Полный текст программы

Ведущий: Российская деревня — каково ее настоящее, и есть ли у нее будущее? Об этом в нашем эфире сегодня.

— Западный фермер может сказать: «Непонятно, как может быть безработица на селе», — потому что дел всегда, так сказать, много.

— Людей загнобили, замытарили и отучили работать.

— История того, как гробили село, очень и очень длительная.

— Мне стыдно за свою Родину, потому что я увидел нищету.

— Мы умрем, а деревня все равно будет жить.

Ведущий: Александр Валерьевич, если посмотреть на статистику, то текущее состояние можно охарактеризовать тремя «Б» — безысходность, бедность, безработица. Все так плохо?

Александр Мерзлов: Это сильно зависит от того, где находится эта деревня. Я хочу сказать, что в сельских населенных пунктах, которые находятся рядом с крупными городами, может быть не так все плохо.

Но если мы возьмем удаленные деревни, депрессивные, там действительно сложная ситуация, и, по разным оценкам, за постперестроечный период у нас в стране исчезло от 20 до 30 тысяч деревень, а многие просто обезлюдели еще больше и еще больше утратили свою как бы привлекательность, культурную самобытность села.

Поэтому вопрос как бы — он такой непростой. Где-то хорошо, и то отчасти, допустим, если деревня входит в интересы агрохолдинга, значит, туда могут провести свет, газ, обустроить, ФАПы построить, школы. Ежели она находится не в такой сельскохозяйственной зоне, то там сложнее, конечно.

Ведущий: А текущее состояние дел каково, на Ваш взгляд, Юрий Александрович?

Юрий Макеев: Я соглашусь, все по-разному. Деревня — это люди, дальше все зависит от людей. Если равнодушные люди живут в этой деревне, уставшие от жизни, если им кажется, что про них забыли, и, соответственно, они про себя стали забывать, то эта деревня начинает исчезать.

Если люди помнят о своих корнях, если люди неравнодушны к своим детям, то эта деревня продолжает жить, и, может быть, есть шанс, что она даже возродится, ну, опять же, благодаря детям, которые остаются жить в этой деревне.

Ведущий: Но при этом люди, как уезжали, так и уезжают в крупные города и мегаполисы.

Владимир Борев: Вы знаете, да, сейчас в основном люди мечтают приехать в Москву из деревни, работать охранником вахтовым методом, а вернувшись обратно, сбрасывать напряжение пьянством и безделием.

И поэтому то, что в крупных только городах есть развлечения, какие-то блага, больницы и так далее, это очень плохо, потому что у нас ведь громадная территория, и равномерно должно быть распределено человеческое общежитие.

Например, в маленькой Франции — там каждый маленький городок имеет абсолютно идентичный объем, и даже маленькая деревушка имеет идентичный объем аптекарских услуг, медицинских услуг.

Там можно купить те же самые товары, как промышленные, так и продовольственные, которые есть в больших городах, и поэтому нет смысла уезжать туда. Более того, можно не просто найти работу, а можно создать себе самому рабочее место. Это очень просто, потому что для этого есть условия.

У нас совершенно другая система, потому что только в крупном городе можно найти то, что человек хочет искать, особенно, если это молодежь. Закрываются школы, закрываются больницы, практически очень много закрыто в сельских местностях школ. А раз нет школы, значит, молодежи нет смысла рожать детей в этом месте, надо ехать в какие-то другие.

А там надо брать ипотеку, там надо строить себе маленькую бетонную хижину, в большом городе, а родительский дом, огромный пятистенок, он становится пустым. Вот эти диспропорции, которые заложены просто в фундамент как бы нашего развала, именно они и не дают возможности развиваться деревне.

Ведущий: Отец Александр, Ваша оценка того, что происходит сегодня, и насколько это важно?

Прот. Александр Абрамов: У нас в крупнейших городах большинство людей — это горожане максимум в третьем поколении, хорошо, если в четвертом, поэтому у них у всех, так или иначе, есть деревенская история.

Вот она есть и у меня. Я все годы школы, а я школу окончил к 1989 году, я каждое лето ездил в деревню. Но я помню прекрасно, что до начала перестроечных лет худо-бедно, например, работал магазин.

И, несмотря на то, что деревня находилась вдали от всяких трактов, с одной стороны трехкилометровая дорога до ближайшей железнодорожной станции, с другой стороны лес и нефтепровод, проходящий в заглубленном виде, хоть работал магазин, существовала районная библиотека, книжки откуда воровали все местные жители, но тем самым комплектовали свои библиотеки. Хлеб привозили ежедневно.

Потом, года до 1990-го, я ездил, потом стал бывать эпизодически. Конечно, уже к году 1990-му оставались только совсем пожилые люди, которым некуда было больше ехать. Молодые, как только могли, уезжали, а поскольку село было сильно пьющим, то уезжали они обычно транзитом в места лишения свободы или на совсем низовые позиции в ближайшие города.

И вот сейчас нет ничего, нет совсем ничего. 2-3 человека, которым предстоит через естественное время умереть. Иногда им чего-то привозят их дальние родственники. Но началось это, конечно, не только в советское время.

До революции это было крупное село. Села же, как мы помним с вами, отличаются от деревень наличием храма. И вот, это было крупное село с большим двухъярусным храмом, зимним и летним, никак не менее 4 сотен домов, что для центральной России неплохо совсем, речь идет о Владимирской области. И ясно, что когда…

И мой прапрапрадед был в этом селе дьяконом. Как жило духовное сословие тогда? Так же, как и крестьяне. Точно так же сами все сажали, точно так же сами все выращивали. Уничтожается село, начинается продразверстка. Особо разверстывать в смысле урожая в неурожайной Владимирской области нечего. Начинается коллективизация неудачная.

Я не понимал, что говорили мои родители, когда открывали местную газету районную под названием «Новая жизнь». Теперь понимаю, они говорят, что у нас совхоз «Лидер», а он был антилидером, потому что урожай там был чуть ли не сам-2. А сам-2 — это на одно посеянное зерно два взойдет. Это урожай ниже, чем у нас был в XV-XVI веках.

То есть история того, как гробили село, очень и очень длительная. Она, по крайней мере, уходит корнями в 20-е годы.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Юрий Макеев: Наша страна держится на неравнодушных людях.

Прот. Игорь Фомин: Деревня — это определенная свобода.

Владимир Борев: Чтобы людям разрешили бесплатно справлять нужду в неотапливаемом туалете.

Ведущий: «Российская деревня» — тема нашего эфира сегодня. Отец Игорь, а почему это важно, почему об этом важно говорить? Ведь кто-то скажет, что это происходит во всем мире. В Аргентине за 20… за 35 лет в 2 раза уменьшение количества деревень, во всей Западной Европе значительное снижение, в Китайской Народной Республике. Может быть, это неизбежный процесс, ну, и пусть так будет?

Прот. Игорь Фомин: Ну, неизбежный процесс с чьей стороны? Если со стороны естественной какой-то миграции — это один вопрос. А если это все-таки вопрос со стороны управленческой, что нас собирают в города, мы становимся зависимыми, мы становимся…

Мы можем много говорить о каких-то технологиях, но всегда в конце должны добавлять: «Если будет электричество», — вот, казалось бы, о чем бы мы, там, умном ни говорили. Если будет электричество, мы сможем жить в высотном доме, потому что отключи — и сразу эпидемия в этом высотном доме через 2 или 3 дня наступит.

Деревня — это определенная свобода, свобода для человека думающего, для человека, желающего жить свободно, не так замечательно, как, скажем так, в городе. Тебе больше приходится трудиться, меньше приходится получать, но ты становишься независимым от чего-либо. И поэтому говорить о том, что нам деревня нужна, мы обязаны, просто для человека. Для того…

Ведущий: Но при этом все грустно. 20 тысяч деревень у нас существует только на карте, вымерло десятки тысяч.

Прот. Игорь Фомин: Да. Ну, наверное, это неизбежно — какая-то вещь вымирания, но мне кажется, что решение этого вопроса — оно все-таки кроется в какой-то государственной политике, или разрешение этого вопроса, понимание, в какой-то государственной политике кроется.

У меня вот тетушка в середине 90-х уехала из Москвы и в этой деревне обосновалась. Завела хозяйство, коровы, куры, чего только, в общем-то, не было, с семьей. Местные жители смотрели с большими глазами. Но у нее было одно «но» — у нее была квартира в Москве, которую она сдавала, и всегда могла себя страховать.

Знаете, такая толстовщина — босиком, в рубахе, с косой и с таким прессом денег в кармане. В общем, конечно, можно себе позволить все, что угодно. Местный житель такого не может позволить.

И еще одно интересное наблюдение я видел вокруг нее, это Тверская область, было очень много таких предпринимателей, хозяйственников, но они все были москвичи. Это все люди, которые уехали, оставили и там… Может, они были безумными по отношению к сельскому хозяйству, может быть…

Ведущий: Ну, это мы сегодня узнаем у тех людей, которые уехали из…

Прот. Игорь Фомин: Выясним, кто туда уехал, да? Понимаете, а говорить об этой трагедии, для меня это именно трагедия, я думаю, необходимо.

Ведущий: А для России будущее деревни является принципиальным вопросом, или нет? Ну, будем жить в городах, как постепенно и весь мир в этом направлении развивается.

Александр Мерзлов: Безусловно, деревня — она очень важна, это наша культура, наши корни, и без прошлого не будет будущего.

Ведущий: А сколько у нас в деревне вообще людей жило? Потому что по статистике 25%.

Александр Мерзлов: Ну, да, 25-27. Совсем недавно была принята Государственная программа комплексного развития сельских территорий. Вот финансирование там заложено по документу, насколько я помню, 2 триллиона 300 миллиардов рублей. Но сейчас вот пока не совсем…

Ведущий: Слушайте, ну, это очень важные цифры, но каждый раз, когда мы переходим на цифры, я вспоминаю, что в деревнях у нас сегодня не то, что нет электричества, у нас нет канализации очень часто, у нас нет горячей воды.

И это, конечно, правильно звучит про свободу, но при этом на людей, которые уезжают из крупных городов в деревни, смотрят как на фриков, как на таких, не от мира сего, людей, которые почему-то решили вот там жить.

Александр Мерзлов: С одной, значит, стороны…

Ведущий: Их даже приглашают на программы как отдельных таких удивительных персонажей.

Александр Мерзлов: Я хочу сказать, что сейчас есть целое такое движение — роализация, и многие молодые обеспеченные люди хотят переехать в сельскую местность, потому что там выше качество жизни.

Тем более, сейчас, допустим, с распространением цифры это принесет возможность для удаленной работы, но, с другой стороны, это и сократит рабочие места, скажем, связанные с рабочим трудом — цифровизация, роботизация.

Ведущий: Юрий, но пока это исключение из правил — те люди, которые уехали из крупных городов?

Юрий Макеев: Если говорить о цифрах… Я проживаю в Смоленской области в Темкинском районе в маленькой деревушке под названием Петровки. Якобы ей 300 лет, ну, так кто-то говорит из старожилов, каких-то официальных документов нет.

Последние 2-3 года мы там делаем день деревни с моими друзьями, единомышленниками, и местные жители удивляются, радуются, потому что мы возрождаем наши национальные инструменты, мы носим национальные костюмы.

Ведущий: Но таких, как Вы, много? Вот сколько — 10, 100 человек?

Юрий Макеев: Я думаю, что…

Ведущий: Или 4 человека, двое из которых в нашей студии сегодня?

Юрий Макеев: В моей деревне это, как минимум, 4 человека, а это уже немало, потому что нас там 20 человек всего проживает. В процентном соотношении это уже неплохо.

Еще раз повторюсь, наша страна держится на неравнодушных людях, на людях, которые любят не лозунги, а любят запах родной земли, любят смотреть на небо, когда летят косяки птиц на юга и возвращаются к нам обратно, любят, когда к нам прилетают аисты. Мы расстраиваемся, когда они не прилетают.

На самом деле, там все очень просто. Почему люди не живут в деревне, и что нужно сделать, чтобы они там жили? Там все очень просто.

Ведущий: Что же?

Юрий Макеев: Для этого нужно быть просто внимательным к человеку. Государство говорит человеку: «Что ты хочешь, для того чтобы ты работал на этой земле?» — «Я хочу ее пахать, но у меня есть только две руки и лопата. Вот там есть трактор, но я его не могу себе позволить ни в одну жизнь, ни в две жизни, ни в три жизни, потому что местная зарплата мне не позволит накопить и отдать».

Когда мы говорим о Европе, а я специально проехался до Атлантического океана со своими детьми на машине, путешествуя по деревням Европы, когда я вернулся, мне стало стыдно. Мне стыдно за свою Родину, потому что я увидел нищету. В какой нищете мы живем, живут обычные люди. Мы, к сожалению…

Я видел маленькую деревушку, где стоял бутик тракторов для фермеров, и кто хотел ездить на хороших, красивых тракторах. А кто не может себе это позволить, видимо, ездит на хороших стареньких тракторах. А в моей деревне нет ни одного трактора, я единственный, кто держу животину, и местные жители иногда приводят своих внуков показать животных.

А если говорить, ключевая проблема — это трагедия, что исчезает наша цивилизация под названием русская, ну, русская — в плане обширности, деревня. Я не знаю, я был в Татарстане, в основном там деревни достаточно неплохо живут. Но Центральная Россия, к сожалению, вымирает, это значит, вымираем мы как народ, как этнос, как культура, как огромный пласт.

Это наши корни, это наш фундамент. Я уже тут говорил, дом без фундамента рухнет, и тогда должны прийти другие люди и восстановить его.

Ведущий: Владимир Юрьевич, Вы тоже сделали этот выбор, насколько я понимаю. Вы — исключение ведь из правил?

Владимир Борев: Мне трудно сказать. Я выбрал маленькую деревню, она называется Масловка, и мы делаем там масло и сыр. Мы не только возродили саму деревню, но и исторический смысл ее названия. Она была Масловка, потому что там было масло, и мы его сейчас тоже делаем.

Но я хотел бы вот с коллегой поспорить. Все обстоит гораздо печальнее, ведь мы — страна, где очень много газа, а у нас люди топят дровами. Мы — страна, где половина населения ходит в сортир, то есть это такая дырка, и на морозе в 20 градусов это очень рискованный эксперимент — сходить туда по нужде.

Но в этой замечательной газовой державе сегодня внедряются новые требования. Бабушка, у которой есть дровяник — сарай, где она кладет дрова, чтобы топить свою печь, чтобы не замерзнуть, этот дровяник сейчас будет в обязательном порядке обложен налогом, потому что дровяной сарай, а также туалет без воды и канализации считаются уже сегодня по новому законодательству строениями и подлежат налогообложению.

Это не просто как бы от нужды бабушка сарайчик построила, чтобы… или даже навес, даже навес уже сегодня с коптера будет отслеживаться как отдельное строение, и ей будет вменено.

Поэтому я не за то, чтобы бутики были с тракторами в селах, а за то, чтобы людям разрешили бесплатно справлять нужду в неотапливаемом туалете, и разрешили бабушке хранить дрова под навесиком, чтоб они были не сырые, и печка не чадила, и скоротать свое время у печки, которая дополнительным бы налогом не облагалась. Вот это очень важно. Сегодня внедряется колоссальное количество…

Ведущий: То есть, если не помогаете, то хотя бы не мешайте?

Владимир Борев: Ну, Вы знаете, вот в свое время, в советское, мне кажется, и власть-то рухнула советская, потому что людям давали по 6 соток, и они там, кстати, выращивали огромное количество картошки, помидоров и тем самым справлялись со своим собственным продовольственным обеспечением.

Если бы дали 1,5-2 гектара, никто бы ни на какие демонстрации не пошел. Земли-то у нас валом, у нас неосвоенные пространства, и если бы людям дали бы 2 гектара или 3, сколько хочешь, столько и обрабатывай, никто бы ни на какие антисоветские демонстрации бы не пошел, все были бы привязаны к земле.

Но тогда были очень жесткие нормы: туалет может быть только метр на метр, количество строений не должно превышать… То есть все было по петровскому закону, без превышений. А сегодня, пожалуйста, строй любой туалет, хоть 5 на 5, но ты за него должен платить.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Александр Мерзлов: Люди сидят, ждут, когда придет инвестор и построит им дом, даст им зарплату.

Владимир Борев: Если деньги хранить не в банках, а в баранах, коровах, в земле, то прибыль будет колоссальная.

Прот. Александр Абрамов: Крупнейшим преступлением против русского народа была коллективизация.

Ведущий: О судьбе русской деревни говорим сегодня в нашем эфире. Отец Александр, готовясь к этой программе и посмотрев на статистику, я понимаю, все плохо, все грустно. Развал социальной инфраструктуры, нет школ, проблемы с жилищно-коммунальным хозяйством, горячая вода, канализация и так далее. Сейчас я понимаю, что все еще хуже.

Прот. Александр Абрамов: Ну, я тут хотел бы горячо поддержать то, что сказал Владимир Юрьевич. Вы посмотрите, феномен советских и постсоветских дач, с 6 сотками дач, в таком виде, как мы знаем, вокруг наших городов, нет больше нигде. Это свидетельство естественного стремления человека к земле.

На этих убогих, унижающих достоинство человека 6 сотках строились дома, щитовые домики, которые могли быть только по определенному проекту, и не дай вам бог сантиметров на 5 выступить за этот проект, вас бы оштрафовали. И до сих пор люди, которым по 60, по 70 и больше лет, ездят в этих ужаснейших электричках, для того чтоб там картошку растить, цветы, не знаю, все, что угодно, и это никуда не уходит.

То есть естественное стремление человека к земле не только из соображений отдыха, но и из-за того, что еще не до конца вытравлена генетическая связь человека с землей, это, несомненно, существует. А то, что, видите, потерявши голову, по волосам не плачут.

Мы говорим сейчас о деревнях, но надо иметь в виду, что вот, допустим, советская система: областной город, райцентр, деревня. И тогда говорилось: «Вот как плохо в деревне. Ну, в райцентре еще куда ни шло, в областном центре получше».

Сейчас в крупнейших райцентрах закрывают роддома, закрывают поликлиники, а деградация деревни приводит ее до практически несуществующего объекта.

Вот те наши гости, которые здесь присутствуют, это люди, чем-то похожие на движение, например, земских докторов, на народническое движение. Вот тогда у интеллигенции возникло соображение помочь простым людям, и они пошли докторами, они пошли учителями земскими.

И, надо сказать, тогда это хождение в народ оказалось неуспешным в значительной мере, потому что те люди, которые были на земле, едва пережив опыт открепления, освобождения 1861 года, были в совершенно другой ментальности.

Советский Союз как раз все перемешал. У нас нет такой острой социальной розни между теми, кто приезжает из городов в деревни и теми, кто в них продолжает доживать.

Потому что я прекрасно помню, например, начало 90-х годов, одни мои знакомые хотели на Алтае купить какую-то маленькую деревушку, и их отговорили. Им сказали, что «если вы не будете жить постоянно, и если вы не будете оберегать эту свою территорию, то вас обязательно сожгут из зависти». И вот эта сейчас социальная рознь не так остра, потому что все достаточно плохо живут, мне так кажется.

Ведущий: Отец Игорь, если посмотреть на все графики, связанные с российской деревней, то везде движения похожи — сверху вниз. Это касается и количества людей, проживающих в деревне, и с инфраструктурой, и со всем. Получается, нам для страны, для государства жизненно необходимо вот этот вектор сломать, эту тенденцию, этот тренд. А что же делать?

Прот. Игорь Фомин: Ну, мне кажется, Владимир Юрьевич здесь уже сказал про Францию, привел пример, хотя и там не все так однозначно и спокойно, на самом деле.

Владимир Юрьевич привозил из Франции сыроделов, и вот эти французы — они рассказывают, что до 500 самоубийств среди французских фермеров в год происходит из-за того, что они не смогли выйти из кредитов каких-то, ну, и там большая система. То есть там тоже есть свои проблемы.

Но что делать нам? Понимаете, у нас много чего решается. Мне кажется, все очень просто — надо всех уравнять. Нужно прекратить градацию в зарплате — городская, северная, южная или какая-то, там, другая.

Может быть, я, конечно, примитивно рассуждаю, но таким категориям, профессиям, как учитель, врач, и так далее, и тому подобное, надо, чтобы все получали одну зарплату, и все сразу туда поедут, поверьте.

Ведущий: Отец Игорь, но знаете, что говорит, опять же, статистика об экономике российской деревни? Население беднее, чем в городах, а жизнь дороже.

Прот. Игорь Фомин: Да, естественно, там все везут из города.

Ведущий: Александр Валерьевич, что делать?

Александр Мерзлов: Безусловно, очень многое зависит от людей, которые живут на местах, и у нас, скажем, очень много и иждивенческих настроений. Во многих деревнях люди сидят, ждут, когда придет инвестор и построит им дом, даст им зарплату и так далее.

Допустим, западным фермерам непонятно, как может быть безработица на селе, потому что дел всегда много, и есть, на чем зарабатывать.

В предыдущей программе, которая заканчивалась, основные деньги у нас на поддержку агрохолдингов. В новой Государственной программе комплексного развития сельских территорий, конечно, было бы очень здорово, чтобы вот эта пропорция изменилась в пользу поддержки малых предпринимателей на селе, вот таких, как вы, чтобы можно было купить и этот трактор, и много-много чего другого, чтобы мы поменяли немножечко подход в пользу малых производителей. Это уже было бы большое дело.

Владимир Борев: Вы знаете, вот мне кажется, что мы находимся в плену огромных иллюзий. У нас, как у шаманов, идет камлание, и мы говорим: «Надо улучшить инвестиционный климат, и тогда на нас прольется дождь инвестиций». Потому что только западные инвестиции являются источником развития России, а также финансирование с помощью субсидий, кредитов, программ и так далее.

Это абсолютное заблуждение, которое навязано нам монетаристским западным подходом, который считает, что, давая нам деньги, он забирает нашу землю, и наши внуки будут отрабатывать эти деньги пожизненно. На самом деле…

Ведущий: Что делать?

Владимир Борев: Изменить концепцию, которая заложена в основу существования государства. Потому что в основу существования нашего государства положена, на мой взгляд, ложная идея, что иностранные инвестиции являются источником развития, и любые инвестиции.

Потому что, на самом деле, земля рожает очень обильно. Если деньги хранить не в банках, а в баранах, коровах, в земле, то прибыль будет колоссальная.

И сегодня существует некая уловка, существует огромное количество пустых домов в деревнях, есть целые пустые поселки, а людям говорят: «Живите только в городе, берите у нас кредиты, берите ипотеки, и тогда вы построите себе асбестобетонную халупку и будете там всю жизнь, до конца отдавать эти ипотеки и кредиты».

А земля — у нас же ее огромное количество, невостребованной земли. Ее просто надо давать тем людям, которые хотят жить не в бетоне и платить ипотеки, а развиваться, и тогда, на самом деле, особых денег не нужно. Есть дом, и есть сарай, и там животные могут рожать и приносить прибыль.

Ведущий: То есть раздать землю, если тезисно?

Владимир Борев: Ну, Вы знаете, уже попробовали раздать…

Ведущий: На Дальнем Востоке.

Владимир Борев: Ну, на Дальнем Востоке — это была просто смешная пародия, потому что в чистых полях за тридевять земель выдавали, без дорог, без ничего, и, ну, ничего не получилось, к сожалению.

Но у нас в самых ближайших к Москве губерниях огромное количество земли и громадное количество пустых домов, причем вот с такими толстыми стенами. Заезжай, маленький ремонтик, и живи.

Но проблема не в этом. Проблема в том, что людей загнобили, замытарили и отучили работать, потому что это же все-таки труд. Это в 5 утра встать, поздно лечь и все время трудиться, потому что просто так такой прибыли не получить. Но прибыль больше, чем дает банк банковские проценты.

Но у нас сегодня нет производственного развития, у нас только финансовое, монетаристское, монетаристское и кредитное.

Ведущий: Юрий, что делать?

Юрий Макеев: Ну, во-первых, мне кажется, во главе угла проблемы нашей страны — это наша духовная проблема. Это не до конца осознание того, что с нами случилось за последние сто с небольшим лет от того момента, как основная масса людей получила вольную, свободу, и мы лишились крепостного права.

А потом нас кинуло в такую странную, и очень опасную, и очень ужасную трагедию под названием «революция». Потом нас так всех переломало, но самое главное, что мы… мне очень важно, что мы сейчас здесь… я сейчас здесь нахожусь, потому что, мне кажется, ключевая проблема не в экономике, не в этом тракторе, а в духовной нищете нашей внутренней. Мы не понимаем, кто мы, зачем мы живем.

Ведущий: А может быть, все проще — мы просто не хотим работать?

Юрий Макеев: Нет, мы хотим работать, мы не знаем, как работать. Наши отцы нам не сказали, как надо работать, потому что, к сожалению, советский крестьянин — это не русский крестьянин дореволюционный, который работал не за палочку, не за галочку.

Но здесь очень важный момент, здесь у меня даже к Вам вопрос и, может быть, к отцам духовным нашим, что вот этот духовный кризис, живя в деревне, я чувствую, когда два храма, которые есть у нас в районе…

В районе проживает порядка 5-6 тысяч человек, а в храм ходит 100 человек, ну, от силы 200 человек. На большой праздник съезжаются дачники, и, как правило, это выпадает. И я вижу налицо духовный кризис людей, которые там на земле, потому что они размышляют о кредитах, о финансах, о шлагбауме, о чем угодно, но они не говорят и не думают о самом важном — что называется «душа», что называется «дух» и так далее.

В здоровом теле здоровый дух. Когда нас убивали алкоголем, тем самым уничтожали и наш дух. И когда говорят о русской деревне, там же была, ну, как бы некая диверсия по отношению к тем людям, которые проживали…

Ведущий: Слушайте, ну, диверсия — диверсией, но для большого количества людей сложно говорить о духовном, когда нет горячей воды, когда не работает канализация…

Юрий Макеев: Нет-нет, я с Вами несогласен.

Ведущий: Когда твой ребенок может заболеть, и у тебя ближайшая детская реанимация находится в нескольких часах, когда есть одна дорога, с которой, если что-то произойдет, деревня оказывается полностью оторванной от планеты Земля. Ну, и что с этим делать, отец Игорь?

Прот. Игорь Фомин: Мне кажется, это не проблема вот то, что Вы говорите — отсутствие горячей воды и тому подобное. Проблема в коммуникации людей друг с другом. Проблема, когда человек не может понять другого человека, когда он не может ему помочь, когда у него принцип курицы — все под себя. Мы перестали слышать друг друга.

Ведущий: Отец Александр, а что же все-таки первично? Потому что, с одной стороны, мы говорим о большом количестве реальных инфраструктурных проблем и отсутствии возможности оказать первую медицинскую помощь, например, как базовое вообще условие нормальной жизни, как мне представляется, для огромного количества людей.

С другой стороны, мы говорим о проблемах духовных, что огромное количество людей не хочет работать. И ведь проблема алкоголизации лежит очень часто не в экономике, а именно в каких-то духовных вещах. Что первично?

Прот. Александр Абрамов: Ну, это такой же имеет смысл, как разговор о первичности курицы и яйца. Все первично. Вот в романе Стругацких «Понедельник начинается в субботу» у одного из главных героев, Кристобаля Хозевича Хунты, у него в лаборатории висел плакат с вопросом: «Нужны ли мы нам?» Вот нам надо разобраться, нужны ли мы нам, а это содержит в себе несколько серьезнейших пластов.

Крупнейшим преступлением против русского народа была коллективизация, которая уничтожила, не до конца, впрочем, но уничтожила огромную часть людей, способных и желающих трудиться на земле. Потому что способность и желание трудиться на земле дано далеко не всем.

И инфантилизм, который в дальнейшем развивался в рамках вот этой такой советской системы: ну, если ты не будешь работать, о тебе позаботится государство, от каждого по способностям, каждому по потребностям. И всегда можно было рассчитывать в худшем случае на 120 рублей, сидя в никому не нужном институте в городе.

Сейчас для большинства людей, ну, скажем, возраста, младше Вашего, ну, вот им скажи: «Ты поедешь в относительно благоустроенную деревню, — я сейчас говорю о каком-то гипотетически идеальном случае, где будет электричество, где будет то, се, — ты поедешь туда?»

На тебя посмотрят, как на сумасшедшего, не потому, что это человек по каким-то причинам пренебрегает деревней, да он просто скажет, что это для него социально неприемлемая ситуация. В первую очередь, социально неприемлемая ситуация. Кроме этого, ну, вот мы здесь…

Можно умножать огромное число примеров. В этом году на Севере в одной из таежных областей житель умер от энцефалита. Он лежал с температурой 40 4 дня в фельдшерском пункте, не было возможности его никуда доставить. Это не вопрос взаимопонимания, ах, «возьмемся за руки, друзья». Ну, и что, взялись за руки — человек умер от энцефалита.

Потому что есть часть вещей, за которые всецело должно отвечать государство. Если вы не отвечаете за электричество, если вы не отвечаете за газ, зачем вы вообще тогда нужны? Но тогда общество должно самоорганизоваться на других принципах, взяться за руки и сказать: «Дорогие мои, давайте будем популяризовать жизнь в деревне, как и вообще нормальный образ жизни русских людей, так, как это было в условной Золотой Руси».

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткого перерыва. Никуда не уходите.

Прот. Игорь Фомин: Мы 11 месяцев в году готовимся к отпуску.

Владимир Борев: Небритый человек в порванной обязательно телогрейке — это форма приспособления к жизни.

Юрий Макеев: У нас замечательная страна. У нас с государством проблемы.

Ведуший: Настоящее, прошлое и будущее русской деревни обсуждаем сегодня в нашем эфире. Но, если посмотреть на государство, может быть, стоит вообще отказаться от деревни? Потому что мы говорим о проблеме российской деревни, я вернусь к началу, то же самое происходит во всем мире, от Исландии до Китая.

Прот. Александр Абрамов: Но с вариантами, с большими вариантами.

Ведущий: С большой разницей, но везде люди уезжают в крупные города. И, может быть, оставить деревню как, знаете, такой артобъект, вот Териберка, в который приезжает огромное количество людей после фильма знаменитого на экскурсии, а все люди, если вы хотите как-то жить в деревне, сами выживайте, ваше право.

Но, если вы хотите какие-то социальные гарантии, безопасность, пожалуйста, это все в город. То есть просто легализовать те процессы, которые уже давно происходят.

Александр Мерзлов: Ну, понимаете, я так не думаю. 5 лет назад мы запустили такой проект — «Самые красивые деревни и городки России». Он именно был создан по примеру… Вот существует такая международная федерация «Самые красивые деревни и городки России», куда мы входим, и там целый…

Прот. Александр Абрамов: Мира.

Александр Мерзлов: Мира, да, куда мы входим. И там вот разные страны с разным уровнем достатка, с разными культурами. Допустим, одно дело Франция, Италия, Испания, Швейцария, другое дело, допустим, Япония, или Канада, или Ливан. У них…

Ведущий: Но в Канаде тоже количество деревень уменьшилось значительно, в полтора раза за 35 лет.

Александр Мерзлов: Да. Но вот это не относится к самым красивым деревням, потому что это такой очень комплексный проект развития, он именно вдохновляет людей приезжать, и во все эти деревни положительный приток.

Ведущий: Ну, вот сколько красивых деревень у нас, сколько?

Александр Мерзлов: У нас пока еще рано говорить.

Ведущий: Ну, примерно?

Александр Мерзлов: Наш проект существует 5 лет. У нас 12 деревень…

Ведущий: 12 деревень. Вот их оставляем…

Александр Мерзлов: Да нет, и 20… Нет, мы этот проект…

Ведущий: Ладно, 100 деревень оставляем, а все остальные… Ребята, если вы уезжаете в деревню, выживайте, как хотите.

Александр Мерзлов: Нет, нет, нет.

Ведущий: Я понимаю, что это звучит цинично, это звучит страшно для нашей истории, но таковы реальные объективные процессы.

Александр Мерзлов: Нет, ни в коем случае. Эти деревни — они как раз созданы не просто, чтобы вот остался какой-то эрзац, как вот Вы говорили, а именно для того, чтобы они служили вдохновляющим примером для других как можно лучше использовать те потенциалы, которые тебя окружают, улучшить существенно качество своей жизни. И прекрасно, если при этом еще будет какая-то помощь от государства.

Ведущий: Юрий Александрович, может быть, по тому пути — отказаться от российской деревни? А если нет, то где точки роста, кроме двух деревень, в которых живете Вы, и Териберки, о которой снял фильм Звягинцев, и 12 деревень, которые входят в статус красивых деревень?

Юрий Макеев: Мне кажется, даже вот этим разговором… Вы все время говорите — плохо, плохо, плохо, а мы, видимо, должны говорить — хорошо, хорошо, хорошо. Мне кажется, надо запрограммировать себя…

Друзья, у нас все… у нас замечательная страна, у нас с государством проблемы. Ну, конечно, это объективно, иначе не было бы всего того, что происходит сейчас в нашей стране.

Страна у нас волшебная, она просто великолепная. Более красивой страны… Я очень много путешествовал в свое время, более красивой страны, где можно увидеть все, ну, просто невероятно, такого больше нигде на этой земле нет, вот только у нас.

Но здесь очень важный момент — это люди, в первую очередь люди. Не роботы, не трактора, опять же, и так далее, и так далее, это люди. Вот если человек неравнодушен к своей деревне, он ее обкашивает косой, триммером, тракторочком, эта деревня не сгорит, хотя бы там один человек. Он обкашивает не для себя, любимого, но он еще подумает, что и бабушки эти не сгорят вокруг, когда трава высокая начнет гореть.

А тут приедут: «Какая у них выкошенная трава! Вот у него козочка, а вот можно молочка у вас попить?» — «Да конечно». Потому что городские в какой-то момент… Вот Вы за город как бы, да? Городские в какой-то момент…

Ведущий: Я не за город, я просто за реальность, признание реальности.

Юрий Макеев: Вот это реальность — в какой-то момент осознать, что огромная территория пустая, и тогда, конечно же, циничные люди скажут: «А давайте мы ее завалим мусором, ну, потому что норвежцы и шведы не все у нас могут купить, весь наш мусор, ну, мы завалим какую-нибудь деревушку в Ярославской области, в Смоленской области.

Там же… ну, какая-то баба Маня там, и какой-то Юрка там со своим маленьким в деревне театром, что он там будет вякать?»

А с другой стороны, у меня тогда вопрос к ученым, ко всем. В какой-то момент люди зададут вопрос: «Друзья, зачем вы нам, ученые, нужны, если вы не знаете, что сделать с этим мусором, что-то еще?» Это к вопросу — а что делать с деревней?

В деревне надо жить. А что там делать? Надо трудиться. Вот он встал, помолился, пошел, всех накормил, напоил, улыбнулся детям своим, отвел их либо в школу, либо домой, и живешь, радуешься, размножаешься и каешься.

Ведуший: Владимир Юрьевич, Вы сегодня всю программу вспоминали французскую деревню, но, если приехать практически в любую, особенно в немецкую, вот из личного опыта, ты видишь, знаете, заборчик к заборчику, вот все прямо ровно, красиво, аккуратно, цветочки к цветочкам.

У нас это исключение из правила. Как правило, все покосилось, выходят очень пожилые люди из дома или просто невменяемый пьяный мужчина. И, может быть… Эта ведь история про нас, в конечном счете?

Владимир Борев: Это очень легко объясняется. Это объясняется историей нашей страны со времен крепостного права. Потому что, если у тебя крепкий забор, труба не покосилась, из нее идет дым и так далее, значит, ты хорошо живешь, и тебя надо обложить дополнительной данью — забрать сына в солдаты, забрить брата, обложить тебя дополнительной данью, отправить строить дорогу на общественные работы и так далее. Поэтому…

Ведущий: То есть, с такой нашей историей будущего нет, Вы это хотите сказать?

Владимир Борев: Нет. Это просто такая форма прибеднения. То есть человек говорит: «Ну, не трогайте меня. У меня забор покосился, сам я пьяный».

Была написана в 70-е годы такая очень серьезная социологическая работа, называлась «Причины русского хамства». Вот небритый человек в порванной обязательно телогрейке — это форма приспособления к жизни. И огромная лужа посередине города, через которую все идут, и грязные, это для того, чтобы тебя не трогали. Но это как бы такая культурологическая и историческая вещь.

Проблема сегодняшнего нашего дня состоит в том, что основные управленцы в нашей стране — министры, начальники департаментов — это, как правило, крупные бизнесмены, финансисты, для которых наша страна — это, прежде всего, бизнес-корпорация, и поэтому есть профильные активы, а есть непрофильные активы. Непрофильные активы…

Ведущий: Российская деревня является непрофильным активом.

Владимир Борев: Непрофильный актив подлежит утилизации вместе с бабушками, на которых надо тратиться, а прибыли от них нет, вместе с покосами, вместе с чудесными ландшафтами и так далее. Это неродное, это нужно или сдать в аренду, или завалить мусором и извлечь прибыль и так далее.

Ведущий: И вот что получается: потрясающая природа, потрясающая культура, но далее все грустно. И с инфраструктурой грустно, с нашим отношением к родной земле все очень плохо. Я возвращаюсь к тем словам, которые произнес вначале: безработица, бедность и главное — безысходность. Ваши итоги, отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Я думаю, что наша программа когда-нибудь закончится, мы умрем, а деревня все равно будет жить. Я считаю так. Но какова она будет — это будет зависеть от того, что мы оставим.

Сейчас мы пока что оставляем, я вот здесь присоединюсь к людям, что мы не оставляем возможности работать нашим детям. Все очень просто — мы 11 месяцев в году готовимся к отпуску, и вот наконец он наступил. А когда отпуск заканчивается, мы приходим, грустные: «Завтра на работу». Дети слушают и думают: какой ужас.

И мы не приучаем их к работе, но деревня все равно будет существовать. Может быть, сейчас из нее вымрут все последние бабушки, дедушки, пьяницы, и поедут туда вот такие активисты, народники, земские люди, назовем их так. И это будет новая жизнь деревни.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Отец Игорь летом ездил с командой «Спаса» в круиз по волжским городам. И вот круизный корабль обычно проходит мимо города Калязин, и там чудовищная по силе впечатления картина — вы видите из-под воды торчащий шпиль колокольни.

И ты знаешь, тебе потом расскажут, что в этом месте ради создания Рыбинского водохранилища было затоплено огромное число поселений, городков, деревень, все эти легендарные Мологи и все такое прочее. Из-за чего это происходит? Как можно было вообще поднять руку на это все? Ну, хорошо, что без людей, но людей, в общем, выбросили просто на обочину, им негде было жить.

За этим стоит презрение ко всему живому и зависть. Вот эти качества, которые как будто специально культивировались на протяжении десятилетий и десятилетий. Презрение к живому — это значит, если есть еще кусочек хотя бы теплящейся жизни, это надо умертвить, так или иначе, прикрутить законодательно, как-нибудь еще. А зависть — это когда плохо, что другой живет хорошо.

Вот пока эти два ключевые качества не будут изжиты теми или иными способами на всех ярусах, в том числе и в государственной жизни, потому что, увы, государство руководствуется презрением к жизни и завистью, тогда и будет что-то происходить.

Но я, если честно, при всей чудовищности происходящего остаюсь оптимистом, потому что я сам, в конце концов, исходно деревенский житель. Прекрасный образ, вы можете сесть на машину и проехать по главной дороге России от Москвы до Санкт-Петербурга.

Вы увидите слева и справа огромное число деревень, неподлежащих восстановлению. О том же самом писал и Радищев. Ситуация мало изменилась, но она должна меняться.

Ведущий: И вот что показательно. Говоря о судьбе российской деревни, мы говорим о нашей истории, мы говорим о наших взаимоотношениях с властью, что самое важное — мы говорим о самих себе.

И как всегда тепло становится, когда ты вспоминаешь родную деревню. Это необязательно деревня, в которой ты родился, но ты мог проводить в ней время летом, может быть, жил в ней.

Какие это удивительно теплые и настоящие чувства, когда ты просто произносишь это название. Для меня это деревня Кочка. И ведь почти у каждого есть в памяти, и главное — в душе это название.

На этом все. До свидания. До новых встреч в эфире.