительное отношение к украинскому языку, хотя это язык замечательный, и, ну, не совсем корректно говорить о том, что это просто следствие.

Прот. Александр Абрамов: Ну, нужно признать, что это существующее явление, вот, нужно признать, что это явление различно. Если вы помните, в «Белой гвардии» у Булгакова есть высмеивание людей, пытающихся подражать украинскому языку и не знать его. «Как будет кит?» — «Кит». — «А как будет кот?» — «Кит».

Ну, вот одна из богослужебных книг, которой мы с отцом Игорем пользуемся, «Большой требник» Петра Могилы, вот явление XVI-XVIIвеков. Он уже содержит в себе некоторые выражения малопонятные, исходя из логики современного русского языка.

Мы знаем, например, Григория Сковороду, философа, который не положил, на самом деле, начало какой-то такой самобытной философической струе в украинской мысли, равным образом Шевченко остался на уровне высших достижений одинок. Но, тем не менее, это все такие кирпичи в слагающуюся структуру самостоятельного языка.

Просто вот претензии наши к этому языку — они точно так же несправедливы, как вот описанные Вами претензии к языку русскому. Это язык, живущий в своей традиции, определенным образом, очевидно, обогащающийся.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, любому народу, который мыслит себя как самостоятельный народ, присуще иметь свой язык. Это как бы визитная карточка народа, которым он должен изъясняться, мыслиться. Да, он мне тоже непонятен именно в такой же степени, как вот и всем здесь, кроме Анны, присутствующим. Там, на две трети, может, мы что-то поймем, а, может, сейчас уже и меньше поймем.

Прот. Александр Абрамов: Угадаем

Прот. Игорь Фомин: Или угадаем, да, правильно. Но то, что он есть, находится — что ж? Здесь претензий-то не может у нас никаких быть к этому.

Анна Захарова: Я хочу сказать, что, наоборот, всегда это было дополнительным плюсом, то, что мы, жители Украины русскоговорящие, знали еще украинский язык, потому что это сразу как-то расширяет немножко границы.

То есть я приезжаю в Белоруссию, белорусского языка не знаю, но 5 минут адаптации, и я начинаю понимать. То есть уже как-то ухо больше воспринимает, шире словарный запас, и так далее.

Владимир Жарихин: В Сербии то же самое

Анна Захарова: Сербский язык. То есть ты, в принципе, славянские языки ты понимаешь, потому что, корень-то… Особенно, если ты хоть мало-мальски, там, как-то церковнославянский язык чуть-чуть понимаешь, то уже все славянские языки тебе как-то близки становятся.

И это всегда было, ну, положительным каким-то критерием, до тех пор, пока не начали это навязывать. То есть я помню прекрасно, что в школе я плохо знала украинский язык, но я всегда хотела научиться, потому что это было, ну, как-то естественно. А, когда начали, ну, грубо говоря, ломать об колено и заставлять это делать, то, естественно, возникает отторжение. Ну, нельзя это делать насильно. То есть это нужно мотивировать, а не заставлять, мне так кажется.

Ведущий: Но мы сегодня говорили о культуре Украины, говорили об истории, но есть еще одна тема, которая невероятно популярна в народе и обсуждается — это украинская кухня. Значит, вот сало и борщ — это действительно вот… это и есть украинская культура все-таки, или это больше такие мифологемы, о которых…

Анна Захарова: Ну, я могу сказать, что готовить борщ меня учила моя бабушка, донская казачка, поэтому тут это настолько все тоже перемешано. Сложно говорить, что это вот только украинская культура.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, надо иметь в виду, я подхвачу то, что Анна говорит, надо иметь в виду, что советская кухня перепахала все национальные кухни. Причем перепахала с периодами Кайана, настолько агрессивным и жестким образом, что то, что мы себе представляем, условно, под борщом, и то, что мы едим в каких-то местах, которые называются местами национальной кухни, очень радикально отличается от дореволюционного представления о борще.

Если вы возьмете какого-нибудь фанатика подлинной кухни, например, покойного Вильяма Похлебкина, то вы узнаете, что, допустим, окрошка ни в коем случае не делается, упаси Боже, на колбасе, и не делается на красном мясе, а делается на воробьях, которых, как отмечает Похлебкин, хорошо стрелять именно в сентябре, потому что они как раз тогда толстые. И готовить окрошку нужно только в сухой кастрюле.

Вся эта культура — она в значительной мере ушла, упростилась и так далее. Поэтому говорить, ну, там, условно, по сети заведений типа корчмы об украинской кухне мы не можем. Равным образом мы не можем говорить о русской. Все очень сошлось и превратилось в советскую кухню. И требуется еще очень серьезный период, для того чтоб мы вернулись к каким-то традициям такого дореволюционного кулинарного дела.

Ведущий: Кирилл Александрович.

Кирилл Кочегаров: Вот тут только с юмором можно подойти. Я сейчас расскажу замечательную историю. Мне случилось пожить какое-то время на Западной Украине, и вот я там попробовал борщ.

Но этот борщ был… один вид борща был польский, который, в общем-то, без мяса, без картошки, на одной капусте и свекле. Очень часто вообще подается бульон, который пьется, свекольный навар. И второй борщ, который я попробовал, был московский борщ: с мясом, с картошкой, со всеми добавками. Я говорю: «А где же украинский?» — «А вот мы украинского не готовим».

Анна Захарова: Украинский еще с черносливом или, ну, вот… Это, кстати, можно делать постный борщ с черносливом вместо мяса.

Кирилл Кочегаров: Также выяснилось, что они не особо едят там сало. Они едят копченую свинину с прожилками мяса и называют ее «шпондер». Сало там я не видел, чтобы было особо популярно, ну, и так далее, и так далее.

Вообще вот у меня, я еще раз подчеркну, одна бабушка жила на юге России, а другая — на юге Украины. И, в общем, для меня, и потом вот в процессе бытового общения единственная разница между русской и украинской кухней, которую я для себя четко вынес, это то, что на Украине, в каком бы я ни был районе, всегда чистят огурцы почему-то в салат, перед тем как, а у нас не чистят. Вот это точно разница, которую я идентифицировал. Это шутка, конечно.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Прот. Игорь Фомин: В воскресный день, если ты не в храме, то даже из дома не выходи — могут из села выгнать.

Анна Захарова: Главный объединяющий фактор, ну, как для меня, это православие.

Кирилл Кочегаров: Память о Киеве сохранялась, например, в русском летописании, даже несмотря на то, что он столетиями, в общем-то, находился в границах другой державы.

Ведущий: Мы продолжаем наш разговор в эфире. Украина, украинская культура в центре нашего внимания сегодня. Но при этом территория современной Украины — это действительно родные, с точки зрения истории, для нас места. Ведь Киев, как известно, мать городов Русских. Я так понимаю, что северо-западная область Украины — это считается наиболее вероятным местом происхождения славян, то есть это, ну, наша действительно история. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, да. Что здесь говорить? На Украине сохранилось наибольшее число памятников, например, древнерусской архитектуры X-XIIвеков. Вы приезжаете в Чернигов, вы приезжаете в Киев…

Кирилл Кочегаров: Но сильно перестроенных впоследствии.

Прот. Александр Абрамов: Значительно перестроенных, да, но сохранившихся, по крайней мере, и количественно их намного больше, чем на территории современной Российской Федерации. И в Софии киевской, когда ты в нее входишь, или когда ты читаешь граффити… Это очень интересное дело, там, на хорах Софии киевской разные люди, стоявшие на молитве и часто, видимо, скучавшие, оставляли какие-то бытовые записи: «Здесь был Онуфрий», — там, еще какие-то такие вещи.

Ты понимаешь, что очень мало что изменилось, и, конечно, что это бесспорно единое культурное пространство, и отличия значительно менее важны, чем сходства. И в этом смысле, конечно, меня, например, томит невозможность приехать в Киев, побывать в Киево-Печерской Лавре, просто по городу погулять. Я считаю его одним из самых красивых европейских городов, мне он очень дорог.

Ведущий: То есть, получается, есть то, что нас разъединяет, но гораздо больше вещей в контексте истории нас объединяют.

Анна Захарова: Главный объединяющий фактор, ну, как для меня, это православие. Потому что, когда ты приходишь в пещеры, и там ты видишь Илью Муромца преподобного, ты видишь Моисея Угрина, который, в принципе…

Прот. Александр Абрамов: Венгр.

Анна Захарова: Венгр, да, ты видишь остальных преподобных печерских, которые там подвизались, на этой земле, и ты понимаешь, что это их земля, в первую очередь.

Ведущий: Кирилл Александрович, и в завершение взаимоотношения русских и украинцев — это все-таки такая настоящая дружба, настоящие братские отношения?

Кирилл Кочегаров: Вы понимаете, если мы посмотрим как бы на проблему рационально, то, конечно, мы увидим, что дружба, братство — это все хорошо. Но должны быть для сотрудничества, для совместного как бы проживания и, в общем-то, более прочные основания, на которые эта дружба и братство может наложиться.

Если мы посмотрим, опять же, в историю, то такие основания были. Это, действительно, прежде всего, конфессиональный фактор. Вот мы говорили о Киеве. Память о Киеве сохранялась, например, в русском летописании у книжников у всех, даже несмотря на то, что он столетиями, в общем-то, находился в границах другой державы. И когда уже даже присоединили Украину и Киев, он сразу как бы… его символическое значение еще больше выросло.

Когда московские рати собирались на турок, то их напутствовали словами, что с помощью Пресвятой Богородицы, и московских, и киевских чудотворцев, то есть вот два этих однопорядковых явления — они всегда были рядом. И в этом смысле, конечно, говорить о том, что… вот, ну, какие-то братские отношения.

Были и ссоры, были и конфликты. Есть и взаимные, так сказать, «хохол» и «кацап», например, пейоративные, так сказать, прозвища. Но, если мы посмотрим в общем, конечно, то, наверное, может быть, нам сейчас уже не стоит говорить о каких-то, там, братских отношениях.

Но в прошлом эти отношения были весьма близкими, взаимовыгодными, взаимообогащающими друг друга, и, в общем-то, послужили действительно замечательным фундаментом на развитие замечательной культуры, вообще русской культуры, и русско-украинской культуры, и экономики, и замечательных, так сказать, свершений XXвека, и XIXмного есть, можно о чем тут говорить и вспоминать.

Ведущий: Дорогие друзья, в завершение… Мы сегодня много говорили про историю, про культуру, мы постарались обойти политику, это, наверное, к другим программам. Я хотел бы попросить в завершение каждого рассказать личную историю, которая связывает вас с Украиной. Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, я, когда учился в семинарии, это были 90-е, прямо самое начало 90-х годов, у меня был мой сокурсник, с которым мы учились, с Западной Украины. Он сейчас священник, отец Иоанн Черновой. И вот очень интересную он рассказывал вещь.

Нас послали одной монахине… или не монахине, какой-то пожилой бабушке вскопать огород. Вот мы пока шли, пока копали, пока то, се, я спросил, ну, надо ж было о чем-то говорить. И вот я спросил такую вещь. Говорю: «Ну, хорошо, закончишь семинарию, женишься, рукоположишься, а где служить будешь?» Он говорит: «Где? У себя в селе».

Я говорю: «А у вас нет священника в селе?» «Нет, что ты, — говорит, — у нас их 6». Я говорю: «А в селе сколько у вас народа?» «Ну, — говорит, — у нас очень большое село, — говорит, — наверное, 600 шестьсот дворов где-то, вот так вот». Я говорю: «И что, 6 священников?»

В этот момент у меня отец служил один в Ярославской области, 800 дворов было в деревне, и у него еще приписных было много храмов. Он сказал: «Нет-нет, — говорит,— у нас — говорит, — я буду 6-м священником, 7-м священником или еще каким-то. А что ты хочешь, — говорит, — у нас в деревне в воскресный день, если ты не в храме, то даже из дома не выходи, могут из села выгнать».

Это был 1990 год… 1991 год был. Я так представляю, что какая была большая-большая разница между той советской Россией, из которой мы уходили, приходили, и той советской Закарпатской Украиной, которая, в общем-то, существовала.

Ведущий: Кирилл Александрович, Ваша личная история.

Кирилл Кочегаров: Слушайте, у меня полжизни — вся сплошная личная история, связанная с Украиной. Если начинать с конца, то у меня супруга из Дрогобычской области, с Западной Украины. И, в общем, благодаря ей, я выучил язык и, в общем-то, и по-другому стал понимать и воспринимать и украинскую культуру, и западноукраинскую культуру особенно.

Но я, наверное, о детстве скажу. Отец мой, хотя русский, они из Никополя, причем жили в старом городе, и улица называлась — улица Карла Маркса. Ну, а это старый Никополь — это места старой запорожской сечи, там, старый казацкий перевоз. Я, конечно, тогда еще не знал об этом. Но вот то, что дедушка с бабушкой живут на улице Карла Маркса, значит, я запомнил, писал им открытки с праздниками.

И вдруг, в 1989 году, мы приезжаем, а улица Карла Маркса переименована в улицу Ивана Серко. И вот я помню, тогда помню мое детское удивление. Думаю, ну, ладно, Карла Маркса-то мы знаем все — основатель, так сказать, и так далее, и так далее. А кто такой Иван Серко? Я тогда, помню, что я очень заинтересовался.

Впоследствии, конечно, я об этом забыл, но уже потом, когда я поступил в аспирантуру, написал диссертацию, стал заниматься как историк именно русско-украинскими, русско-польскими отношениями, я понял, что, наверное, тогда, когда я себе этот вопрос задал, это был какой-то, так сказать, в общем-то, промысел. Потому что, собственно, теперь я только ищу ответ на этот вопрос, пишу про эту личность, про другие события, с ней связанные. Так что, в общем-то, вот так вот.

Ведущий: Аня.

Анна Захарова: Ну, да, у меня, собственно, тоже…

Ведущий: У тебя вся жизнь связана с Украиной.

Анна Захарова: Вся жизнь. Но я хочу сказать, что вот для меня очень важный момент, который хочется вернуть, это… Допустим, вторая моя бабушка, которая из Ярославской области, оказавшись на Украине, с огромным удовольствием учила украинские песни и пела. Ну, она вообще такая певунья была. Она пела, там, «Реве та стогне Дніпр широкий», и это все было от души.

Точно так же, когда я, выросшая в русскоязычной семье, у меня мама — учитель русского языка и литературы, мы оказались на Западной Украине, во Львове, и моя мама вдруг начала со мной говорить по-украински. У меня сначала был шок. Я говорю: «Мама, ты чего? Что происходит?» Она говорит: «Ну, у тебя есть возможность, находясь в среде, подучить украинский язык. Почему бы ею не воспользоваться?»

И, собственно, я поняла, что она права, и мы как-то немножко пообщались по-украински хотя бы. Это дало дополнительный бонус. Вот тогда это очень хотелось делать от души. Мне хочется вернуть это чувство, мне хочется, чтобы мы не думали о том, что нас разъединяет, а думали о том, чем мы можем друг друга обогатить за счет вот этих некоторых особенностей наших характеров, народов и так далее. То есть мы можем друг другу дать гораздо больше, чем… чем отнять.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я был в одном закарпатском селе. Меня пригласили на обед в какой-то частный дом. А я такой молодой священник, но наглый. Мне 30-ти не было, и я так вот все стремился проповедовать, всем рассказывать, как надо жить.

Ну, пришел я в этот дом и смотрю… А мне чего-то садиться не хотелось, и я стою. Смотрю, никто не садится, потому что вот в Закарпатье не принято в присутствии священника стоящего садиться. И мне стало так стыдно, что стоит тут щенок, а перед ним такие уважаемые пожилые люди.

Мы сели вместе, я, чтобы неловкость как-то отработать, я спросил: «Ну, скажите, а чего вы меня-то пригласили? У вас тут и униаты, и еще кто-то, и еще кто-то. Чего вы священника Московского Патриархата пригласили?» — «Я, — говорит бабушка, — пригласила… Внук у меня заболел, пригласила я униатского батюшку. Он чего-то, там, читал-читал, соборовал-соборовал — ничего не вышло.

Пригласила я католического батюшку. Он тоже чего-то, там… и тоже ничего не вышло. Пригласила я священника Московского Патриархата. Он прочитал, и пошла температура на спад. И я поняла — это пастырь люкс. Я теперь все время приглашаю московских священников».

Ведущий: И на этом наша программа подходит к завершению. До свидания! До новых встреч в эфире.