Полный текст программы

Ведущий: О современном школьном образовании говорим сегодня в нашем эфире.

— Директора и родители — они мыслят по-разному.

— Родители от школы хотят видеть своих детей умными, хорошими, здоровыми, не боящимися родителей.

— Родители и школа не могут договориться.

— Через 5 лет все считают, что они закончили самую лучшую школу, что у них прекрасные учителя, замечательная школа.

— Все хотят закончить эту школу, забыть ее, как кошмар, и уехать туда, где больше платят.

Ведущий: И прежде — главные проблемы современной школы.

Татьяна Абанкина: Ну, мне кажется, что сегодня, когда настолько идут глобальные изменения, темп жизни вообще усиливается, очень важно, чтобы школа давала силы прожить жизнь и формировала бы вот то, что называется, позитивную Я-концепцию — уважение к себе, уважение к окружающим, умение жить с другими людьми и умение, в общем-то, конечно, ставить довольно высокие цели и набираться сил, умений, знаний и навыков, чтобы их реализовывать.

Ведущий: А этого не получается?

Татьяна Абанкина: Это получается сейчас не везде, не всегда. И я думаю, что на разных ступенях, я имею в виду начальную школу, основную школу, старшую школу, если вот так вот традиционно говорить, проблемы разные.

Я считаю, что у нас все-таки достаточно хорошая начальная школа с очень высокими достижениями, результатами. В то же время у нас сильная потеря мотивации в основной школе. Она сильно перегружена, и какая-то идет, условно говоря, дезориентация.

И то, что касается старшей школы, сегодня многие как раз выбирают другие образовательные траектории, переходят в профессиональное образование — в техникумы, в колледжи. И это говорит о том, что вот ту роль все-таки образования как главного, я бы сказала, человеческого капитала, ресурса социального, школа не выполняет.

Ну, и мне кажется, все-таки уровень определенной конфликтности и какой-то перегруженности, напряженности — он очень высокий. Его испытывают дети, его испытывают родители, и от этого очень много стрессов и срывов.

И мне кажется, что вот эта концепция еще несколько взрослая, что школа — это есть подготовка к взрослой жизни, школа и есть жизнь. Детство, юность — это и есть главная жизнь, и это то, что помнится всю жизнь, и это основные, наверное, ключевые черты личности.

Ведущий: То есть от той формулировки уже стоит отказаться?

Татьяна Абанкина: Стоит отказываться, потому что, конечно, что-то очень важное закладывается именно тогда, и очень важное проживается в жизни, что остается с человеком на всю жизнь. И мне кажется, что здесь надо гораздо больше позитивных, конструктивных компонентов вносить, чем сейчас есть.

Ведущий: Сергей, главные проблемы современной школы?

Сергей Цыбульский: Ну, я как учитель могу сказать, что одна из главных проблем — это, наверное, кадры, подготовка, система переподготовки кадров. Потому что именно система эффективной переподготовки кадров, ну, вот то, что говорила Ольга Юрьевна Васильева…

Ведущий: Министр просвещения, напомню.

Сергей Цыбульский: Министр просвещения, да, о том, что у нас всего лишь 16% учителей действительно владеет, например, компьютерами на уровне своих учеников, то есть они являются продвинутыми пользователями.

Это реальная проблема, в том плане, что, если мы готовим детей, учеников для будущей жизни, нужно пользоваться технологиями, которые будут развиваться в будущем. И мне кажется, что здесь нужно обратить огромное внимание на тех, кто готовит поколение вперед.

Ведущий: Александр.

Александр Гизи: Вы знаете, я позволю высказаться, может быть, с позиции родителя, с одной стороны, а с другой стороны — с позиции человека, который работает с родителями, говорит с ними как раз о школе, о выборе школы.

И попробую бросить такую гипотезу: а что, если мы задумаемся о том, что нам нужно соединить цели, ну, как минимум трех институтов — это государства, может быть, самой школы в лице администрации и родителей, чтобы их цели были примерно одинаковы, потому что государство хочет, чтобы…

Ведущий: То есть сейчас проблема в том, что цели разные?

Александр Гизи: Я как гипотезу, конечно, высказываю. То есть, конечно, государству важно, чтобы Российская Федерация была в лидирующих позициях в тестах и основных рейтингах, школам хочется занимать топовые позиции в рейтингах Москвы или других субъектов, а родители, может быть, даже не знают, что они хотят.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Есть проблемы более технические, они так, на поверхности находятся: предельная забюрократизированность педагогического процесса, колоссальная нагрузка на педагогов, позиция родителей очень многих, при которых дети отдаются в школу как на передержку.

Но мне кажется, более глобальная проблема — это в том, что сейчас школе как институту необходимо вообще доказать свою необходимость как институту. Вот для меня, например, эта необходимость в том виде, как это сейчас существует, неочевидна. Я в данном случае могу сказать лишь как родитель.

Я окончил институт в 1995 году и преподавал в школе сразу после его окончания 2 года, и с тех пор я сталкивался со школой как родитель. И вот весь мой опыт московского родителя вполне себе хорошо учащегося сына, который потом с красным дипломом окончил ВУЗ, показывает, что это все было каким-то опытом, можно быть, моим личным неуспешным опытом стреноживания его инициативы.

А все шло таким привычным для большинства людей чередом, когда, для того чтобы сдавать ЕГЭ, ты абстрагируешься от школы, занимаешься с какими-то другими преподавателями, ВУЗ никоим образом не связан с тем, что тебе преподавали в старшей школе.

Ну, и самое существенное — мы прошли много школ из числа тех, которые считаются самыми лучшими в Москве, и заканчивая самыми обычными в Москве, я ключевой-то разницы между ними, честно говоря, не вижу.

Мой вопрос — это целесообразность этого института. И мой вопрос частично отсылает к истории нашего образования, когда в начале XIXвека огромное число, ну, таких светлейших, умнейших наших мужей науки, культуры, государственного дела были воспитаны вне коллективной системы.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, я тоже буду говорить с позиции как человек, который в этом году в пятый раз пошел в 5-й класс, уже много раз пройдя школу и школьную систему, и могу сказать следующее, что, действительно, проблема-то есть, и очень большая проблема.

Если раньше школа была для ученика, то теперь — ученик для школы. С помощью ученика школа получает рейтинги, баллы, и так далее, и тому подобное.

Прот. Александр Абрамов: Подушное финансирование.

Прот. Игорь Фомин: Да, подушное финансирование. И совершенно, в общем-то, не смотрит на то, когда это происходит. Ну, а то, что происходит с домашним заданием, я вообще здесь, честно говоря, молчу. То есть то, что не успели пройти на уроках, потому что готовят к ЕГЭ, вы должны пройти дома, ну, должны пройти.

Но, знаете, вот я по своему уровню до 6-го класса могу без интернета что-то помочь еще детям, а потом уже сначала я должен тему изучить, а потом уже что-то, в общем-то, как-то помогать.

Вопрос очень простой. На самом деле, вот все, кто здесь высказывался, я вот все поддерживаю, начальная школа действительно очень замечательная, прекрасная, хорошая, а вот средняя — насколько она действительно нужна и важна?

Я вижу домашнее образование, как с детьми дома занимаются, вижу школьное образование, какие проблемы возникают там, вплоть до психических срывов, ну, и так далее. И вопрос.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после небольшого перерыва. Никуда не уходите.

Сергей Цыбульский: Вот вам ребенок. Мы вам привезли его в 8:30, извольте, пожалуйста, воспитать в нем инициативность, коммуникативность.

Прот. Александр Абрамов: Они ватерклозетом не умеют пользоваться, они не знают, что такое унитаз, в котором спускают воду.

Александр Гизи: Те родители, которые отдали в школу своего ребенка как в камеру хранения, им, в принципе, все равно.

Ведущий: Ведь все, по большому счету, говорят об одном и том же — о целях. И становится грустно и даже страшно оттого, что получается, что у государства, как сказал Александр, цели одни, у школы другие, а родители даже сами не понимают, зачем они ребенка ведут в школу, и зачем все это нужно.

Сергей Цыбульский: Ну, как правило, сдать ЕГЭ.

Ведущий: Сдать ЕГЭ. То есть…

Татьяна Абанкина: Вы знаете, не только в России, но и во всем мире, в том числе в Соединенных Штатах, были эксперименты, когда решили пойти навстречу обществу, навстречу родителям.

Выяснилось, что такого длинного взгляда, длиной в 10, а реально в 15 лет, потому что сегодня образование, вообще-то мы говорим уже о раннем развитии, вообще это длиной даже почти 20 лет, у родителей нет, оно отсутствует.

И с этой точки зрения абсолютно с Вами согласна, Александр, что родители приходят, говорят: «Ну, что? Мы хотим, конечно, чтобы язык знал, конечно, хотелось бы, может быть, хореографию, чтобы осанка была, или для мальчиков спорт какой-то. Ну, и конечно, сдал ЕГЭ и поступил в хороший вуз». Все.

На самом деле, даже про какие-то черты, скажем, личности, в общем-то, у родителей там нет представлений, хотя, когда специально вот в Высшей школе экономики мы проводили исследование, то удивительно — представления родителей и педагогов очень совпадают. Все хотят, чтобы было воспитано трудолюбие, организованность, на самом деле, ответственность в том числе, так сказать, как ни странно.

Ведущий: То есть школа — это не только и даже не столько знания, сколько процесс социализации личности?

Татьяна Абанкина: Я думаю, что это взаимодополняющие компоненты, одно без другого быть не может. Конечно, это все-таки именно образование, которое, как единый процесс, и обучение, и воспитание. И, конечно, очень важны характеристики, собственно, личности, которые потом во многом превращаются в черты на всю жизнь.

Ведущий: Но сейчас система такова, что ставится под сомнение сама целесообразность института средней школы.

Сергей Цыбульский: Вот если вернуться к тому, что сказала Татьяна Всеволодовна, действительно здесь, в общем-то, цели одинаковы у родителей и у школы. Но кто будет реализовывать?

Мне кажется, что с позиции школы мы говорим: «Дорогие родители, возьмите и воспитайте в ребенке трудолюбие, усидчивость какую-то». А с позиции, вот то, что отец Александр сказал, родителей: «Вот вам ребенок. Мы вам привезли его в 8:30, извольте, пожалуйста, трудолюбие воспитать в нем, соответственно, инициативность, коммуникативность, ну, и давайте там». И все.

И вот здесь как раз и происходит основная сложность — родители и школа не могут договориться. Потому что зачастую ко мне приходят родители с шашкой наголо: «Где, где он, который заставил посмотреть, задал то-то, то-то, то-то?»

И я начинаю объяснять, что современные программы, федеральные стандарты подразумевают, что у вашего ребенка должно быть развито вот то, то, то, то, то, то, что совершенно не похоже на советскую школу, потому что… Но родители этого не очень понимают.

Во-первых, мы как педагоги воспитываемся, ну, сколько… мы 5 лет в институте, потом сколько лет практики, потом еще что-то. А родитель, получается, он ориентируется на ту модель воспитания, образования, которая заложена в его семье.

А семьи у нас разные. И получается, что вот это вот «что хотят» — непонятно, что хотят. В одном классе может быть 30 человек, и у каждого родители хотят совершенно разного.

Ведущий: А все же цель-то школы какова? Просто знания, тангенс и котангенс, или все-таки нечто большее?

Сергей Цыбульский: Вы пытаетесь сказать о социализации, я несогласен, что социализацию дает только школа.

Прот. Игорь Фомин: А я бы сказал, вообще школа не дает социализации. С равными, скажем так, личностями невозможно расти, социализироваться. Вернемся к вашему любимому футболу. Если команды не соревнуются с более сильными, они не развиваются. Я считаю, что социализация проходит дома, тогда, когда человек ходит мимо корешков книг и читает, что читают родители, когда он видит, какие разговоры ведут родители.

Сергей Цыбульский: Но это опасно.

Прот. Игорь Фомин: Когда они видят, какие гости…

Прот. Александр Абрамов: А если они ничего не читают?

Сергей Цыбульский: А если они ничего не читают?

Прот. Игорь Фомин: Ну, тогда этот ребенок становится опасным для школы, на самом деле. Тогда он приносит дух дома: «А зачем мне читать?»

Прот. Александр Абрамов: Вы знаете, я хотел бы вывести этот разговор за пределы московского контекста, потому что это в Москве родители, и то не все, хотят, чтобы ребенок поступил, чтобы какие-то он навыки получил, сдал ЕГЭ и поступил в хороший институт. Это московская ситуация. Если мы выйдем за пределы МКАДа, если мы попадем в депрессивные регионы…

Я вот был в педагогическом колледже в Иркутской области сравнительно недавно, разговаривал с директором колледжа. Ну, педагогический колледж — это практически всегда девочки, там мальчиков почти нет. Я говорю: «Какая у вас основная педагогическая проблема?» — «Они ватерклозетом не умеют пользоваться. Они не знают, что такое унитаз, в котором спускают воду».

Поэтому я бы не был здесь так романтичен относительно того, что все хотят. Все хотят закончить эту школу, в основной массе, если мы говорим о трудных регионах, забыть ее, как кошмар, и уехать туда, где больше платят. Вот такова ситуация.

И что касается социализации, то школа не может браться за отдельно взятого ребенка, не имея в виду его родителя. А его родитель очень разный, и его родитель может быть и вполне агрессивный или, например, культурный.

Ведь многие люди избирают для своих детей те или иные школы как гетто, где ребенка не будут бить, где у него примерно одинаковый будет уровень, социальный статус. А некоторые и дальше идут — где будут хорошие знакомства, которые в дальнейшем помогут. Это феномен так называемых вот этих московских элитарных школ и так далее.

То есть здесь проблема еще более острая. Здесь нельзя предложить какого-то выбора и выхода такого, который был бы на поверхности, мне кажется, но ясно то, что, мне кажется, решение будет находиться там, где родители получат чувство педагогической солидарности либо друг с другом, либо со школой.

Сергей Цыбульский: Но для этого родители должны доверять педагогам.

Прот. Александр Абрамов: Бесспорно, бесспорно.

Сергей Цыбульский: А вот это, мне кажется, вот я на себе чувствую и вижу, это утеряно. Потому что зачастую, ну, вот хочется послушать Александра, конечно, как родителя такого, потому что, мне кажется, что ко мне приходят зачастую люди, которые уже заранее понимают и все знают, но…

Прот. Александр Абрамов: А Вы — плохой.

Сергей Цыбульский: Да, а я как бы в состоянии ученика нахожусь.

Ведущий: Я некоторое время назад оказался на родительском собрании. Как же мне было жалко учителя, на которого все родители… половина родителей просто набросились. И мне стало… мне показалось, что они хуже детей просто.

То есть они такие же, но у них есть власть на равных общаться с… и, может быть, даже свысока, к сожалению, они считают, что они имеют право разговаривать с учителем. Но цели-то каковы? Все-таки цель современной школы — как она должна быть сформулирована?

Александр Гизи: Я, может быть, чуть-чуть продолжу и Вашу мысль, с одной стороны, если посмотреть на вопрос шире, не ограничиваясь Москвой или какими-то крупными городами.

Конечно, очень много разных дыр в образовании, и, конечно, большой пласт родителей, в принципе, не задумываются о том, в какую школу они отдают своего ребенка. Но волей-неволей мы все равно обсуждаем лучшие школы, лучшие кейсы и так далее.

А те родители, которые отдали в школу своего ребенка как в камеру хранения, им, в принципе, все равно, каким он выйдет. И этот пласт родительский, на мой взгляд, он никому и неинтересен с точки зрения исследования. Возможно, вы меня поправите.

Татьяна Абанкина: Наоборот, я Вас полностью поддержу. Основные претензии, какое-то негодование, например, как Вы говорите, или, наоборот, поддержка формируются от родителей заинтересованных, на самом деле, хороших родителей и, в общем, хороших семей.

Вот те, у которых дети, как трава, действительно, они всем довольны, у них никаких нет претензий. И они как раз не формируют вот ту необходимую еще одну составляющую, о которой Вы сказали с самого начала.

Сергей Цыбульский: Александр Гизи: Да, совершенно верно.

Александр Гизи: Как Вы сказали, что к Вам приходит родитель и предъявляет, может быть, какие-то претензии или задает вопросы хотя бы, это значит, Вам уже повезло, что родители к Вам приходят.

Татьяна Абанкина: И интересуются.

Александр Гизи: И интересуются.

Сергей Цыбульский: Что их волнует судьба своего собственного ребенка.

Александр Гизи: Да, конечно. И если отнестись, например, к цифрам исследований, которые я смотрел, как родители выбирают школу, там как раз, по-моему, выборка была по всей России, и делала ее в 2015 году Высшая школа экономики, там было несколько позиций, по которым выбирают школу родители.

И опросили также директоров, как они считают, по каким позициям выбирают школу. Так вот, если мне не изменяет память, в самых популярных ответах, где-то 7-8-ми, совпадают только 2 позиции. Это оснащение школы, то, что, собственно, как бы на поверхности и видно, и это преподавательский коллектив.

Все остальное, директора и родители — они и мыслят по-разному. Родители выбирают по одним критериям, а директора думают, что их выбирают по другим. Соответственно, скорее всего, руководство школы, администрация развивает школу в одном направлении, преследуя свои цели, а родители — либо им все равно, либо они преследуют свою цель на будущее. Хотя, конечно, тоже соглашусь, далеко не все заглядывают так далеко и могут планировать траекторию.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Сергей Цыбульский: Я как учитель провоцирую на то, чтобы ребенок в результате вышел на определенные знания.

Прот. Игорь Фомин: Из четверых детей мне двоих пришлось перевести в другие школы из-за того, что они дети священника.

Татьяна Абанкина: Это люди, с которыми вы останетесь на «ты» на всю жизнь.

Ведущий: Но я все вновь и вновь возвращаюсь к цели. Вот ребенок идет в школу. Зачем? Потому что сейчас мы видим, что на выходе недовольны практически все. ВУЗы говорят о том, что качество образования падает, родители жалуются, что в школе не воспитывают и так далее.

Многие говорят о том, что большое количество предметов, которые должны быть в школьной программе, отсутствуют. И дети не знают, что такое финансовая грамотность, не знают, что такое психология, этика и так далее, и так далее.

А Вы занимаетесь иностранным, зарубежным образованием и зарубежными школами, и не только Вы. Вот как там, за рубежом, если говорить про успешные практики, отвечают на этот вопрос: цель школьного образования?

Александр Гизи: Я уверен, что и проблемы, собственно, схожи и за рубежом, и в России. Но если говорить, опять же, о наиболее успешных школах, то зачастую в этих школах присутствует не только высокий уровень академической успеваемости, но и нечто другое — это формирование сообществ, школьных сообществ, ученических сообществ.

И вот эта дополнительная мотивация, которую, благодаря тем же сообществам, ученик приобретает, она и помогает, собственно, получать и знания, и социализироваться и развиваться.

Ведущий: Я Вас попрошу пояснить, потому что мы… На заднем дворе школы у нас было замечательно сообщество. Чем оно отличается от того, о чем Вы говорите?

Александр Гизи: Ну, прекрасно. Я когда учился, у нас на заднем дворе тоже было, я думаю, примерно то же сообщество. Я, конечно, говорю в большей степени про сообщества, которые… ну, скажем так, которые находятся все же в рамках, общепринятых рамках, позитивных рамках. Потому что сообщество на заднем дворе, ну, и, наверное, о нем…

Сергей Цыбульский: Это часть культуры.

Татьяна Абанкина: А вот можно я поддержу? Мне очень кажется это важным и интересным.

Ведущий: То есть, как за рубежом отвечают на этот вопрос — цель школьного образования?

Татьяна Абанкина: И за рубежом, да, и за рубежом, и в России. Вот, апеллируя к Вашим словам. Когда Вы сказали, что все ругают… Знаете, я вот хочу сказать: ругают, пока учатся, ну, может быть, потом еще 2 года. Через 5 лет все считают, что они закончили самую лучшую школу, что у них прекрасные учителя, замечательная школа, и приходят туда всю свою жизнь на день выпускника и так далее.

Ведущий: Это правда, это правда.

Татьяна Абанкина: Мнение очень меняется. Точно так же родители. Вот они ругали, дальше, конечно, в большинстве случаев они потом по-другому переоценивают. И мне кажется, вот про сообщество и про то, что Вы говорите, я согласна, социализация в семье важнейшая, но она этим не исчерпывается.

Есть отношение ровесничества так называемое, и оно очень важно. И тот коллектив, который в школе формируется, может быть, даже в детском саду, это не только дворовый коллектив, сейчас уже дворов почти не остается, оно незаменимо ничем.

И это обязательно надо пережить, включиться, поэтому, мне кажется, только домашней среды здесь недостаточно. Это очень серьезная современная как бы компетенция — умение общаться с ровесниками, причем с разными ровесниками.

И здесь, наверное, вот эту функцию социального какого-то перемешивания школа перестала немножко выполнять. Все стараются сегрегированную, как Вы правильно говорите, выбрать как бы среду, близкую.

Хорошо это или плохо, сказать трудно по отношению к школе. Может быть, еще какие-то тепличные условия, но уж по отношению к университету точно. И вот я тут на нашего ректора Ярослава Ивановича Кузьминова сошлюсь, который считал, что функция университета — социальное перемешивание, выравнивание шансов. И это правильно.

И мне кажется, вот те сообщества… Знаете, я вот запомнила, заканчивала экономический факультет МГУ, и тогда Колесов Василий Петрович, наш декан, сказал: «Знаете, вот я вам вручаю дипломы, но, поверьте, это не самое главное. Вот вы сейчас здесь стоите, и вот это люди, с которыми вы останетесь на «ты» на всю жизнь, и к которым вы, скорее всего, сможете всегда обратиться».

Это очень важно. И точно так же вот сейчас мы смотрим, школьные сообщества — это люди, которые, в общем, для тебя, не знаю, по каким причинам, но всегда остаются близкими, даже если ты встречаешься с ними через 10 лет.

Ведущий: Отец Александр, в самом начале программы Вы вообще поставили под сомнение современную школу как институт. А какой она должна быть, на Ваш взгляд?

Прот. Александр Абрамов: Ну, есть ведь мнение, что ее и просто не должно быть. Это довольно влиятельное интеллектуальное направление Запада. Тут достаточно назвать, например, имена Ивана Иллича или Паулу Фрейре.

И упрек, который эти люди делают… Надо иметь в виду, что это люди левых и марксистских или околомарксистских убеждений. Их основной упрек, адресованный школе, он состоит в тоталитаризме, в тоталитаризме ситуации, при которой учитель — всегда говорящий и командующий, а ученик — всегда воспринимающий, всегда реципиент, всегда подчиненный.

И по мнению этих людей, и по мнению многих других людей, это средостение преодолевается, например, в таком воспитании сотрудничества, когда малые какие-то группы детей, объединенных общностью интереса их родителей и их самих, с педагогом работают вместе над решением той или иной задачи, и педагог не обнаруживает свое превосходство, интеллектуальное или социальное.

Вот то, о чем Вы говорили, очень интересно, ведь многие сверхуспешные зарубежные школы с самого начала строятся как некий организм при ВУЗе, даже не при ВУЗе, а с ВУЗом. Заранее ясно, что туда…

У нас же вот был и в советское время прекрасный опыт, например, какой-нибудь Колмогоровской школы при физико-математи… Я сейчас не хотел бы обсуждать будущее, современное будущее этой школы, но это был успешный опыт, успешный опыт рекрутирования детей. Но здесь мы опять говорим о детях, уже мотивированных.

Александр Гизи: Отобранных.

Прот. Александр Абрамов: Да-да, уже мотивированных дома ли или еще каким-нибудь образом. Меня Ваш пример экономического факультета — он очень тронул, но вот почему.

Вот когда я поступал в университет в 1990 году, это практически, наверное… это последний советский год. У нас поступали ребята без блата из самых разных регионов СССР. У них не могло быть блата, потому что они были из регионов, они не были детьми знатных родителей, и они поступали. И это создавало совершенно уникальную обстановку. Это означало, что школа могла их подготовить.

Сейчас я себе такую ситуацию, даже не применительно к МГУ, представить не могу. Это что означает? Это, мне кажется, означает среди прочего то, что даже те, кто хотел бы настроиться на лад сотрудничества со школой, будут к ней очень подозрительно относиться, будут относиться таким образом, что мы сейчас теряем время, ресурсы, деньги.

Это те, кто думает. Те, кто не думает, мы об этом говорили в самом начале, им все равно. Они сдали ребенка на 10 лет, а дальше хорошо бы, если бы он в армию пошел, потому что еще плюс год, а потом еще… а потом в тюрьму загремел, и тогда эти сроки могут сколько угодно раздвигаться.

Мне кажется, вот помните, есть такое смутительное заявление Наума Коржавина: «В пединститутах готовится смерть нашей страны». Мне кажется, здесь путь такого оживления — он не только со стороны родителей, но и со стороны людей, которым их работа должна быть интересна, иначе они сами…

Вот мне, например, мне не родители… Родители очень хотели, чтобы я поступил в университет, но конкретно истфак стал итогом моей взаимной любви с учителем истории, который мне подсовывал сначала какую-нибудь хрестоматию студенческую, потом Дюма, потом еще чего-нибудь.

Сергей Цыбульский: Но здесь мы выходим на проблему социального статуса учителя в обществе вообще.

Прот. Александр Абрамов: Конечно, конечно.

Сергей Цыбульский: Вот отношение к нему, как оно формируется, как вот тоже… кто такой учитель для общества. Потому что у нас получается, что в современной России 21, по-моему, с чем-то миллион учащихся и, по-моему, полтора миллиона, я могу ошибиться чуть-чуть, да, но полтора миллиона учителей.

И вот кто эти люди, и отношение к ним? И я так посмотрел разные статьи по этому поводу, и все упирается в зарплату ту же самую. Социальный статус человека у нас, к сожалению, пока зависит от уровня его…

Прот. Александр Абрамов: Мотивации.

Сергей Цыбульский: Да.

Ведущий: Но вот когда мы говорим про социальный статус учителя, вообще, кстати, в нашей культуре, в нашей стране совершенно особое почитание учителя, у нас две самые уважаемые…

Сергей Цыбульский: Оно изменилось уже.

Ведущий: Уважаемые профессии.

Прот. Александр Абрамов: Так называемого Учителя с большой буквы, а это совсем не то же самое, что современный.

Сергей Цыбульский: Это уже поменялось. 90-е годы все изменили.

Татьяна Абанкина: Мне кажется, здесь огромное расслоение между реальностью и реальными отношениями, складывающимися у конкретных учителей с конкретными детьми и конкретными родителями, и некоторыми привлекательными лозунгами, которыми мы всеми, скорее, защищаемся, а реальная практика от этого очень далека.

И я считаю, что важнейший вопрос, конечно, Вы подняли. Наверное, Вы правы, вот такая как бы менторская или репрессивная, как Вы говорите, когда учитель один, он всегда прав, она сегодня, может быть, и неприемлема. Но, с другой стороны…

Сергей Цыбульский: Но она остается.

Татьяна Абанкина: Да. Выстраивание определенных отношений, в том числе иерархии, субординации, уважения — они очень важны, очень важны.

Ведущий: А, может быть, возможно иначе? Потому что я знаю, за рубежом есть школы, в которых школьники проводят собеседования педагогам.

Татьяна Абанкина: Знаете, возможно.

Ведущий: Но такой ведь опыт существует. И, может быть, вот это тот путь, по которому мы когда-то можем пойти, хотя сейчас это звучит весьма фантасмагорично. Отец Игорь, как Вы считаете?

Татьяна Абанкина: Можем. И вот сингапурская система по-другому, во многом у учителя позиция тьютора. Там образовательная технология устроена так, что ребята сами работают на уроках, сидя лицом друг другу. Вот я просто…

И у нас Татарстан, у нас сейчас Московская область, многие элементы как бы обучаются и включают. А за что отвечает учитель? На самом деле, он занимается мониторингом, и он, в общем, гарантирует освоение программы, в этом смысле, успех ученика.

У него есть методики, которые позволяют в течение этого отслеживать — отстает, опережает, но на уроке работают все, и работают сами, дополняя друг друга, думая, меняясь ролями. Но главная суть вот в этом всем — это коммуникация, причем коммуникация с учащимися.

Ведущий: То есть учитель уже не сверху объясняет, что такое хорошо, а что такое плохо…

Татьяна Абанкина: Нет.

Ведущий: А на равных с учениками.

Татьяна Абанкина: И учитель вообще учебник не пересказывает.

Ведущий: Отец Игорь, может быть, это будущее, туда, куда мы идем?

Прот. Игорь Фомин: Может быть, это будущее, но у нас уже столько экспериментов ставится над нашими детьми, что давайте чуть-чуть подождем, давайте вот немножечко… пусть это будущее немножко где-нибудь, там, далеким будет.

Отвечая на вопрос взаимоотношений родителей и учителя, естественно, падает статус, наверное, в глазах учителя, потому что… Вернусь к банальщине. Когда родитель приходит с работы, он открывает дверь, первый вопрос: «Как в школе? Уроки сделал?»

Может быть, вы учителя, вы этого… может быть, не задаете этот вопрос, но любой родитель сразу спрашивает: «Уроки сделал?» В 8 часов вечера, в лучшем случае. И ребенок говорит: «Сделал, но вот только по математике не смог, по русскому не смог, историю не доучил, стих никак не дается». Я только 4 назвал, а их 5 уже с 4-го класса, уроков, ну, и рисование не будем брать. По физкультуре учебник — это вообще что-то запредельное, понимаете?

Прот. Александр Абрамов: Есть и такой?

Прот. Игорь Фомин: Да, уже учебник по физкультуре, да. И вот попробуйте 4 урока в 8 часов вечера сесть, сделать с ребенком. Что я скажу про учителя по русскому, математике? Я скажу — хороший человек, и ребенок сразу поймет, что это было все в кавычках. Понимаете?

Ведущий: То есть у нас что получается? С одной стороны родители…

Прот. Игорь Фомин: И еще один момент вот по поводу сообществ. Сообщества — это хорошо, в институте, потому что там совершенно другой уже статус психики, ментальности.

А здесь в советское время у всех была одна ментальность. Вот мы все были совершенно одинаковые, поэтому… примерно одинаковые все были родители. Кто-то был рабочим, кто-то был инженером, но все равно это было примерно одинаково. Мы ходили, там, совершенно…

Сергей Цыбульский: Одинаковые праздники, одинаковые традиции, одинаковое такое общество.

Прот. Игорь Фомин: Да, одинаковые традиции. Из четверых детей мне двоих пришлось перевести в другие школы, из-за того что они дети священника. Затравили. Не дети, учителя. И как я буду…

Татьяна Абанкина: Вот в советской школе детей священников вообще не было.

Прот. Александр Абрамов: Ну, как — не было?

Прот. Игорь Фомин: Почему?

Татьяна Абанкина: Ну, мне казалось, что это просто…

Александр Гизи: Они маскировались.

Прот. Александр Абрамов: Они не выделялись, конечно.

Прот. Игорь Фомин: Учитель вот поднимал детей и говорил: «Давайте покажем на него пальцем, он сын священника. Выразим ему свое фи».

Татьяна Абанкина: Вы имеете в виду сейчас или в советское время?

Прот. Игорь Фомин: В советское время.

Татьяна Абанкина: Именно, именно. Было гораздо хуже, гораздо хуже.

Прот. Игорь Фомин: Но, слушайте, когда сейчас учитель начинает травить ребенка из-за того, что он верующий человек…

Татьяна Абанкина: Это да, Вы правы. Это очень тяжелая ситуация, это очень тяжелая ситуация. Вы абсолютно правы.

Александр Гизи: Но это же, скорее всего не проблема сообщества, а все-таки школы.

Прот. Игорь Фомин: А как ребенок докажет? Он бесправный, он бесправный. И все.

Ведущий: Ну, вот, возвращаясь к тому, о чем Вы сказали вначале. Получается, родители и все школьники говорят о том, что современный образовательный процесс — это такое бесконечное впихивание огромных объемов информации, огромных объемов. Математика, химия, физика и так далее, и так далее.

Вроде все учителя по своему предмету говорят: «Не то, что надо уменьшить, надо увеличить, — они справедливо говорят, — ну, дети же должны знать алгебру и геометрию, ну, как же без этого?» Физики говорят: «Ну, как же без физики? Ну, вы что?» Естественно, литература, ну, как же без литературы?

И так, значит, встает 20 учителей, говорят: «Нам мало, мы хотим больше». Справедливо, каждый из них. С другой стороны, родители, и прежде всего ребенок, который говорит: «Ребята, я больше не могу, не влезает туда». И вот это впихивание уже ни к чему не приведет. А где выход?

Сергей Цыбульский: Поэтому мы и меняем отношение и методику преподавания. Поэтому мы и не впихиваем в ребенка информацию, а учим ребенка находить эту информацию, работать с этой информацией. И это задача, на самом деле, современной школы. У нас есть навыки так называемые XXIвека, которые…

Ведущий: Я хотел бы уточнить. Я правильно… Понимаете, мы сейчас слышим слова учителя — лучшего учителя Москвы 2014 года.

Сергей Цыбульский: Ну, не лучшего учителя Москвы.

Ведущий:Но у меня-то такое ощущение, что 90% страны живет вот именно вот в этой парадигме впихивания информации. Или нет?

Сергей Цыбульский: Ну, к сожалению, так получается. Потому что мы, конечно, констатировали, что мы перешли на федеральный новый стандарт, что у нас новый закон об образовании, который замечательно абсолютно позволяет и домашнее образование, позволяет и разные формы и виды образования.

Но при этом вы же учителей-то в школе не поменяли, вы же им… как бы их не переделали, не перестроили. Поэтому, в принципе, мы так и найдем того же учителя с конспектом 20-летней давности, который стоит у доски и говорит: «Ну-ка, сел быстро, ну-ка, сел ровно. И перестаньте разговаривать». А у нас задача в школе…

Прот. Александр Абрамов: Который сидит у интерактивной доски.

Сергей Цыбульский: Да. А в школе-то задача у нас, современной школы, это, например,  коммуникация. А как он будет коммуницировать на уроке, если он не будет общаться? Как они будут находить те же самые… вот то, что Вы рассказывали по поводу… сами дети находят ответы на вопросы, если они только слушают учителя?

Поэтому задача XXIвека, задача современного учителя в современной школе — это креативность, инициативность, коммуникации, сотрудничество, ответственность.

Ведущий: Какой-то пример, вот какой-то пример, чтобы было понятно, вот что может измениться. Потому что, когда Вы говорите о методике, вот в чем она заключается?

Сергей Цыбульский: Ну, в чем она заключается? То, что вы заранее даете такие задания ребенку на уроке, которые не подразумевают чтение учебника вслух, поднятие руки и так далее, а именно поиск ответа на вопросы.

Я как учитель провоцирую на то, чтобы ребенок в результате вышел на определенные знания, и в конце я закрепляю эти знания вместе со всеми. Работа по группам…

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Татьяна Абанкина: У нас, на самом деле, 20% учебного времени — это проектная работа вне школы.

Прот. Александр Абрамов: Вы просто не хотите мне рассказать, чему и как вы собираетесь учить, по-русски говоря.

Прот. Игорь Фомин: Слушайте, списать — это высшее искусство вообще всегда было, во все времена.

Ведущий: Поясните. Проектная работа — это чтобы школьник умел ставить цели и задачи, или что?

Татьяна Абанкина: Это межпредметное. Вот формируются проектные группы, и они могут работать, где угодно, в то числе, например, в музее. И вот Москва сейчас — она включает музеи даже не в дополнительную, в основную образовательную программу. 3 года. Я считаю, результаты уже очень хорошие. Сначала был урок в музее, сейчас день в музее. Вот ребята приходят и работают в музее.

Сергей Цыбульский: Скажите, как. Потому что нас смотрят разные регионы.

Татьяна Абанкина: В том числе с музейными педагогами, в разные музеи.

Прот. Александр Абрамов: Ну, работают — что они делают?

Сергей Цыбульский: Ну, они ставят задачи, цели и решают их.

Татьяна Абанкина: Это не экскурсии, не экскурсии.

Прот. Александр Абрамов: Вот что они делают?

Татьяна Абанкина: Они реально делают проекты, кото…

Прот. Александр Абрамов: Ну, например? Вот они приходят в музей Москвы, что они там делают?

Сергей Цыбульский: Есть какие-то сложности, вопросы какие-то, задания, и они пытаются как бы спрограммировать, как решить ту или иную проблему.

Татьяна Абанкина: В том числе, например, вот проект, как менялась одежда учащихся на протяжении, там, этого самого… или другие даже, по историческим могут, музей космонавтики — прекрасные программы, и аналитические… К примеру, вот я говорю.

Сергей Цыбульский: Но ребенок должен сам научиться…

Ведущий: Но вот тут мы уходим на отдельную тему — колоссального неравенства. Потому что это Москва, а куда вести ребенка в Сыктывкаре, замечательном городе, я вот кроме одного музея, я не понимаю.

Татьяна Абанкина: Да, замечательный город. Вот я хочу сказать, на этой конференции вот итоговой, которую музей космонавтики проводил, приехала из Финляндии, из очень небольшого городка коллега. И вот мы говорим о вот этих новых стандартах, а она говорит: «Да, мы в 2016 году их приняли. У нас, на самом деле, 20% учебного времени — это проектная работа вне школы». Проектная работа вне школы. Она из маленького города.

На фоне Петербурга, откуда были эксперты с их музеями вообще, абсолютно мирового уровня наследием, она показывает 5 каких-то, там, ну, вот по нашему мнению, деревянных, почти таких вот сельских как бы учреждений. Там и музеи какие-то другие, которые…

Но дальше, прежде всего, музейные работники, педагоги, родители — они встречаются, и вот то, о чем Вы говорили, а какого рода проекты должны быть. И вот я один приведу, который вот она рассказывала, и, вы знаете, на меня он произвел очень сильное впечатление.

Гражданская война в Финляндии. 100 лет прошло. Вот 1918 год, 100 лет. Очень острый период. И мы до сих пор не пережились, и мы не можем дать оценки того, что случилось, и как происх… мы не можем. Она говорит, учащиеся в библиотеке, в данном случае даже не в музее, потом по музеям, они изучили, изучали документы, сами посмотрели,старшеклассники, конечно. А задача была не просто изучить какую-то свою…

Они сняли, в результате надо было, небольшие фильмы, сами дети фильмы сняли такие вот, как бы, ну, на документальных источниках построенные, об этой истории. Дальше это презентировалось во всех музеях, сейчас как материал используется во всех музеях. Они получили гранты и провели конферен…

Сергей Цыбульский: То есть здесь можно сказать, что здесь отрабатываются навыки, как раз неважно, на каком материале.

Татьяна Абанкина: Абсолютно. И провели конференцию. Более того, они сделали конкретный продукт — вот эти вот документальные фильмы, очень короткие, со своим видением, которые стали достоянием всего общества и используются всеми музеями теперь.

Сергей Цыбульский: Проект имеет конкретный продукт. Вот продукт — это маленький фильм, который запускается.

Татьяна Абанкина: Но для этого, действительно, вот встречаются… И главный вопрос, собственно, а каких образовательных результатов, не только знаниевых, чтобы он знал, там, вот раз, два, три, теорема Пифагора, закон Ома и еще прочитал обязательно «Преступление и наказание», не только, а, собственно, вот именно каких результатов, совместных общих результатов мы хотим достичь по окончании школы.

Мы хотим, чтобы наши дети были какими, что умели, как они могли бы жить друг с другом, что бы они умели делать, как искать, и какие вот человеческие качества, наверное, безусловно, совпадающие с ключевыми христианскими ценностями, доброты, любви? Ну, вот этого всего. Насколько их сердце, их душа стала взрослой, ответственной.

Ведущий: Но складывается ощущение, что система образования настолько консервативна, что она просто не успевает за стремительно изменяющимся миром.

Александр Гизи: Позвольте, вот раз мы говорили… заговорили о результатах и о навыках, тем более XXIвека, о которых сейчас, наверное, говорят все, позвольте, может быть, коллегам из образования задать, ну, может быть, несколько провокационный вопрос о том, что как…

Сергей Цыбульский: Вы сейчас как родитель.

Александр Гизи: Как родитель исключительно, да. Но раз я в такую позицию в самом начале, собственно, погрузился, как родителю в этом случае быть, как эти достаточно нечеткие навыкиXXIвека…

Нет, мы, конечно, понимаем эти слова, но как их, во-первых, измерять, какой результат будет считаться хорошим, какой плохим, если мы о них говорим, и говорим, что, да, эти навыки нужно развивать? Но в реальности у нас есть ЕГЭ, где точно есть балльная система, и каждый родитель понимает, что, если ребенок сдал, скажем, на 80+, то значит, у него шансы повышаются на поступление.

Ведущий: То есть мы можем долго говорить про высокие истины и про добродетели, но все сводится к тому, сколько баллов ты наберешь в рамках единого госэкзамена.

Александр Гизи: Да, это ограничение, которое ставится с другой стороны.

Татьяна Абанкина: Нет, позвольте, система измерения… Я вот не специалист, но знаю, вот, по крайней мере, Галина Сергеевна Ковалева и другие, которые занимаются этими системами измерения…

Во-первых, ЕГЭ тоже очень меняется, это сложный и достаточно серьезный инструмент. И оно, на самом деле, способствовало тому, что действительно очень многие компетенции, которые косвенно через это, как бы это сказать, измеряются, они начинают работать и срабатывать, и во многом это сказалось на успехах…

Я согласна, может быть, это сравнивать по тем или другим рейтингам, но когда все-таки мы вот эту в международных исследованиях сравниваем, мы действительно заметно улучшили очень многие. Они, конечно, формулируются современно: умение сначала понимать текст, умение извлекать сложную информацию…

Сергей Цыбульский: Понимание смысла текста.

Татьяна Абанкина: Умение понимать смысл текста, важную информацию извлекать, умение анализировать. Более следующее вот креативно:  умение проектировать самостоятельно, ставить цели, достигать целей, выбирать вот из того набора, который есть.

Ведущий: То есть, все это заложено уже в едином государственном экзамене?

Татьяна Абанкина: Критически переосмысливать. И, на самом деле, вот на этих разных уровнях, и сегодня система пытается это как бы, так сказать, анализировать и понимать, но, действительно, вот этот разрыв, о котором Вы правильно говорите, о том, что, что обсуждается, что, в том числе, включается…

Я вот почему еще Финляндию привела в пример? Огромная у нас, действительно, вот пропасть между тем, что обсуждается в, может быть, педагогической науке или вообще в образовательном профессиональном сообществе, до реальной работы, пропасть.

Потому что вот в Финляндии они поучаствовали в этом проекте, моментально они в 2016 году принимают новый стандарт и в нем начинают работать. Мы все время говорим о том, что мы сегодня не минимум содержания вот туда, включаем в стандарт, а прежде всего как бы требование к условиям, требования к структуре содержания и к результатам. А в результате не можем продвинуть вот ту систему далеко.

Ведущий: Вот у меня по итогам нашей дискуссии вопросов гораздо больше теперь, чем до начала этой дискуссии.

Татьяна Абанкина: Но это же хорошо.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши итоги.

Прот. Александр Абрамов: У меня мрачное, на самом деле, чувство, потому что школьное образование, для того чтобы меняться к лучшему, должно стать предметом общенациональной дискуссии, в которую вовлечены не только педагоги, но и родители, и дети, и не родители, и не дети тоже.

Потому что, вот если страна знает, что она должна создавать ракеты «Ангара», для того чтобы защищать национальную безопасность, она создает ракеты «Ангара», для того чтобы защищать атомную безопасность.

В условиях отсутствия ответа на вопрос, что вы хотите получить… вы — государство, вы — общество, хотите получить от школьного образования, это раз и навсегда останется империей методистов.

Вот даже, знаете, я считаю, например, когда я читаю документы Министерства просвещения, когда мне пытаются разные люди объяснить систему школьного образования, я слышу слово «компетенции», которое не употребляется в русском языке во множественном числе, и я понимаю, что просто меня не уважают.

Я слышу слова «знаниево-деятельностный подход». Что это за чушь? Что такое знаниево-деятельностный подход? Вы просто не хотите мне рассказать, чему и как вы собираетесь учить, по-русски говоря, чему и как вы собираетесь учить. А значит, это останется абсолютно дремуче провинциальным болотом людей, которые считают, что они лучше знают, чему нужно учить наших детей.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Проблема школы в том, что она очень неповоротлива, очень неповоротлива. Вот этот большой механизм — он очень такой инертный.

Когда учитель собирает детей и родителей десятиклассников и говорит: «Все, кто хочет поступать в математические ВУЗы, он должен вот то, то, то, то пройти самостоятельно», — мы говорим: «Но это же есть в программе».

А учитель говорит: «Нет, у нас в программе будет только то, то, то, потому что нам не меньше 40 баллов надо получить за ЕГЭ школе, — говорит, — а все остальное сами».

О каком мы можем говорить с вами воспитании, научении и проектной работе, когда детей тупо просто натаскивают на ЕГЭ?

Сергей Цыбульский: Что не положено делать.

Прот. Игорь Фомин: Да, не положено. И один урок. Приходит психолог и рассказывает: «Дети, вы только не психуйте, когда вас будут… с паспортами вы будете стоять в очереди, вас будут обыскивать через металлодетектор». Зачем?

Слушайте, списать — это высшее искусство вообще всегда было, во все времена. Использовать шпаргалки — это же… Если человек пишет шпаргалки — он уже работает. И что я хочу…

Сергей Цыбульский: Проектная деятельность.

Прот. Игорь Фомин: Это проектная деятельность, это да. У нас был преподаватель, который говорил: «Пожалуйста, — говорит, — шпаргалки на стол». Все доставали, показывали. И у нас один принес шпаргалку, на ватмане написанную. Он так посмотрел: «Правильно, четыре. Согласен? Не согласен, можешь сдавать это…» Ну вот, на ватмане большими буквами написал себе шпаргалку. Он посмотрел — очень грамотно составлено, все прекрасно.

Что я хочу сказать, что хотят родители от школы? Родители от школы хотят видеть своих детей умными, хорошими, здоровыми, не боящимися родителей. А, вы знаете, родитель априори в этом случае будет поднимать статус учителя.

В самом начале программы обсуждали, как мы будем общаться, по имени или по имени-отчеству. Я категорически против с учителем общаться по имени. Для меня это высота, и для моих детей это тоже, в общем-то, высота. Хотя много с чем я, в общем-то, не согласен.

Поэтому школы будут, никуда от них не деться. Но, если родители не будут участвовать, скажем так, в жизни школы, я думаю, школа, конечно, далеко уйдет. Приходишь к учителю, поговорил, и у ребенка все наладилось. Как так? Странно даже.

Ведущий: Здесь, наверное, должен прозвучать какой-то вывод, но я лишь вспомнил 1994-й, 2004-й. В это время я учился в школе, в замечательной 87-й школе. Спасибо потрясающим учителям.

Но я очень хорошо помню впечатление, когда я смотрел дома телевизор и смотрел подобные телевизионные программы, где умные люди обсуждали школьное образование.

У меня был очень четкий вопрос: на какой планете они все? Вот на какой они планете? Вот где-то они там, а мы где-то здесь, и это совсем две разные реальности.

Вот я хочу только одно — чтобы вот эти реальности были как можно ближе друг к другу. Может быть, тогда и система образования будет совсем другой. На этом все. До новых встреч в эфире!