Полный текст программы

Ведущий: Это ведь больше, чем музыка. О русском роке говорим сегодня в нашем эфире.

— Для меня все-таки рок в первую очередь — это какая-то жизненная позиция, мировоззрение.

— В каждый период под рок-музыкой в России, там, подразумевались совершенно разные вещи.

— Во времена крушения Советского Союза наша… наша отечественная музыка, я имею в виду рок-музыка, она заявила о себе в полный голос.

— Рок и политика несовместимы.

— Это, прежде всего, субкультура, которая включает в себя текст и идеологию.

Ведущий: И, прежде всего, хочется спросить: а где вот границы проходят — что является роком, а что роком не является? Артур.

Артур Беркут: Смотря, о каких границах идет речь. Если мы говорим о рок-музыке… Рок-музыка вообще не имеет национальности. Как мне сказали, что передача будет о русском роке, рок-музыка… рок — это просто направление. Это неважно, на каком языке она исполняется, где она исполняется и кем. А… а граница… Мне кажется, нет границы у рока.

Ведущий: Дмитрий, есть ли какие-то границы?

Дмитрий Ревякин: Ну, для меня есть, да. Для меня становится очевидным, если я слышу ка… какое-то произведение, песню, пьесу, то мне это понятно — рок это или нет. Это на уровне, не знаю, там, какой-то тактильности, вот, и трогает меня это или не трогает. Если трогает — значит, это рок.

Ведущий: Антон.

Антон Чернин: Я тут, скорее, с Артуром соглашусь, границ таких четких нету. Как только пытаешься их провести, тут же находится десяток исключений, и ты понимаешь, что опять не критерий, вот. И недаром, там, в том же Зале славы рок-н-ролла, там уже подряд и хип-хоп, и кантри. Артисты вводят все подряд, потому что уже все настолько друг на друга влияет, и все настолько смешивается, что, ну, как-то уже о жанрах говорить странно.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я же здесь… У меня есть… У меня есть уникальная особенность — из всех, здесь присутствующих, я хорошо пою, но у меня нет ни слуха, ни голоса, вот. Но я поступил в университет в 1990 году, и тогда… тогда это время ведь таких мастодонтов русского рока.

А потом я иногда с интересом следил за какими-то музыкальными дискуссиями, и в принадлежности к року такие существующие музыканты разрешали при… причисляли к року либо уже ушедших людей, там, Майк Науменко — да, это рок. А кто тогда не рок? «Не рок — это все, кроме меня и Майка Науменко», — как правило, говорил очередной интервьюируемый человек.

В моем-то впечатлении вот то, что Дмитрий сказал, мне всегда кажется, что вот эта граница — она такая, конечно, не как государственная, со столбами и шлагбаумами, но она, кажется, слушателем всегда интуитивно ощущается.

Ведуший: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, как человек — выходец из Советского Союза, да, там, в общем, в прошедшее детство и, там, в прошедший, в общем-то, подростковый период, да, для меня рок — это был, ну, что-то такое бунтарское, естественно, да? Если по телевизору «Лебединое озеро», да, то, в общем-то…

Прот. Александр Абрамов: То как ЧП.

Прот. Игорь Фомин: Да, то, в общем-то, рок для меня — это всегда было какое-то направление музыки, которое связывалось с очень такими, ну, наверное, особыми жизненными позициями, которых я не понимал. Но я понимал, что люди против чего-то, в общем-то, этим протестуют, да, вот, или что-то хотят донести.

Я даже сейчас просто не назову, в общем, кто, там, был в Советском Союзе, мне кажется, вот наши гости это все лучше расскажут и покажут, но это определенное все-таки мировоззрение.

И вот провести границы мировоззрения — я думаю, это очень трудно, на самом деле, вот. Конечно, сейчас скажут хип-хоп и тому подобное. Вот мы с отцом Александром совершенно бесслухие, в общем-то, и…

Прот. Александр Абрамов: Я, во всяком случае.

Прот. Игорь Фомин: Да, и нам трудно, в общем-то, наверное, сразу отличить хип-хоп от рока и тому подобное, да, и, потом, это, в общем-то, не наша как бы специализация, как вы сами прекрасно понимаете, но для меня все-таки рок, в первую очередь, это какая-то жизненная позиция, мировоззрение.

Ведущий: Но я хочу перейти на личности, потому что хочется ответить на… на вопрос: русский рок — это… Вот какие три группы или исполнителя вы… вы бы поставили, отвечая не вопрос: русский рок — это… За исключением, естественно, «Арии», «Калинов мост» и тех, кто здесь присутствует.

Все же вот для меня, например, там, «Кино», «Чайф» и «Машина времени». А для вас? Я понимаю, что это очень сложно — сделать выбор.

Антон Чернин: Ну, я могу назвать, там, собственно, тех, с кем имею честь работать как пресс-секретарь, это «Машина времени», «Воскресение» и «Браво». Но, на самом деле, мне просто сам вопрос не нравится, потому что, если углубиться в историю, то окажется, что в каждый период под рок-музыкой в России, там, подразумевались совершенно разные вещи.

В 60-е годы это… остаток, там, хвостик 60-х годов, это были просто команды, которые только… даже не думали о том, что играть по-русски, да? В 70-е начали уже какие-то складываться первые русскоязычные рок-группы, в 80-е появилась какая-то московская школа, ленинградская школа.

Ближе… то есть к середине десятилетия подтянулись… стали… ну, не подтянулись, стали известны на всю страну и Урал, и Забайкалье, и, там, Магадан, там, какие-то, и Украина, там, много стало… стало, там. В 90-е была другая ситуация, в 2000-е, там, третья.

Сейчас вот этот подъем инди-музыки и хип-хопа, которые, в общем, формально к русскому року не относятся никак, но очень много от него впитали. То есть они играют другие вещи, но они все равно испытали влияние.

И так, да, их назовешь русским роком — они обидятся. Но, по моим ощущениям, да, они очень большое… то есть они очень многим обязаны и продолжают какие-то вот традиции, пусть не самым очевидным образом.

Ведущий: Дмитрий, русский рок — это…

Дмитрий Ревякин: Ну, я могу сказать, что для меня русский рок — это, когда автор-исполнитель чуть всегда в стороне, чуть всегда напряженна власть, как… как у нас положено, вот, и при этом еще где-то интроверт.

Поэтому, безусловно, «Аквариум», «Облачный край» — это архангельская группа и, я думаю, ну, может быть, так, для примера интровертности, это «Пикник».

Ведущий: Русский рок — это…

Артур Беркут: Ну, как я уже говорил, во-первых, мне придется все-таки ответить на этот вопрос. Он все-таки…

Прот. Александр Абрамов: Увидеть, как…

Артур Беркут: Да-да-да. Мне кажется… Значит, я… Прежде чем ответить, я могу сказать, что, если рок поется на русском языке, это уже русский рок, то есть это неважно.

Ведущий: Ну, три коллектива, чтоб мы понимали, о чем идет речь.

Артур Беркут: Ну, я бы… Я бы ответил, «Урфин Джюс» есть. Я даже не знаю, она до сих пор существует или нет.

Дмитрий Ревякин: Отличная группа.

Антон Чернин: Она собирается время от времени.

Артур Беркут: Да. «Альянс».

Дмитрий Ревякин: Тоже, да.

Артур Беркут: И, конечно же, «Машина времени», на которой, в общем, то есть я вырос, и за которую цеплялись очень многие поколения, и до сих пор является актуальной такая команда.

Ведущий: Отец Александр, но ведь я, вспоминая любимые коллективы, понимаю, что это, прежде всего, текст.

Прот. Александр Абрамов: Ну, мне так кажется, что это, прежде всего, субкультура, которая включает в себя текст и идеологию, потому что далеко не всегда тексты относятся к идеологии. Иногда можно пропеть совершенно заказной текст или текст, который тебе навязан в силу тех или иных причин и… а внутренний твой настрой прямо противоположен.

Так рождается провальная песня, так рождаются провальные альбомы, например, да, как… как мне кажется. Я повторяю… Я прошу заранее прощения за возможные дилетантские провалы, но здесь вот три профессионала и три дилетанта, вы уж извините.

Мне кажется, вот наиболее успешные вещи в моих глазах, условно, поскольку я так очень обращен здесь в прошлое, это, например, «Наутилус Помпилиус», «Кино» и «Зоопарк». Это… это те ситуации…

Мне вот очень понравилось наблюдение относительно интровертивности, относительно обязательно какого-то заряда несогласия, но такого не несогласия ради несогласия, а все-таки желания перемены к лучшему, вот, и внутреннего обаяния.

Ведущий: Ну, и в этом уникальность нашей темы, потому что я слабо себе представляю, как если бы мы обсуждали любое другое направление в музыке и говорили про заряд несогласия или вообще про некое взаимоотношение с властью, когда она напрягается или наоборот.

Прот. Игорь Фомин: Ну, вот очень четкая была характеристика, мне… мне показалось. Не очень я согласен с интровертной версией вот этого ответа, но все равно я всегда представлял, что это такая, наоборот, экспрессия, вот, ну, вот что-то эмоциональное сильное.

Но для меня, наверное, это все-таки, ну, естественно, там, «Наутилус Помпилиус», вот все, да. Мне очень нравилась «Старое такси», была такая маленькая группа, в общем-то, в 80-х годах, «Браво» во времена Агузаровой, вот, конечно, просто ее голос поражал, мне кажется, вот, я бы вот так вот сказал. Ну, и, простите, сразу скажу, конечно, не «Машина времени».

Ведущий: Не «Машина времени».

Прот. Игорь Фомин: Да.

Ведущий: И вот что любопытно, мы вспомнили здесь власть. Не являемся ли мы заложниками тех процессов, которые происходили в 80-е, в начале 90-х, когда рок сыграл огромную роль вообще в истории страны, и мы… ну, в силу ностальгии все время власть, значит, тут у нас появляется? Или нет? Или, действительно, русский рок — это всегда какое-то взаимоотношение или оппонирование власти?

Дмитрий Ревякин: Нет, просто во времена крушения Советского Союза наша… наша отечественная музыка, я имею в виду, рок-музыка, она заявила о себе в полный голос. Она вышла…

Эти группы вышли на стадионы, и общество было цельным в то время, не атомизированным, как сейчас, и поэтому эти посылы, и это то, что удавалось группам снимать вот это состояние, которое ждали от них слушатели, это была незабываемая эпоха, конечно.

Сейчас это все превратилось в шоу-бизнес больше и, вернее, только в шоу-бизнес, и поэтому уже задачи совсем другие. А тогда, конечно, хотелось и перемен к лучшему, и покритиковать, и какая-то информация стала появляться.

Потому что нам повезло, мы жили на разломе эпох, а именно в это время появляется информация, которую можно осмыслить, вложить в стихи, вложить в музыку, вложить в творчество и тем самым порадовать слушателя.

Антон Чернин: А у нас, видимо, ну, поскольку все… то есть все государство было… не все государство, а, в общем, вся структура была и остается, там, в любой области этого взаимоотношения с властью.

Если ты играешь, будь… Ты можешь играть музыку, ты можешь, там, торговать колбасой, ты можешь писать стихи, но ты все равно как-то… Власти есть до тебя дело, и несколько больше, чем тебе бы того хотелось, причем это в любую эпоху, вот.

И, таким образом, стальным мотором, на мой взгляд, нашей музыки, ну, вот как-то стали те или иные взаимоотношения с властью. Я даже когда-то хотел написать книжку под названием «Рок вокруг Кремля», то есть, как эти взаимоотношения развивались вот от 60-х годов, от самого начала, вот до сегодняшних дней.

Но я понял, что, во-первых, примерно все соврут, а во-вторых, было столько всяческих частностей, разных ситуаций, потому что в каждом городе, в каждый конкретный момент в каждой конкретной группе было по-разному.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Артур Беркут: Такая, ну, свобода, что ли, в плохом смысле этого слова, она породила очень много… очень много негатива.

Прот. Александр Абрамов: Исходные слушатели повзрослели, как и сами группы повзрослели, а новое поколение — для него напряженность вот этого нерва уже, мне кажется, не так важна.

Дмитрий Ревякин: Русский рок — он прошел определенную свою эволюцию, то есть с низкого жанра стал классикой, поэтому он классикой и остается.

Ведущий: Нет ли тут некого неуважения к русскому року, когда мы его обсуждаем в контексте отношений с властью?

Артур Беркут: Одна из самых великих групп, в которых я принимал участие, это «Автограф». И я могу сказать, что в 1982 году… в 1983 году я поступил на службу в Москонцерт, и взаимоотношения с властью у меня были очень, прямо скажем, профессиональные. Потому что нельзя было раньше вот выйти на сцену и играть абсолютно все, что хочешь, материться со сцены, плеваться в зал, там, кида… кидаться бутылками.

Я считаю, что, наоборот, вот именно такая, ну, свобода, что ли, в плохом смысле этого слова, она породила очень много… очень много негатива. Я просто посмо…

Это, опять же, это моя личная точка зрения. Я не негативный человек, я позитивный человек, и то, что… то, что касается рока или… ну, рок и политика несовместимы для меня лично.

Ведущий: Отец Александр, и вот что получается. Кто-то говорит, что рок и политика несовместимы, с другой стороны, когда мы говорим о русском роке, прежде всего, вспоминается совершенно иное.

Прот. Александр Абрамов: Ну, не все так просто. Дело в том, что группы, которые формировались давно, они в каком-то смысле осколки Советского Союза, и они… и они продолжают быть в некотором смысле в своей повестке.

А общество очень обуржуазилось с того времени, когда моло… молодые люди ходили в 70-е годы на закрытые какие-нибудь вечеринки, а в конце 80-х — начале 90-х на первый открытый концерт.

Я вот поехал слушать в Смоленск группу ДДТ совсем недавно, где-то с год назад. Там был стадион, и я думал, у, сейчас будет стадион, где же машину поставить? Километров за 5 надо будет ставить. Я приехал на этот стадион — и четверти стадиона не собралось.

И кто пришел? Вот это меня поразило, совершенно иная аудитория. Это вечерний… вечернее времяпрепровождение бабушек, родителей и маленьких относительно детей, 6-7-летних детей, которые пришли на очень  известного музыканта. Они, конечно, не пришли уже в связи с какими-то политическими вещами.

И я подумал, что это не совсем случайный, не совсем какой-то профессиональный просчет в продаже билетов и так далее. Просто исходные слушатели повзрослели, как и сами группы повзрослели. Слушайте, одна из первых групп, ну, «Черный кофе» — сколько ей лет в этом году? Там, под… под сотню, условно говоря, вот.

Антон Чернин: С 1984 года они выступают, 35.

Прот. Александр Абрамов: Да. А новое… а новое поколение — для него напряженность вот этого нерва уже, мне кажется, не так важна.

Ведущий: И я думаю, на какой минуте нашего эфира прозвучит эта фраза, а не так много времени прошло: русский рок умер?

Дмитрий Ревякин: Русский рок — он прошел определенную свою эволюцию, то есть с низкого жанра стал классикой, поэтому он классикой и остается. Вот то… то, что его сейчас меньше слушают, или то, что он неактуален, это просто вот меняется эпоха, меняются вкусы, интересы, тренды. Сейчас больше в почете такие… такие фрики, ну, и так далее. Не будем эту тему развивать, вот.

А те люди, которые умели писать песни и петь их, они останутся, и эти песни будут ждать. Если песня здорово написана, она всегда будет востребоваться… востребована. А так как народ петь у нас любит, когда копает землю или собирает малину, то это всегда будет…

Ведущий: Но ведь…

Дмитрий Ревякин: …в нашей Ойкумене.

Ведуший: Конец 80-х — начало 90-х. Страна захлебывается в любви к ряду исполнителей, да? Некоторые песни становятся национальным гимном в некотором смысле. Значит, я вспоминаю вторую половину 90-х — начало нулевых, когда «Наше радио» было просто, безусловно, главной радиостанцией страны, когда все… все слушали.

Сегодня в помине такого нет. Просто есть группа «Ленинград», которую, может быть, даже вы не считаете рок-группой…

Антон Чернин: Почему? Они прекрасно…

Ведущий: И… Ну, опять же, которая вот видоизменяется, создает видео и так далее, и так далее, или есть наши классики, которых мы слушаем, и ничего нового.

Антон Чернин: Ну, понятие русский рок — оно и сложилось довольно поздно, да, когда, там, ну, Шевчук пел, что «и взойдет звездою русский рок». Это он имел в виду, что русского рока еще нет.

То есть, хотя в полный рост был уже и «Аквариум», и сам он был, там, на подъеме, Дмитрий уже начинал, а то, чем занимался… То есть то, чем занимался Артур тогда, это вот, условно говоря, «Аквариум» и, там, вся… вся ленинградская компания —  они «Автограф» за своих не считали. Это считалась какая-то филармоническая…

Это вот сейчас мы понимаем, что, в принципе, все, там, просто штурмовали одну гору, просто с разных… с разных сторон, вот, а тогда это совершенно не было очевидно.

И вот это вот как бы вот такое понятие «русский рок», да, то есть то, что мы сейчас так воспринимаем формат нашего радио, это, по моим ощущениям, это… это сла… то есть это было сложено нашим радио. А так-то русского рока, как вот, как такого цельного явления, ну, по моим ощущениям, его…

Ведущий: Я вспоминаю новое в нулевые, в 90-е — это группы, которые, там, мгновенно становились невероятно популярными. А сейчас…

Антон Чернин: А этого сейчас не будет.

Ведущий: А сейчас…

Антон Чернин: Сейчас такой поток… Сейчас такой поток информации, да, что… То есть вся аудитория стала нишевой, да? То есть, нет уже… нет уже таких артистов. Последними, наверное, была, там, Земфира и тот же «Ленинград», который для всех. И больше этого не будет, и ладно, сейчас все слушают более-менее свое.

Бывает какая-то волна, как была, то есть вот такой вот всплеск интереса к какому-нибудь Оксимирону. Да, он замечательнейший поэт, и очень много от… от русской рок-музыки взявший, и по музыке, и по текстам, был прекрасный…

Ведуший: Вот Вы произнесли имя рэп-исполнителя, невероятно популярного. А может быть, просто вот этот рэп заменил русский рок и занял эту площадку, это место?

Антон Чернин: Нет, нет-нет-нет. Во-первых… Нет, просто сдви… то есть сдвинулся, чуть-чуть сдвинулся вектор. То есть какие-то музыкальные формы, там, уходят в сторону, какие-то другие приходят на их место, содержание-то никуда не девается.

Потому что… то есть конфли… там, какие-то конфликты с… с самим собой и с тем, что происходит вокруг, они никуда не деваются, они все равно выливаются наружу, просто через какой-то другой набор инструментов и другой набор звуков, только и всего.

Ведущий: Земфира, «Ленинград», точка. Больше таких масштабных фигур на рок-сцене мы не увидим? Я имею в виду, новые имена, потому что, если мы называем, что Земфира и Ленинград — это последнее, что появилось…

Антон Чернин: Нет, это после… это последнее, что стало… это последнее, что будет для всех. Да, вот последнее, что будет.

Ведущий: Ну, это значит, что русский рок превратился в такую маргинальную историю, которая разделила на 20…

Антон Чернин: Значит, сейчас… сейчас все стали… сейчас все стали маргинальными, да? То есть сейчас нет, там, му… То есть сейчас нет музыки, которую слушают все. Другое дело, что эти маргинальные группы впол… то есть… то есть мар… маргинальные группы вполне могут собирать стадионы, да? Там, какие-то хип-хоп исполнители вполне себе работают на стадионах, но это все равно какой-то узкий кусок аудитории.

Ведущий: Артур, получается, русский рок стал, если не маргинальным, то разделился на огромное количество направлений, и масштабы его мы не увидим уже?

Артур Беркут: Да, я полностью с Дмитрием согласен, что, во-первых, огромное количество направлений, которые… которые люди могут выбрать сейчас для себя. Это не значит, что они плохие. Может быть, они кому-то не нравятся, это ничего… ничего абсолютно в этом зазорного нет, и, может быть, это и хорошо.

Самое главное — я просто считаю, что в любом направлении должна быть какая-то ниша, доступная для людей, которые хотят слушать эту музыку. У нас просто… Я не буду так говорить открыто, если у нас включаешь телевизор, у нас постоянно всегда одни и те же лица по телевизору. И люди уже…

Я знаю, что мое поколение… Может быть, лет 20 назад людям, может быть, было приятно на это смотреть, но я знаю сейчас очень много людей, которые не включают телевизор, и, тем не менее, эти лица постоянно остаются на этом экране. Дай Бог им здоровья.

Самое главное… Я, опять же, говорю, что любая музыка имеет право на свое существование, пускай они существуют. Но у нас колоссальное количество талантливых исполнителей, талантливых групп.

Это люди, которые пишут музыку, которые поют, корни, русские корни которых… которые пытаются внедрить вот именно в этот рок, соединить все это вместе. Не тупо слизывать вот это вот фирменное… фирменное звучание, хотя оно, в общем-то, не са… не самое плохое, но вот именно все это соединить и выдать.

Ведущий: Слушайте, ну, а нету ли тут некого внутреннего противоречия? Продолжим после совсем небольшой паузы. Не переключайтесь.

Антон Чернин: А сейчас все как-то утряслось, и все определились со своими вкусами, и, да, то есть никто ничье место не занимает.

Артур Беркут: За границей, я знаю, что текст там не важен. У нас, к счастью, обращают… очень много людей обращает внимание на текст.

Прот. Александр Абрамов: Каждый находится в некой своей норе, которую он уснащает тем, что он считает необходимым, в том числе и той музыкой, которую ему хочется слушать.

Ведущий: Вы можете себе представить, как 15 лет назад Вы же, Дмитрий, и другие представители замечательных групп говорили: «Как жалко, что нас не пускают в телевизор»? Да вам плевать было всегда, потому что вы бы и без телевизора собирали, и собирали действительно огромное количество людей.

Антон Чернин: Я думаю, что немножечко наоборот, да? То есть телевизор был важен, там, в конце 80-х, когда все эти группы поехали по стране, потому что их один раз показали во «Взгляде».

Ведущий: Я… я… Группа «Ария»… группа «Ария» — когда… Я ни разу в жизни не видел ее на телеэкране, никогда. Но каждый второй молодой человек к стране носил футболку.

Дмитрий Ревякин: Так а Вы… а Вы не носили ее?

Ведущий: Ну, в том-то и дело, что, а зачем вам телевизор? И зачем этим молодым исполнителям телевизор сегодня? Ну, пусть это будет, значит…

Антон Чернин: Вот сегодня… Вот сегодня он действительно уже не нужен.

Прот. Александр Абрамов: Поменялись механизмы. Люди… Люди творческие, пишущие — они будут заниматься творчеством, продолжать писать.

Вот у нас на одной из программ, которую мы недавно делали, о телевидении, говорилось о том, что в год выпускается у нас в стране 500 сериалов, в каждом из которых в среднем по 8 серий. 500 на 8 — это 4 тысячи. 4 тысячи единицы продукции.

И человек… С одной стороны, человек не прибегает к ящику. Я, например, вот уже, я думаю, что я, ну, лет 7 твердо не смотрю телевизор, и очень многие из моих знакомых, получая звонки от разных социологических компаний: «Какой канал вы сейчас смотрите?» — отвечают: «Никакой и никогда», — и они не врут.

Ведущий: Ну, кроме телеканала «Спас».

Прот. Александр Абрамов: Да. Произошло изменение, связанное, с одной стороны, с социальной  апатией, как мне кажется, с другой стороны, то, что вот Дмитрий удачно назвал атомизацией.

Каждый… каждый находится в некой своей норе, которую он уснащает тем, что он считает необходимым, в том числе и той музыкой, которую ему хочется слушать.

Вы приверженец не стиля, вы — приверженец людей и класса творчества. И старая вот эта иерархическая лестница советского и прямого постсоветского времени, где есть топовые группы, где есть менее топовые группы, где есть начинающие, это все ушло и развалилось.

Дмитрий Ревякин: Мое правило — если… если есть возможность, на телевидении надо бывать.

Ведущий: Опять же…

Прот. Александр Абрамов: Из каких соображений?

Дмитрий Ревякин: Из соображений, чтобы видели, что группа есть. Все-таки у нас группа, такая достаточно…

Прот. Александр Абрамов: Камерная?

Дмитрий Ревякин: Партизанская и камерная, да. У нас очень узкий сегмент слушателей. Понятно, что они всегда придут и поддержат, но, в любом случае, для… для того чтоб видели, что это такое — «Калинов мост», всегда, там, если есть возможность, понятно, что…

Артур Беркут: Не забывайте, дорогие друзья, потому что я могу сказать, просто добавлю Дмитрию, мы живем в Москве, у нас огромное количество информации, у нас везде интернет, из каждого кармана торчат гаджеты.

Я вчера прилетел из Новокузнецка, до этого был вообще… то есть в таких… в таких глубинках, где люди смотрят только телевизор. Они к интернету даже вообще не подходят и понятия не имеют. Они получают информацию только от телевидения, из телевизора.

Ведущий: Ну, а вот  ваше отношение к рэп-исполнителям, к рэп-баттлам, которые набирают стремительную популярность и, по мнению многих, как раз занимают ту нишу, которую раньше занимал русский рок?

Дмитрий Ревякин: Ну, Александр, тут я ничего не могу об этом говорить, там, критиковать или…

Ведущий: Но Вы за этим следите?

Дмитрий Ревякин: Да нет, конечно.

Антон Чернин: Но Вы же записывались с «25/17».

Дмитрий Ревякин: Это… это… это было при случае. Просто случай был такой, что эта «25/17» группа — земляки они, тоже из Сибири, и, конечно, я проучаствовал, там, удачно, неудачно — это уже не мне судить, но вообще мне до этого дела нет, честно.

Ведущий: Почему? То есть…

Дмитрий Ревякин: Ну, потому, что я замкнут на себя. Я музыку вообще не слушаю. Мое лучшее времяпровождение — это в тишине с книгой.

Ведущий: А Оксимирон, Гнойный, вот все… все эти имена, которые сейчас на слуху, невероятно популярны?

Артур Беркут: Кто это?

Ведущий: Рэп… участники рэп-баттлов, рэп-исполнители, которые набирают десятки миллионов просмотров.

Артур Беркут: Нет, честно могу сказать, я не в курсе. Я просто… ну, я просто не слежу на этом… за этим.

Ведущий: Ну, может быть, вот они и заняли место…

Антон Чернин: У всех свое место. Место «Аквариума» занять нельзя, Вы за них не волнуйтесь, вот.

Ведущий: Бесспорно, тут…

Антон Чернин: Место Оксимирона тоже занять нельзя, у него свое все. Ме… мест оказалось гораздо больше, чем кажется, да? Почему был такой взрыв в конце 80-х? Потому что вдруг все обнаружилось, вдруг все разрешили. И, да, там, люди ходили на, там, на стадионы посмотреть на неведомых зверушек. Ух… ух ты, да, вон у них гитары, чего-то громкое.

И когда в эти же годы одновременно появился «Ласковый май», все: «Да, ну, зашибись, пусть будет «Ласковый май», и пусть будут стадионы у них». И если будет 8 «Ласковых маев», будет 8 стадионов, 8 стадионов для «Ласкового мая».

А сейчас все… А сейчас все как-то утряслось, и все определились со своими вкусами, да? То есть никто ничье место не занимает. Все… Каждый занимает свое и… да, место, да. И, если я правильно сейчас процитирую, что «в доме Господнем обителей много».

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Эту ситуацию… Да, вот я лишь подтвержу, как мне кажется, что эту ситуацию никак не меняет. Вообще спрашивать людей пишущих и поющих о том, следят ли они за чьим-либо творчеством — это, конечно, такой удар.

Вот я припоминаю, моя помощница — она оканчивала Литинститут. И она подошла к одному из своих гуру литературных, говорит: «Вы знаете, Вы — один из моих любимых поэтов». Он насупился, говорит: «Что это значит — один из»?

И… и… и мне кажется, что это для любого человека, занимающегося той или иной творческой деятельностью, это единственно возможный подход. Потому что он же не в шеренге стоит, он не в Вооруженных силах марширует. Он может справляться с тем, что происходит слева и справа, а может и не делать этого, потому что, если он самобытен, то аудитория на это откликается, и это единственный критерий.

Антон Чернин: Я думаю, тут немножечко в другом дело. Это, собственно, слово, которое Дмитрий, опять-таки, произносил — интровертность, да, есть люди, которые замкнуты на себя, им важно, что… да, что происходит у них внутри.

И есть люди экстраверты, да, которых среди творческих людей ничуть не меньше, им интересно, что происходит вокруг.

Прот. Александр Абрамов: Я в данном случае имею в виду творческую интро- и экставертность.

Антон Чернин: Да, и… Да, им интересно, что происходит у коллег по цеху, они слушают, что происходит, там… что происходит в мире сейчас. Они, там, слушают, что происходит… происходило в мире, там, музыкальном, там, 50 лет назад, если им это интереснее, да? И, да, вот они… они забираются наружу, да?

Там, интроверты — они что-то находят внутри себя, ну, как мне кажется, вот. Поэтому дело только в этом, и оба подхода правильные.

Прот. Александр Абрамов: Никто ничье место не занимает.

Антон Чернин: Никто ничье место не занимает.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: А есть ли у рока заказные песни?

Прот. Александр Абрамов: О, да, интересный вопрос.

Артур Беркут: Заказные песни? Это имеется в виду, ну, вот, если кто-то заплатил денег и заказал какую-то композицию?

Прот. Александр Абрамов: Ну, той или иной, например, социально-политической направленности.

Прот. Игорь Фомин: Да, да-да-да, любой, там, социально-политической направленности, ну, вот все, что угодно.

Прот. Александр Абрамов: Мы же знаем примеры некоторые, из них…

Артур Беркут: Нет, ну, у меня лично… у меня лично было пару примеров таких, когда меня попросили… попросили попробовать написать гимн. И я это сделал, и получилось очень неплохо, и попросили еще раз — гимн МХЛ.

Ведущий: Отец Игорь имел в виду, конечно же, другое. Все-таки это…

Артур Беркут: Не это имеется в виду?

Дмитрий Ревякин: А что имел в виду отец Игорь?

Ведущий: Никогда… Поправьте меня. Мне кажется, Вы имели в виду, не когда, там, гимны какие-то, а когда речь идет о том, что группа выпускает песню, в которой, там, хвалит какой-то…

Прот. Александр Абрамов: Действующего политика, например.

Артур Беркут: Нет, нет.

Прот. Игорь Фомин: Директора завода какого-нибудь, который о том говорит, что: «Вот, вы знаете, значит…

Прот. Александр Абрамов: А мы будем поддерживать.

Прот. Игорь Фомин: Вот мне нужна такая песня от «Калинова моста», вот в плане Стаса Намина, там, да, вот про наш завод и меня во главе с ним».

Артур Беркут: Ну, лично у меня не было, не знаю.

Дмитрий Ревякин: Нет, ну, это особый талант иметь надо. Сложно. А что касается вот таких пьес, там, гимны или какие-то баллады на военные темы или что, у нас, да, у нас есть такой опыт, и я надеюсь, мы скоро это покажем.

Ведущий: А русский рок — это, прежде всего, текст, Дмитрий?

Дмитрий Ревякин: Да нет. Для меня нет, конечно. Это лирика, безусловно, но для меня это гармония все-таки между мелодией, исполнением пьесы и… и стихами, да. Для меня текста вообще нет в мире. Для меня либо стихи, либо проза, прошу прощения.

Ведущий: Антон.

Антон Чернин: Считается, что какой-то русский рок — это, прежде всего, текст. По-моему, это ерунда. Множество великих песен с вполне обыденными текстами, если разбирать, если отде… если пытаться отделить музыку от текста, ну, отделять музыку от текста достаточно глупо. Потому что… потому что песня — это синтетический жанр. Да, там важно и то, и другое.

Артур Беркут: Прожив очень много лет за границей, я знаю, что текст там неважен. У нас, к счастью, обращают… очень много людей обращают внимание на текст, на… на идею песни. И, конечно же, для меня, если мы сейчас говорим о русском роке, это те… те нотки, те такие части у направления… наверное, я сейчас скажу такое слово, в не то, что импровизации… ну, то есть то, что родилось у нас, в России.

То, когда, знаете, бывает, когда слушаешь какую-то песню, когда человек поет на русском языке, и сразу понимаешь — о, это я слышал где-то, это уже было, там, где-то, это уже оттуда или не отсюда. Есть просто индивидуальное какое-то направление музыкальное, которое родилось здесь, в России.

Ведущий: Мы сегодня много говорили про взаимоотношения русского рока и власти. Принято считать, что настоящий представитель русского рока обязательно должен власть критиковать. А, значит, если он власть поддерживает, значит, он… конечно же, его купили, продался, и так далее, и так далее.

Сколько было сломано копий, когда несколько лет назад была встреча русских рокеров, самых знаменитых, значит, тогда с кандидатом в президенты или с президентом Дмитрием Медведевым, и сколько всего, значит, вылилось на этих самых рок-исполнителей.

Может ли рокер настоящий поддерживать власть, или это… или тогда он уже не представитель русского рока? Дмитрий.

Дмитрий Ревякин: Ну, тут вопрос… вопрос глубокий, серьезный и исторический, скажем так. У нас взаимоотношения между властью и обществом не решены, там, не знаю, там, со времен воцарения Романовых, вот. И они решаются, решаются, но никак не могут быть решены.

И, конечно, мы как продолжатели все-таки, и в генах у нас это есть, конечно, мы с властью должны быть вот так, и иначе никак.

Ведущий: Антон, может ли представитель русского рока поддерживать власть или нет?

Антон Чернин: Ну, если хочет, то почему нет, как и любого другого…

Ведущий: Остается ли он тогда представителем русского рока?

Антон Чернин: А я не знаю, что такое представитель русского рока. Да, я говорю, по моим ощущениям, русского рока не… не существовало и не существует. Есть, там, много талантливых исполнителей разного возраста, каждый… каждый из которых идет своей дорогой и всегда шел.

Просто когда-то их со стороны вот объединили под одним ярлыком, а ничего общего между ними, на самом деле… Ну, иногда хорошие отношения между ними есть, иногда плохие. Ну, нравится кому-то власть — ради Бога, не нравится — тоже ради Бога.

Ведущий: Артур.

Артур Беркут: Мне кажется, каждый должен заниматься своим делом. Если мужчина музыкант или певец, он должен играть и петь. Власть должна заниматься своим делом.

Ведущий: То есть вообще не стоит лезть в политику?

Артур Беркут: Я считаю, что ни в коем слу… А что… Ну, хорошо, я влезу в политику. Дальше что? Ну, влезу я, ну, я влез в политику, я что-то могу изменить там? Или, допустим…

Ведущий: Нет, ну, это вопрос… Нет, это очень… это очень… очень хорошая, очень важная реплика. Потому что в России ведь, особенно в 90-е, особенно в нулевые, представители рок-исполнителей — это были… это были не просто музыканты. Их мнение считается важным.

Дмитрий Ревякин: Это были… Прошу прощения, Александр, это были выразители чаяний, народных чаяний в 80-е. Вот кто тогда были рок-музыканты. А сейчас они превратились в обслуживающий персонал буржуазии. Вот и все.

Ведущий: Продолжим после небольшого перерыва. Не переключайтесь.

Антон Чернин: Кончилась власть телевидения, кончилась власть радиоточки, да, и сейчас, спасибо интернету, у каждого своя норка.

Прот. Игорь Фомин: Есть только две творческих натуры — это Бог и человек, вот. И любой человек творящий — он делает это от имени Бога.

Дмитрий Ревякин: В разные периоды жизни в моей голове, там, звучит очень много песен. Я надеюсь, что даже вот в эту тотальную эпоху дезориентации, вот, будут песни еще написаны.

Прот. Александр Абрамов: Осип Ильич Мандельштам написал: «В Европе холодно. В Италии темно. Власть отвратительна, как руки брадобрея». Это эстетический подход, это эстетический подход. Есть какие-то другие подходы — политические, экономические и так далее. Мы можем засви…

Вот я люблю бардовс… я люблю бардовскую песню, например, я ее действительно люблю. Но, когда бардовское движение приобретает черты организации, когда власть прикасается к нему, появляется какой-то секретариат бардовского движения, когда эти фестивали становятся какими-то заорганизованными.

Ты понимаешь, что, говоря евангельским языком, из мехов выливается вино, потому что это уже какая-то первичная парторганизация. Над ней есть обком, над ней есть, там, еще что-то.

Мне кажется, что вот в этих материях всегда остается творческая единица, и творческая единица всегда визави власти. Почему Цой был велик, говоря условным языком? Потому…

Дмитрий Ревякин: Цой был велик, потому что это был последний интернациональный герой советской империи, вот и все.

Прот. Александр Абрамов: Потому что он говорил от имени миллионов людей.

Дмитрий Ревякин: Да, да.

Прот. Александр Абрамов: Потому что, вернее, то, что он говорил от себя, оказалось, звучало резонансом в сердцах миллионов людей. Он это сказал от себя. Он не думал — о, сейчас миллион людей, там, будет скандировать «Перемен!» Ничего он так не думал, он написал песню, а оказалось, что она — какой-то важнейший архетип жизни нашей русской затронула.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Очень интересная складывается ситуация. Значит, мы говорим о множестве рок-групп, которые происходят, о выражении смысла, и объединяет их одно — ненависть к власти, да?

Дмитрий Ревякин: Да нет, конечно.

Прот. Игорь Фомин: Я только что сейчас услышал.

Дмитрий Ревякин: Я же не говорил про организацию. Я про себя говорил.

Прот. Игорь Фомин: Это что получается? Значит… Да. Нет, а получается, что мы же говорим про рок, вот. Мы должны быть…

Дмитрий Ревякин: Я не знаю, я про себя говорю всегда. Я не говорю за кого-то.

Прот. Игорь Фомин: Очень интересно, получается, что пчелы против меда? Ну, вы знаете, мне как-то это, в общем-то, странно слышать. Что такое «демократия»? Рузвельт хорошо Сталину об этом сказал. Сталин думал, что демократия — это власть народа, а Рузвельт сказал: «Нет, — говорит, — демократия — это власть одного американского народа».

Вот получается то же самое. Мне кажется, причем здесь власть, не власть? Человек стал властью — у него, там, одни взгляды, другие взгляды. Если ты — человек творческий, ты не будешь подстраиваться или, наоборот, себя позиционировать с кем-то. Ты будешь выражать свое…

Прот. Александр Абрамов: Свое мировоззрение.

Прот. Игорь Фомин: Свое мировоззрение. Пойдут за тобой миллионы — слава Богу.

Дмитрий Ревякин: Нет, вопрос онтологический, а не про подстраивание.

Прот. Игорь Фомин: А Дмитрий… А Дмитрий очень интересно… А Дмитрий очень интересно и правильно сказал, что вот каждая группа — это вот, ну, в своей норе, которая… которая не охраняема, в которую приглашают всех желающих: «Пожалуйста, посетите нашу нору, будьте там с нами», — и тому подобное. И мне кажется, что вот если сейчас рок привязывать к политике…

Ведущий: Ну, я думаю, что Дмитрий говорил…

Прот. Игорь Фомин: Да, у нас русские политические темы всегда остро звучат и громко, но это тогда реклама.

Ведущий: Нет, но Дмитрий говорил про свои взгляды.

Дмитрий Ревякин: Конечно, я только про себя говорю, да.

Ведущий: Вопрос-то остается, Антон, а где эти имена? Потому что в 90-е, в нулевые эти имена были. И, ну, тут вспомнили, действительно, там, великую группу «Кино».

Можно вспомнить заявления других рок-исполнителей, которые звучали. Они к музыке вообще не имели отношения. Они говорили про какие-то проблемы общественные, язвы. Кто-то… большинство из них критиковали власть, кто-то поддерживал власть, но миллионы людей прислушивались к мнению музыкантов. Сейчас этого нет и в помине.

Антон Чернин: Да миллионы людей уже ни к кому не будут прислушиваться и…

Ведущий: То есть это вопрос…

Антон Чернин: Да, мы… Да, мы живем уже в другую эпоху, да? Сейчас миллионы никого не будут слушать. Да, ну, и хорошо все это. Спасибо той эпохе, да, спасибо этому дому, пошли к другому, да, что вот… вот то за… вот то закончилось.

Кончился вот какой-то… вот… вот информационный глобализм, да? То есть кончилась власть телевидения, кончилась власть радиоточки, да, и сейчас, спасибо интернету, у каждого своя норка, вот, да, и как совершенно правильно Дмитрий сказал, да, ну, просто норка может быть довольно вместительной, но все равно это норка.

И, да, если вопрос ставится, там, есть ли сейчас талантливые люди, на которых ходят, ну… тал… талантливые музыканты, на которых ходит много зрителей? Конечно, есть. Их можно называть, там, десятками.

Ведущий: То есть, когда мы говорим о русском роке, и о том, что вот когда-то он был великий, а сейчас, ну, как-то не очень, остались разве что великие вре… персоны из тех времен, то это вопрос просто в том, что эпоха сменилась и стала другой?

Артур Беркут: Ну, просто… мы идем просто в ногу со временем.

Ведущий: И мы живем, как Антон говорит, в мире бесконечного множества норок, у кого-то она просто больше, у кого-то меньше. Так получается?

Артур Беркут: Или так, да, да. Ну, я… Да нет, я согласен с этим, да.

Ведущий: Отец Александр, говорили мы… говорим и говорили мы сегодня о рок-музыке, а на самом деле, об обществе говорили.

Дмитрий Ревякин: А на самом деле, пришли к норке.

Ведущий: Пришли к норке.

Прот. Александр Абрамов: Но мы… Мы ведь всегда говорим… Когда мы говорим о любом явлении культуры, мы всегда говорим об обществе, мы всегда говорим о людях. Мы… Это ведь не ситуация, которая возникает на Луне, это ситуация о людях для людей.

Когда-то… Когда-то рок-музыка выполняла более острую, чем сейчас, и более выраженную, чем сейчас, социальную функцию. Ну, понимаете, сказать, что выполняет социальную функцию — это ничего не говорить о творчестве, это представить, что вот это такой пылесос, который должен по ковру общественному ездить и там какие-то крошки убирать.

Ведь импульсом первоначальным является желание что-то сказать. «Быть может, прежде губ уже родился шепот. И в бездревесности кружилися листы». Вот. А потом все пошло-поехало. А не надо… не надо просто одной фигурой бунтаря и певца заменять другую фигуру бунтаря и певца.

Надо уйти от идеи социальных символов, и рокеры, мне кажется, тоже не социальные символы. Это люди, занимающиеся творчеством с доступной мерой талантливости, выражающей свои представления о мире. Каждый из них — это микрокосм, а мы все вместе объединены в макрокосмос.

Антон Чернин: Полностью согласен. Действительно, вот, собственно говоря, есть музыкант, а есть то, как его воспринимают, да? То есть, когда социальный символ — это именно взгляд на него снаружи, да? И если этот взгляд снаружи изменился, ну, изменился и изменился, что ж теперь, да? Как писал, так и пиши, да? Делай то, что можешь.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, для меня в первую очередь все-таки рок и люди, которые его создают, это действительно создатели, творческие люди, у которых… У любой творческой натуры начало всегда божественное творчество.

Есть только две творческих натуры — это Бог и человек, вот. И любой человек творящий — он делает это от имени Бога. Но куда вот будет это направлено, вверх или вниз… я не имею сейчас ни в коем случае политической власти и политические какие-то вещи.

Я всегда думал и останусь думать, что рок в числе других творческих людей занимает очень большую нишу человеческого сознания — как человек себя выразит, как он донесет свой внутренний мир. А это самое лу… самое лучшее, в общем-то.

Я ж не… недаром спросил про политику, можно ли писать, там, заказные вещи. Для меня это, допустим, немыслимо, понимаете?

Ведущий: Я хотел бы в завершение нашего эфира сегодня попросить вас назвать главную композицию в истории русского рока. Свои не называйте.

Антон Чернин:Ох, вы знаете…

Ведущий: Для Вас лично, вот Ваш выбор, выбор Антона Чернина.

Антон Чернин: Для меня лично это… Знаете, для меня это «Барьер» «Машины времени». Объясню, почему. Потому что вот Андрей Вадимович изобрел троллинг до того, как, собственно, само понятие появилось.

Ведущий: Просто назовите композицию.

Антон Чернин: Нет, пото… потому что, собственно, он объяснил… сказал все про русский рок и объяснил, почему… то есть чем это кончится, и почему это так кончится, до того, как само явление возникло, да, что вот… «Машина времени», «Барьер».

Артур Беркут: «Автограф», песня «Монолог».

Дмитрий Ревякин: Я не могу сказать. В разные периоды жизни в моей голове, там, звучит очень много песен, очень много песен. И я надеюсь, что даже вот в эту тотальную эпоху дезориентации, вот, будут песни еще написаны.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваш выбор любопытно услышать.

Прот. Александр Абрамов: «Связаны одной цепью».

Прот. Игорь Фомин: Ну, вот здесь я бы присоединился к Дмитрию безоговорочно просто.

Ведущий: Про русский рок говорили сегодня мы в нашем эфире. До новых встреч!