Полный текст программы

Ведущий: О российском кино поговорим сегодня в нашем эфире.

— В современной России поругано понятие автора.

— Творец — он от Бога. Не надо трогать его своими руками, не надо.

— Дело в том, каким в ближайшее время будет соотношение между условно качественным кинематографом и кинематографом условно массовым и более низкопробным.

— Люди предпочитают развлекаться, и кино, как известно, так и возникло — как развлечение.

— Я думаю, что у нас, в России, грустно никогда не будет. У нас всегда хорошо и весело.

Ведущий: Так получилось, что сегодня у нас в студии кинопродюсер, режиссер и кинокритик. И, прежде всего, Игорь Александрович, как вообще поживает российский кинематограф?

Игорь Толстунов: Ну, он скорее жив, чем мертв. На мой взгляд, развитие идет поступательно. Во-первых, кинематограф — это отчасти коммерция, и отчасти это искусство. И для развития этих направлений требуются определенные условия.

Для того чтобы развивался коммерческий кинематограф, требуется значительное количество зрителей, способных заплатить за поход в кино. То есть они должны купить билет, купить попкорн, чай, кофе и так далее, припарковать машину и вообще доехать до кинотеатра. К сожалению, пока далеко не все наши соотечественники могут себе позволить поход в кино.

Для развития кино как искусства требуются немножко иные обстоятельства — нужна большая свобода и средства. Кино — дело дорогое. Это существенно отличает кинематографистов от людей других творческих профессий. Художнику достаточно купить холст и краски или просто карандаш и бумагу.

Давид Шнейдеров: Можно и мелком на асфальте.

Игорь Толстунов: Да, как угодно. А для фильма, как правило, требуются значительные средства. Соответственно, помимо государственной поддержки, должна быть система меценатства, должны быть институции, которые помогают развивать кинематограф. У нас, к сожалению, с этим тоже пока не очень.

Ведущий: То есть, получается, что, когда мы говорим о состоянии российского кинематографа, мы должны отдельно говорить о кино как об индустрии и отдельно как об искусстве? Это две разные темы?

Юрий Грымов: Я не знаю. Я думаю, что Игорю виднее. Я считаю, что сегодня российского кино просто не существует, его просто нет. Это печально, грустно, но есть же цифры, есть понимание того, что происходит.

Сегодня существует в основном то, что называется коммерческим кино, но это тоже иллюзия. Никакая это не коммерция, это разведение государственных денег, и здесь ключевое слово — «государственные деньги». Нужно получить государственные деньги, по дороге заработать на производстве, а прокат — это уж как получится.

То есть мы говорим об одной-двух картинах в год, которые являются коммерческими. Мы сейчас не про качество, да? А ведь здесь очень большие деньги. Поэтому изначально все это заточено совсем не на творчество, о котором говорил Игорь. Он абсолютно прав, здесь требуется совсем другое финансовое понимание, и это касается аудитории и вообще всех. Но это давно поругано, и этого нет совсем.

Ведущий: Российского кинематографа не существует? Вы согласны с этим?

Давид Шнейдеров: Очень забавно, и Игорь абсолютно прав, что у людей нет денег на поход в кино. Но на поход в театр они есть, а ведь в театре билеты значительно дороже.

Юрий Грымов: Конечно, и театры битком набиты.

Ведущий: Давид Алексеевич, согласны ли Вы с утверждением, что российского кинематографа не существует?

Давид Шнейдеров: Ну, на мой взгляд, российский кинематограф существует. Российский кинематограф состоит из трех частей, а не из двух. С одной частью все более-менее хорошо — это авторское кино, кино умное, это Звягинцев, Герман и прочие.

Не очень хорошо с коммерческим кинематографом, потому что это в основном подделки под американские блокбастеры, именно а-ля Голливуд, и здесь практически отсутствует мейнстрим, с которым просто беда. Мало есть кино для людей с небольшим бюджетом, собирающего небольшие деньги, но это человеческое кино, кино для людей.

Ведущий: Я хотел бы, чтобы Вы пояснили, что такое «коммерческое кино». Это фильм, основная задача которого — заработать денег в прокате?

Давид Шнейдеров: Абсолютно верно.

Ведущий: То есть это исключительно бизнес?

Давид Шнейдеров: Это «Движение вверх», «Тренер», «Лед». Вот это все коммерческое кино.

Ведущий: Отец Александр, любопытно, что здесь сидят представители индустрии, и никто не сказал, что все хорошо.

Прот. Александр Абрамов: Я хожу только в театр, а кино смотрю дома. Тут нужно иметь в виду, что у нас существует, во-первых, крайне устойчивая тенденция пиратства, и ясно, что люди, у которых тяжело с деньгами, найдут какую-нибудь копию и посмотрят все это дома. Но дело не совсем в этом, мне кажется.

Например, в Советском Союзе кино было одним из наиболее дорогих видов, условно говоря, художественной деятельности, хотя не самым дорогим — архитектура дороже. В Советском Союзе, в такой имперской ситуации, архитектура и кино были олицетворениями, например, сталинского искусства. В 60-е, 70-е годы архитектура и кино, как мне кажется, были олицетворением для мира, для самой империи того, чем она являлась.

Сейчас нет империи, но фантомные имперские боли остались, а прежних возможностей ни для того, ни для другого не существует. И здесь, как мне кажется, нужно выкручиваться. Выкручиваться стали коммерческим путем.

Юрий Грымов: С тем, что Вы говорите по поводу государства и его обложки, я полностью согласен. Конечно, кино всегда было инструментом влияния, пропаганды и так далее. Сегодня кино не является инструментом пропаганды.

Прот. Александр Абрамов: Я бы с этим не согласился.

Юрий Грымов: Ну, конечно, это Ваше мнение. Я считаю, что кино совершенно меркнет на фоне телевидения, передач, интернета, блогеров. Это наше прежнее, может быть, желание думать, что кино на что-то влияет.

Прот. Александр Абрамов: В данном случае я имею в виду кино и телевидение вместе.

Юрий Грымов: Я думаю, что нельзя говорить о том, что эти три спортивные картины, эти драмы, которые перечислил Давид, на что-то идеологически влияют.

Давид Шнейдеров: Они ни на что не влияют, ни на что.

Юрий Грымов: Да. А вот почему сохранился театр, а кино практически нет? Потому, что в театре правильная государственная политика. Я это знаю, я могу буквально на пальцах показать, что происходило, и что происходит. В театре правильная государственная политика, и есть энтузиасты. В кино энтузиастов практически не осталось.

Ведущий: Мне кажется, что в последнее время появляются замечательные киносериалы, картины, а вот эксперты говорят об обратном.

Прот. Игорь Фомин: Ну, то, что эксперты спорят, это уже признак того, что есть, о чем спорить. И классическое выражение, что пациент скорее жив, чем мертв, мне кажется, тоже имеет место быть. Мы же знаем, что мусор всегда плавает сверху. Он очень виден, он очень громок, он бросается в глаза, а какие-то отдельные золотые вещи всегда тонут.

Эти золотые картины имеют другую плотность, их всегда воспринимает очень маленькая аудитория. Но я абсолютно согласен с тем, что кино должно быть идеологическим, что оно должно воспитывать.

Прот. Александр Абрамов: Но воспитывать и идеологизировать — это разные вещи.

Прот. Игорь Фомин: Здесь я имею в виду именно воспитание. Классика последних советских времен — это совершенно замечательные, прекрасные фильмы. А то, что сейчас насаждается нам с Запада, честно говоря, мне иногда бывает просто стыдно смотреть.

Давид Шнейдеров: Проблема в том, что мы в нашей стране не видим американского кино. То, что показывают на наших экранах, это абсолютно такая же коммерческая дрянь. Из последних настоящих фильмов мы видели «Три билборда на границе Эббинга, Миссури», и больше настоящего кино мы не видим. Его не покупают, потому что, как правильно сказал Игорь, люди на него не ходят. Покупают только то кино, на которое люди гарантированно пойдут.

Ведущий: Сейчас короткая пауза. Не переключайтесь. Продолжим совсем скоро.

Давид Шнейдеров: Мы потеряли людей, которые умеют смотреть кино.

Юрий Грымов: Вот здесь рядом ВГИК. Зайдите сюда и спросите. Каждый второй, а может быть, каждый первый мечтает работать в Голливуде.

Прот. Александр Абрамов: В интеллигентной среде принято заставлять себя любить высокое искусство.

Ведущий: Часто слышишь, что есть, с одной стороны, фестивальное, артхаусное кино, а с другой стороны, есть массовый продукт. Но мне как зрителю кажется, что эти грани стираются.

Игорь Толстунов: Вы знаете, я, например, для себя делю кино на развлекательное и неразвлекательное или содержательное. Содержательное кино, естественно, пользуется меньшим спросом в кинотеатрах и меньшим спросом при любых других способах смотрения.

Конечно, в этом смысле оно находится в некой ущербной позиции. Но это нормально, потому что в социуме, в обществе всегда меньше людей активных, которые хотят быть актуальными, которые мыслят, и которым интересно что-нибудь еще, кроме того, чтобы чесать пятки после работы. Вот и все.

На мой взгляд, это абсолютно нормальная ситуация, и она, пожалуй, была во все времена и будет всегда во всех обществах, во всех странах. Люди предпочитают развлекаться, и кино, как известно, так и возникло — как развлечение. Я не вижу в этом никакой трагедии. Просто нужно, чтобы существовало и то, и другое.

Чтобы люди могли посмотреть «Три билборда на границе Эббинга, Миссури», требуются определенные условия, хотя бы сети артхаусных кинотеатров и отсутствие пиратов, о которых говорилось выше, потому что они очень сильно всем мешают.

Тогда люди будут смотреть больше такого кино, доступность будет выше, потому что, согласитесь, смотреть фильм, сделанный для большого экрана на маленьком экране айпада, телефона и так далее, ну, это как-то несерьезно.

Ведущий: А какова аудитория кинематографа? Сколько людей в нашей стране ходят в кинотеатр?

Игорь Толстунов: По оценкам экспертов, у нас в кинотеатрах лояльная аудитория где-то 5-7 миллионов зрителей. Но многие смотрят фильмы по телевидению, по федеральным, региональным каналам и так далее и просто в интернете, на онлайн-платформах.

Давид Шнейдеров: И аудитория в основном молодая, от 15 до 25 лет.

Игорь Толстунов: Нет, это не совсем так. Недавние исследования говорят о том, что аудитория 35+ уже составляет приблизительно треть всей аудитории кинотеатров. Зритель взрослеет, соответственно, он уже требует более содержательного контента, для того чтобы он мог провести время с пользой для себя. Понятия пользы для людей старшего возраста несколько иные, чем для тинейджеров, понятное дело.

Юрий Грымов: Просто проблема в том, что в последнее время совсем не было инвестиций в зрителя.

Ведущий: Что это значит?

Юрий Грымов: Я имею в виду воспитание. Смотрите, сегодня ни на одном канале практически нет передач о кино, их просто не существует, их забыли как класс.

Давид Шнейдеров: Они все закрыты.

Юрий Грымов: Закрыты, неинтересны, их никто не смотрит.

Игорь Толстунов: Нет, они есть, просто они идут редко и поздно.

Юрий Грымов: А редко и поздно — это фактически на грани вылета.

Игорь Толстунов: Просто мы сейчас начали пользоваться категориями «нет», «никогда», «умер» и так далее.

Ведущий: Но таких передач мало, их мало.

Юрий Грымов: Игорь говорит о том, что они есть, но это все формальные представления. Если мы говорим о советском периоде, конкретно о 60-х годах, то это было время расцвета советского кинематографа, самый его пик, когда открутили гайки, Хрущев дал зеленую дорогу, и все пошло.

Потом Хрущев включил заднюю, и в 1975 году все начало заканчиваться. Так вот, эти передачи раньше были популярными и шли в прайм-тайм. Если помните, «Кинопанорама» и много подобных передач. Сегодня этого нет.

Ведущий: Артхаусное кино есть и сегодня, и оно было и тогда.

Игорь Толстунов: Да, конечно.

Ведущий: Но в Советском Союзе были картины, на которых мы воспитывались. Мы помним каждую цитату, это наш культурный код — Гайдай, Рязанов, Данелия. Я не знаю, какое это кино — развлекательное или содержательное.

Игорь Толстунов: Тарковского, например не упомянули.

Ведущий: Да, но все-таки фильмы Тарковского для гораздо меньшей аудитория.

Игорь Толстунов: Потому что на нем никто не воспитывается.

Давид Шнейдеров: Вы упомянули только ширпотребные комедии, и ни одного серьезного фильма не упомянули.

Ведущий: Безусловно, я могу вспомнить Тарковского «Сталкер», «Солярис» и много чего еще.

Давид Шнейдеров: И процитировать?

Ведущий: Но процитировать я не смогу, думаю, как и большинство людей.

Давид Шнейдеров: Совершенно верно.

Ведущий: Я их вспоминаю потому, что я не считаю, что Данелия, Гайдай и Рязанов — это ширпотреб.

Давид Шнейдеров: Это развлекательный кинематограф, качественный ширпотреб.

Ведущий: Почему этот ширпотреб, как Вы его называете, мы даже воспроизвести не можем? До сих пор, за последние 20 лет в России, рядом никого нет.

Игорь Толстунов: Это люди, которые очень тонко чувствовали свое время, в лучших картинах, конечно, и умели передать его с помощью очень специальной интонации. Это свойственно талантам, вот, собственно, и все.

Юрий Грымов: Я продолжу эту тему. Я скажу такую вещь, что то, что Вы перечислили, это авторское кино. Вы почему-то отодвинули какой-то артхаус, это вообще непонятный вид деятельности для кино, и лабораторное кино. Данелия, Балаян, Тарковский, Эльдар Рязанов — это авторы.

В современной России поругано понятие автора. Я могу писать трактаты и рассказывать, как я все это видел, как это происходило с 1995 года. Продюсерами было поругано понятие «автор», потому что они думали, что они знают, как делать кино.

Давид Шнейдеров: Но, с другой стороны, в Америке никто не пугал ни Спилберга, ни Скорсезе, ни Джерри Брукхаймера.

Ведущий: Отец Александр, у меня всего лишь простой вопрос: где сейчас Гайдай, Рязанов, Данелия и подобные им?

Прот. Александр Абрамов: Мне кажется, наша дискуссия уходит в каком-то неверном направлении, если честно, и вот почему. Нужно сначала разобраться в терминах. Вот вы сказали «мы учились», но «мы» — это очень дифференцированное понятие. Знаете, кто-то знал художника Налбандяна, а кто-то знал, что есть еще Борис Биргер.

Это касается и всего остального. Причем культура очень разнообразная. Для меня символическим фактом является, например, тот момент, что при съемках, безусловно, гениального фильма «Андрей Рублев», между прочим, внутри интерьеров Успенского собора во Владимире, был устроен пожар, и были повреждены и закопчены фрески Андрея Рублева.

Все очень неоднопланово, все очень непросто. Я абсолютно согласен с Давидом Алексеевичем в том, что названные Вами режиссеры и фильмы — это примеры качественных фильмов для массовой аудитории. Но сам факт, что это все для массовой аудитории, автоматически не делает фильм плохим.

В Америке существует огромный пласт хорошего семейного кино, которое точно так же воспитывает те или иные добрые ценности. Напомню, что, например, фильм «Страсти Христовы», снятый Мелом Гибсоном, это фильм для кинотеатров.

Я много лет служил в Америке. В 2004 году я был на премьере этого фильма. Она состоялась в обычном кинотеатре на Мэдисон-авеню, в центральном районе Манхэттена. Был дневной сеанс. Вошли безработные афроамериканцы, как обычно, с попкорном, пепси-колой и так далее. И вот идет фильм, и пепси-кола отставляется, попкорн убирается. Вот это воздействие! А если бы это был плохой фильм, то они бы начали выходить задолго до титров и так далее.

Поэтому мне лично кажется, что нам нужно обсуждать не только то, где граница проходит, а много ли народу любило фильм «Иваново детство» в свое время.

Видите, в чем дело, в интеллигентной среде принято заставлять себя любить высокое искусство: «Ты был на Малевиче?» Да ему в действительности неинтересен Малевич, это просто признак определенного маркера.

Игорь Толстунов: Но заставлять себя любить высокое искусство — здесь ключевое слово не «высокое», а «заставлять», потому что любое искусство требует работы души, интеллекта.

Юрий Грымов: Но и любое образование требует насилия. Это естественно.

Ведущий: Но, послушайте, главный-то вопрос в другом. Главный вопрос не в том, какую нишу занимали великие режиссеры советского периода, а почему сейчас у нас нет режиссеров, которые создают успешный массовый продукт.

Прот. Александр Абрамов: У нас нет таких режиссеров по той же причине, по которой у нас не взлетают ракеты.

Давид Шнейдеров: Ну, у нас проблемы с образованием, у нас огромная проблема с аудиторией, мы потеряли умную аудиторию. Приведу простой пример. Американцы не любят немое кино, не любят иностранное кино, но замечательный фильм «Артистка» собрал в Америке более 50 миллионов, а в России меньше 2-х. Но провалившиеся на Западе боевики типа «Джона Картера» в России прошли успешно.

Мы потеряли людей, которые умеют смотреть кино, и причину этого нужно искать в школе, в семье, в ЕГЭ. Ко мне приходят студенты с высшим образованием, которые вообще не умеют разговаривать. Они не умеют смотреть кино, не умеют читать книги.

Ведущий: Юрий Вячеславович.

Юрий Грымов: С 1995 года у нас было поругано понятие «российский автопром». Нам навязали идею о том, что русские не умеют делать машины. Я работал на заводе АЗЛК, и я знаю об этом не понаслышке. Нам сказали: «Вы, русские, советские, не умеете делать автомобили». Автопром закрыли, разорили, распродали. Теперь автопрома нет.

Игорь Толстунов: А, на самом деле, мы умели делать автомобили?

Юрий Грымов: Да, мы умели. Мой отец был главным инженером.

Игорь Толстунов: Я ездил на «Москвиче». Должен сказать, что это страшная вещь.

Юрий Грымов: Да, это прекрасное производство. Когда стали иронизировать по поводу «Москвича», люди не понимали того, что российский автопром существовал.

Так же и с кино. Нам навязали идею, что русские не могут снимать боевики. Сейчас многие торопятся догнать, обогнать Голливуд. Это тупиковая история, это случилось.

Вот здесь рядом ВГИК. Зайдите сюда и спросите. Каждый второй, а может быть, каждый первый мечтает работать в Голливуде, не понимая, что эта система катастрофическая с точки зрения творческой реализации. Вспомните фильмы, которые вышли за последние 10 лет. Это катастрофа с точки зрения ремесла, но это и дальше будет производиться.

Давид Шнейдеров: «Капитан Фантастик» вполне себе высокопрофессиональнейшее авторское кино.

Игорь Толстунов: Нет, есть огромное количество фильмов, выдающихся в профессиональном отношении.

Давид Шнейдеров: «Человек — швейцарский нож» — блестящий фильм.

Юрий Грымов: Мы сейчас о чем говорим — о единичном случае или о тенденции?

Ведущий: Понятно, что представителям индустрии порой сложно договориться, у них разные взгляды.

Давид Шнейдеров: Зритель умный, он разберется.

Игорь Толстунов: Режиссер и продюсер, так же, как все остальные создатели некоего уникального контента, имеют право на ошибку. И это право им выдает в данном случае или инвестор, или зритель.

Давид Шнейдеров: Не надо нам этого фильма, нам не нужна историческая правда.

Прот. Александр Абрамов: Деградации содействовали конкретные лица.

Ведущий: В итоге получается, что у нас все довольно грустно, и с точки зрения коммерческого кино, и с точки зрения содержательного кинематографа.

Прот. Игорь Фомин: Я думаю, что у нас, в России, грустно никогда не будет. У нас всегда хорошо и весело. Дело в другом. Мне кажется, творчество — это та человеческая деятельность, которая не подразумевает копирование, не подразумевает возможность что-то догнать и тому подобное.

Творчество — это всегда нечто новое, это всегда какой-то новый продукт. Мы в последнее время все что-то начинаем копировать, и мне кажется, что это страшно. Причем театр этим не занимается.

Юрий Грымов: В театре это невозможно.

Давид Шнейдеров: В театре невозможно.

Юрий Грымов: Это просто крушение. А в кино продюсеры постоянно требуют: «Копируй, повтори успех спортивной драмы».

Игорь Толстунов: Юра, ну, это абсурд. Послушайте, мы делаем фильмы, и ни разу ни мне, ни моим коллегам из тех, кого я знаю и уважаю, никто не говорил: «Ребята, сделайте мне, как там». Мы не можем это сделать, это абсурд.

Юрий Грымов: «Ледокол», «Метро» — это фильмы-катастрофы, даже названия для русского кино непривычные.

Игорь Толстунов: Да. И что?

Юрий Грымов: Это ужасно.

Игорь Толстунов: Это не фильмы-катастрофы, это фильмы про человека в экстремальных условиях.

Юрий Грымов: А сделано это как?

Игорь Толстунов: А сделано это в такой обложечке, оберточке, чтобы сегодняшний зритель пошел и посмотрел, и он идет и смотрит.

Юрий Грымов: То есть, сделано немножко глупенько и непрофессионально.

Игорь Толстунов: Безусловно, это сделано не так шикарно в профессиональном смысле, как могут делать наши американские коллеги.

Юрий Грымов: Я не про спецэффекты.

Игорь Толстунов: В силу разницы бюджетов и так далее. Продюсеры и режиссеры, и те ребята, которые учатся здесь, за стенкой, хотят, чтобы их фильмы увидело большое количество людей. Не все, естественно, слава Богу, потому что кто-то хочет делать кино про другое — про человеческие страсти, про внутренний мир.

Ведущий: Содержательное кино.

Игорь Толстунов: Сложное содержательное кино. Те фильмы, которые сняты современно, привлекают. «Легенда 17», «Движение вверх», «28 панфиловцев» и так далее.

Ведущий: Я хотел бы поговорить не только о форме, но и о содержании. Перед эфиром мы с отцом Александром беседовали. Вы обратили внимание на большое количество исторических кинокартин, которые сейчас появляются?

Прот. Александр Абрамов: Когда я учился на историческом факультете, у нас был курс «Памятники мировой истории культуры». Он заключался в том, чтобы привить навык насмотренности. Тебе показывали фотографию — кусок капители, и ты должен был угадать, откуда эта капитель, из Исаакиевского собора или откуда-нибудь из Флоренции.

Сейчас не существует опыта насмотренности в живописи, кинематографе, театре, и это как раз дает возможность считать поделки не поделками и так далее. Но здесь возникает вопрос истории. Такие фильмы как «Викинг», например, с художественной точки зрения, как мне кажется, вообще невозможно обсуждать, он содержит в себе серьезный идеологический заряд.

Я интересуюсь кино- и телесталинианой, для меня это такой  любопытный феномен. Мы смотрим фильм про Власика на Первом канале, телевизионный фильм, но, тем не менее. И вот выясняется, какой хороший, добрый человек Власик, как он ухаживал за дедушкой Сталиным.

А жена Сталина, негодяйка, специально себя убила, чтобы причинить ему еще большую психическую травму. И все было бы хорошо, и управляли бы они нашей прекрасной страной дальше, если бы Сталин не умер. Еще неизвестно, по какой причине он скончался.

Вопрос в том, что хорошо бы, чтобы люди просто снимали коммерческое кино. Ну, снимают и снимают. Хорошо бы, чтобы люди просто снимали плохое кино, и на него найдется свой зритель. Но когда под видом того или иного кино нам предлагают нечто, взбирающееся на ступеньки политического заказа, вот это мне не очень симпатично.

Юрий Грымов: Так это же всегда было в советском кинематографе. Это началось еще со времен Эйзенштейна. Кто поднял культ Ленина? Сталин, посредством кинематографа.

Прот. Александр Абрамов: Подождите, проституция тоже была всегда. Что, мы оправдываем это явление?

Юрий Грымов: Нет, мы его не оправдываем, мы говорим о том, что Игорь прав в одном — у зрителя есть запрос. Понимаете?

Прот. Александр Абрамов: Нет, я с этим совершенно не согласен. Это формирование запроса зрителя через подобные мероприятия.

Юрий Грымов: Нет, многие, к сожалению, этого не хотят, и это ужасно. Фильм «Матильда» лучше вообще не вспоминать, это просто катастрофа. Я скажу такую вещь, что есть некий запрос, да?

Прот. Александр Абрамов: На историческое кино, например.

Юрий Грымов: Приведу слова Калатозова. Когда он был в Америке, он сказал: «То, чего не может быть в советском кино. В американском кино — копия». То есть вы достигли успеха, и я повторяю ваш успех, успех, успех, жила, жила, жила, жила.

Русский режиссер никогда не шел по такому пути. Посмотрите на эти спортивные драмы, которые мы уже обсуждали. Это одно и то же. Актеры в кадре совершенно одинаковые, не меняется даже грим.

Ведущий: Это хороший вопрос. А где грань между свободой выражения и оскорблением чьих-то чувств? Давид Алексеевич.

Давид Шнейдеров: Мне кажется, что ограничений свободы художника ровно два: это Конституция и Уголовный кодекс. Больше ограничений для свободы художника нет. Все остальные ограничения должны быть на уровне возрастного рейтинга, количества копий и так далее.

Творец — он от Бога. Не надо трогать его своими руками, не надо. Зритель умный, он разберется. Сколько было псевдорекламы вокруг фильма «Матильда», и какие кассовые сборы? Никаких. Потому что зритель пришел, увидел — и не пошел. И все. Нужно было устраивать эту шумиху? Без этой шумихи народу было бы меньше в разы.

Поэтому, с одной стороны, мы действительно потеряли умную аудиторию, с другой стороны, не надо ее недооценивать. Сейчас люди более-менее научились отделять зерна от плевел, и плохие фильмы проваливаются в прокате. Другое дело, о чем Юра правильно говорит, что должен быть жесткий финансовый механизм, продюсеры должны отвечать деньгами.

Ведущий: Игорь Алексеевич.

Игорь Толстунов: Коллеги, у вас какое-то прямо обывательское мнение, бытующее с советских времен, что директор картины существует для того, чтобы воровать из бюджета, а продюсер существует для того, чтобы воровать у государства.

Ведущий: Развенчайте это мнение.

Давид Шнейдеров: Нет, так никто не говорил. Фильм, на производство которого потрачено 18 миллионов долларов, собирает в прокате 6 миллионов, из которых 3 уходят в кинотеатры, и он приносит 15 миллионов чистого убытка. А режиссеру тут же дают деньги на следующее кино.

Юрий Грымов: Постоянно, конечно.

Игорь Толстунов: Дорогие друзья, это нормально, потому что режиссер и продюсер, так же как и все остальные создатели некоего уникального контента, имеют право на ошибку. И это право им выдает в данном случае или инвестор, или зритель.

Ведущий: Но вот что любопытно, заметьте, я в очередной раз хочу перейти к содержанию, а мы все время возвращаемся к деньгам. Игорь Александрович, о теме, которую поднял отец Александр. Выходят исторические фильмы, какие-то сериалы, например, «Власик», «Викинг», другие картины, которые, по мнению энного количества людей, считаются, мягко говоря, неправдоподобными. С другой стороны, художник имеет право на высказывание. Вот где эта грань?

Игорь Толстунов: Ну, это, конечно, всегда сложно определить. Я, например, не знаю, где эта грань. Приведу маленький пример. Мы сейчас готовим проект под названием «Сердце Пармы» с коллегами из компании StarMedia. Это произведение должно быть создано по известному роману Алексея Иванова, время действия — вторая половина XVвека, времена Ивана III.

Прот. Александр Абрамов: Этакое языческое фэнтези.

Игорь Толстунов: Да. Там есть некие фантазийные моменты, но есть и абсолютно реально существовавшие персонажи — ИванIII, князь Пермский и так далее. Если мы будем тупо следовать историческим реалиям в датах, в известных поступках и так далее, то мы вряд ли создадим некое художественное произведение, которое людям будет интересно смотреть. Поэтому я считаю, что  определенная вольность здесь допустима. Я не вижу здесь трагедии.

Ведущий: Отец Игорь, где вольность, а где оскорбление чьих-то чувств?

Прот. Игорь Фомин: Мне кажется, это очень опасный путь.

Игорь Толстунов: Мы говорим про оскорбление или про исторические неточности?

Ведущий: Нет, смотрите, для Вас это исторические неточности, а для отца Александра это чуть ли не личное оскорбление.

Прот. Александр Абрамов: Нет, подождите, так не надо. Я этого не говорил.

Ведущий: Я не говорю сейчас о конкретной картине. Но ведь в Вашей оценке картины «Власик»…

Прот. Александр Абрамов: Я говорил лишь о том, и для меня это существенно, что времена изменились. Для меня Игорь Александрович в некотором смысле легенда, потому что он был директором фильма «ТАСС уполномочен заявить», моего любимого политического детектива.

Игорь Толстунов: Это правда, да.

Прот. Александр Абрамов: Но это та ситуация, в которой все абсолютно стерильно. Государство формирует заказ, ясно, какие органы и организации симпатизировали этому производству, и получился абсолютно идеальный для 1983 года телевизионный продукт с отличными артистами, правда, на мой взгляд, несколько длинноватый. Здесь никаких вопросов не возникает.

Другое дело, сейчас 2018 год, и мне не нравится зазор между тем, что декларируется, и что получается. То есть мы декларируем некую свободу, демократичность и так далее, и при этом из очень многих фильмов следует, что их авторы заглядывают в рот тем, кто дает деньги, с вопросом: «Вам понравилось? Вы хотели бы, чтобы мы в этом ключе развернули идеологию?»

Юрий Грымов: Конечно, на телевидении всегда так. Основной заказчик сегодня — это телевизионные каналы. Они диктуют ту самую лжеидеологию, хотим мы этого или не хотим. Телевидение делает все, что угодно.

Прот. Александр Абрамов: Вот это существенно.

Юрий Грымов: Сегодня, если нет поддержки телевидения, не нужно даже начинать что-либо делать. Сегодня телевидение диктует все условия.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Мы должны понимать, что кино — это, как говорил Ленин, мощнейшее оружие воздействия на человека. Возьмем замечательный фильм Эйзенштейна «Александр Невский». Исторические ошибки из этого фильма вошли в учебники истории в школе.

Юрий Грымов: Взятие Зимнего.

Прот. Игорь Фомин: Это ужасно. Я считаю, что это ужасно, потому что тогда любой режиссер, который, скажем, не нарушает Конституцию, не нарушает уголовное право, может формировать абсолютно любую историю.

Давид Шнейдеров: Может, может.

Прот. Игорь Фомин: Историю нельзя формировать.

Давид Шнейдер: Приведу простой пример. У нас, сидящих в этой студии, есть представление о человеке, которого зовут Александр Дюма, о его персонажах — Атосе, Портосе, Арамисе как о людях в плюмажах, в шпагах, «один за всех, все за одного».

А потом режиссер Патрис Шеро снимает фильм «Королева Марго» ровно так, как это было тогда, когда, простите, ходили без белья и какали на улицах. И Франция встает на уши и кричит: «Не надо нам этого фильма! Нам не нужна историческая правда! Оставьте нам Дюма в плюмажах и шпагах!»

Прот. Игорь Фомин: Ну, на самом деле, здесь вопрос культуры, я имею в виду…

Ведущий: Послушайте, сначала мы говорим о том, что есть свобода самовыражения, с другой стороны, мы приводим легендарные картины, которые сформировали историю. Отец Александр, что тогда делать? Оставить свободу продюсерам и режиссерам, или кто-то будет говорить, что можно, а что нельзя?

Прот. Александр Абрамов: Подождите. Я совершенно убежден в том, что речь ни в коем случае не должна идти о том, чтобы существовал какой-то цензурирующий орган в любом виде. Цензура, начавшись как нечто достаточно безобидное, с исправления орфографических ошибок, завершается установлением диктатуры. Это общеизвестная история.

Я говорю скорее о том, что любой человек, который берется за ручку, за компьютер, за камеру и так далее, берет на себя ответственность. И когда через 30 лет в ответ на опрос студент выпускного курса федерального университета скажет, что героями Второй мировой войны от Советского Союза были Жуков, Рокоссовский, Керенский и Брусилов, в этом есть авторство, за этим обязательно кто-то стоит.

Я не говорю в уголовных терминах, кто за этим стоит, кому это выгодно, но я имею в виду, что содействовали деградации конкретные лица, конкретные люди.

Юрий Грымов: Но, согласитесь, что очень сильно, просто катастрофически изменилось отношение к сегодняшним фильмам о войне. Смотрите, какая большая разница.

Прот. Александр Абрамов: Это уже развлекуха.

Юрий Грымов: Да. Смотрите, какая большая разница. Во всех прекрасных моих любимых советских фильмах о войне умирали за что? За Родину. А сегодня в том же фильме «Сталинград», ну, это практически компьютерная игра, умирают за девочку. Умереть за Родину — было только в советском кино. А в американском кино это было локально — за друга…

Прот. Александр Абрамов: Ну, не скажите. А фильм «Убить рядового Райана»?

Давид Шнейдер: А «Ярость» Брэда Питта?

Юрий Грымов: Подождите, ну, как, за гражданина, конечно.

Прот. Александр Абрамов: За соотечественника.

Юрий Грымов: Конечно. А в России, в советском кино, умирали за Родину. Сегодня получилась американская модель.

Прот. Александр Абрамов: Это две стороны одной и той же ситуации.

Юрий Грымов: Нет, это принципиально разные вещи, идеологически.

Ведущий: Я хотел бы вернуться к телевидению. Некоторое время назад прозвучало, что, когда мы говорим о кинематографе, это, прежде всего, телевидение, потому что заказчиком являются крупнейшие телевизионные холдинги, и во многом реклама и продвижение завязаны на это. Они определяют, что будут смотреть, а что нет.

Игорь Толстунов: Ну, это не совсем так. Это мы говорим об участии крупных телеканалов, скорее всего, в продюсировании и выпуске фильма. Таких фильмов в стране в год выходит всего несколько, 3-4, условно говоря.

Ведущий: Но именно они становятся самыми кассовыми и самыми популярными.

Игорь Толстунов: Не всегда. Потому что, как тут было верно замечено, зритель разбирается. Если это ему интересно, если ложится на душу, он что-то там для себя находит, он идет и смотрит. Если же нет, он не обращает внимания на этот полив рекламы и не идет.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Игорь Толстунов: Это очень интересные картины. И то, что они коммерческие, совсем не означает, что у них своего рода клеймо ущербности, что их смотрят миллионы, а вообще-то это ерунда.

Юрий Грымов: Если я понимаю, как это сделано, мне это неинтересно. Я люблю смотреть картины, когда я не понимаю, каким местом они сделаны.

Прот. Игорь Фомин: Родитель никогда не оградит своего ребенка от воздействия внешней среды, но сможет научить его правильно ее воспринимать.

Ведущий: Раньше, в 90-е годы, что мы понимали под словом «сериал»? «Санта-Барбару» и бразильские мыльные оперы. Но сегодня на телеканалах или в интернете я вижу потрясающие 8-серийные фильмы, их даже сериалами назвать невозможно.

Игорь Толстунов: Раньше они у нас не назывались сериалами, у нас не было такого понятия.

Прот. Александр Абрамов: Телевизионный художественный фильм.

Игорь Толстунов: Многосерийный телевизионный художественный фильм, да, просто большой фильм.

Ведущий: Но ведь тут очевидно, что появляются замечательные, и в том числе исторические, проекты.

Игорь Толстунов: Конечно. Просто у нас в кинотеатры люди стали ходить исключительно для того, чтобы получить аттракционное впечатление. А в Соединенных Штатах аудитория делится приблизительно равномерно на тинейджеров, молодежь, людей среднего возраста и пожилых людей. Они ходят в кино, для того чтобы провести там свой досуг, и им нужны разные фильмы.

У нас, к сожалению, аудитория пока только-только начинает взрослеть, поэтому на содержательное кино ходит очень мало людей. Содержательные фильмы — драмы, повести, мелодрамы и так далее — ушли на телевидение, там их люди смотрят.

Давид Шнейдеров: Дэвид Финчер снимает сериал, Вуди Аллен снимает сериал, Квентин Тарантино собирается снимать сериал, Хэнк, Спилберг, Джерри Брукхаймер — крупнейшие режиссеры и продюсеры, снимают сериалы.

Игорь Толстунов: Вот вы не хотите про деньги, а все-таки, как ни крути, сериалы, особенно американские, стали собирать очень много денег. Один Netflixсобирает столько, сколько весь американский кинематограф.

Ведущий: Это платная подписка.

Игорь Толстунов: Да, просто подписка за небольшие деньги.

Юрий Грымов: Это как раз то самое независимое телевидение. Почему получили развитие HBO, Canalи так далее? Это то, за что боролись, и чего никогда не будет в России, это независимое телевидение. Что это такое? Вы ежемесячно оплачиваете абонентскую плату. На эти деньги канал, которому вы доверяете свои деньги, принимает решения и снимает те или иные картины. Вы говорите: «Это мне нравится, я готов быть с вами».

Давид Шнейдеров: Вы — инвестор.

Юрий Грымов: Да. Мы же знаем массу примеров, когда на канале появляется сериал, и его снимают через 2 серии, потому что он не пошел, народ не хочет его смотреть. Значит, народ капризен в этом плане, а платить за независимое телевидение не хочет.

Игорь Толстунов: Он не может.

Юрий Грымов: Да, не может. Ну, не хочет, жадный, там все, что угодно, может быть. У меня был большой телевизионный проект «Казус Кукоцкого» по Улицкой, исторический фильм. Я скажу такую вещь, я рад, что практически ни одна моя картина не осталась в продажах, я до сих пор продаю «Му-му». Но все меньше и меньше это наше телевидение. Польша, Словакия и так далее.

«Казус Кукоцкого», за которого я получил кучу наград, уже не нужен, он не покупается. Он покупается только одним каналом. Знаете, каким? Каналом «Культура». А другим каналам этого уже не надо, потому что большим бизнесом стали сериалы. Игорь скажет, что это не так, там все честно.

Игорь Толстунов: Нет, почему? Это так.

Юрий Грымов: Там все честно, там большой бизнес.

Игорь Толстунов: Я не хочу тебя обидеть, но фильмы стареют, и ты не хуже меня это знаешь. Поэтому «Казус Кукоцкого», слава тебе, Господи, живет уже много лет. И это очень хорошо. Просто каждый год появляется порядка 400-500 новых названий телевизионных фильмов.

Прот. Александр Абрамов: Это российская продукция?

Игорь Толстунов: Российская. И это где-то 3-4 тысячи серий, как минимум.

Прот. Александр Абрамов: Это локализовано по регионам?

Юрий Грымов: А вы знаете, что во Франции телевизионным компаниям запрещено работать с одним и тем же производителем, чтобы не было безработицы и коррупции? В России же все с точностью до наоборот.

Давид Шнейдеров: Ну, во Франции государство не финансирует кинематограф.

Ведущий: Я никогда не думал, что, обсуждая кино, мы выйдем на тему коррупции. А насколько наш кинематограф конкурентоспособен на мировой арене? Любой — коммерческий, содержательный.

Юрий Грымов: Все, забудьте.

Давид Шнейдеров: Коммерческий не конкурентоспособен, его нет.

Игорь Толстунов: Есть точечные продажи нескольких фильмов, опять же, аттракционов. Основной покупатель продукции — Китай, где такого рода фильмы имеют спрос. Поэтому говорить о том, что нас кто-то где-то знает, было бы сильным преувеличением.

Ведущий: А если говорить про содержательное кино…

Игорь Толстунов: Я прошу прощения, единственная оговорка, что так же не знают никого, кроме американцев. Если нам от этого легче, так же не знают французов, итальянцев, испанцев.

Ведущий: Это, если мы говорим про развлекательное кино.

Игорь Толстунов: А что касается содержательного… Ну, у нас есть несколько режиссеров, которые с успехом работают.

Давид Шнейдеров: Которых знает весь мир — Звягинцев, Герман, Сокуров, Хлебников.

Юрий Грымов: Нет, ну зачем сейчас говорить? Это все не так. Вы знаете статистику. Если не знаете, я готов вам ее прислать. Наблюдается сильное падение просмотров русских картин, даже закупаемых.

Игорь Толстунов: Нет, мы сейчас о другом говорим вообще-то.

Ведущий: А новые имена появляются? Потому что имена Звягинцев, Герман мы слышим уже много-много лет.

Давид Шнейдеров: Появляются. Тот же Ваня Твердовский-младший — это вполне себе новое имя. Он очень громко, уверенно заявил о себе, и его фильмы знают и смотрят.

Юрий Грымов: Пока нет серьезной индустрии, национальной серьезной индустрии…

Давид Шнейдеров: А вот тут Юра прав.

Юрий Грымов: Был Хлебников, нет Хлебникова — разовая история. Появление, исчезновение. Нет индустрии. Люди, которые сидят сейчас за столом, это остатки той самой киноимперии. Поймите такую вещь, что кинематограф просел во всем мире, вообще мировой кинематограф. XXвек — это век кино, а XXIвек — это век театра, перфомансов и так далее, того, что нельзя украсть.

Ведущий: Эта дискуссия может продолжаться еще очень долго, но я хотел бы, чтобы в завершение мы сегодня не подводили итоги, а просто порекомендовали зрителям три отечественные картины последних 5 лет, например.

Давид Шнейдеров: Безусловно, «Как я провел этим летом», безусловно, «Аритмия» того же Хлебникова. И мне очень нравится «Под электрическими облаками» младшего Алексея Германа.

Игорь Толстунов: Я бы добавил к этому списку из последнего фильм «Довлатов» Германа. Это очень интересная, примечательная картина.

Давид Шнейдеров: Я бы добавил «Лето» Кирилла Серебренникова.

Игорь Толстунов: «Лето». Но я бы все-таки добавил и «В движении», и «Притяжение». Это очень интересные картины. И то, что они коммерческие, совсем не означает, что у них своего рода клеймо ущербности, что их смотрят миллионы, а вообще-то это ерунда. Я с этим не согласен. Это кино, которое как раз воспитывает.

Если мы хотели поговорить о воспитании, то это как раз то кино, которое воспитывает чувство патриотизма, чувство единения, чувство того, что ты живешь, что ты — гражданин великой страны. Вот эти фильмы об этом, а другие фильмы о другом.

Юрий Грымов: Я завышаю планку собственной оценки, знаете, в чем? Если я понимаю, как это сделано, мне это неинтересно. Я люблю смотреть картины, когда я не понимаю, каким местом они сделаны. Я могу перечислять фильмы дальше, но старые. Действительно, это магия, а все остальное мне понятно. Мне понятно, как это делается. Это, правда, не такой сложный вид искусства.

Прот. Игорь Фомин: Наверное, можно смотреть любые фильмы, это мое мнение, но только детям с родителями, чтобы родители могли подчеркнуть и показать, что здесь важно, а что неважно. Я сейчас не назову никаких российских фильмов, которые я бы мог порекомендовать. Родитель никогда не оградит своего ребенка от воздействия внешней среды, но сможет научить его правильно ее воспринимать.

Давид Шнейдеров: Можно я добавлю? Вот у нас есть система возрастных рейтингов: 6+, 12+, 18+. А в Америке есть возрастной рейтинг — «дети до 13 лет в сопровождении родителей», когда ребенка не пускают без родителей в кино.

Ведущий: Отец Александр, Ваши итоги сегодня.

Прот. Александр Абрамов: Если говорить о режиссерах, я бы назвал Мизгирева, Быкова, Хлебникова, Серебренникова. Из документалистов я бы обязательно назвал Лозницу. Дело, конечно, не в именах, дело в том, каким в ближайшее время будет соотношение между условно качественным кинематографом и кинематографом условно массовым и более низкопробным.

Если все это останется в рамках, как я понимаю, текущего процесса, то доля качественного кинематографа останется такой, какая она есть, потому что всегда есть талантливые люди, и они всегда штучные. А доля низкопробного будет увеличиваться за счет еще большей низкопробности при прежнем количестве.

Ведущий: Сложно что-то добавить ко всему тому, что было сказано сегодня в ходе нашей дискуссии. От себя добавлю лишь одно. Здесь говорилось о разделении на кино развлекательное и содержательное. Принято считать, что развлекательное кино — это про удовольствие, а содержательное — это что-то очень тяжелое. Но какое же это огромное удовольствие — смотреть те самые содержательные кинокартины! На этом все. До новых встреч в эфире!