Полный текст программы

Ведущий: Современное искусство — тема нашего эфира сегодня. Очень часто большинство людей не понимает современное искусство.

— А вы думаете, что вот классическое искусство тоже все понимают? Я думаю, что нет.

— Современное искусство противопоставляется некому настоящему искусству. Такого противопоставления, разумеется, не существует.

— Вот мне будет интересно посмотреть на то, как словарная статья «Искусство конца XX— начала XXIвека» будет выглядеть в конце XXIвека. Ну, если вам говорят, там, 140 символов. 140 символов — что там можно будет написать?

— Очень много претензий к современному искусству, и именно, скорее всего, потому, что в нем отсутствуют категории прекрасного, возвышенного, героического.

— Искусство надо отличать от провокации.

Ведущий: И, прежде всего, Константин Васильевич, а что вообще это такое — современное искусство?

Константин Худяков: Современное искусство — это такая очень сложная материя. Во-первых, это чаще искусство в таком большом смысле этого слова. Это такая субстанция, которая очень тесно связана с экономикой той страны, в которой это искусство развивается, в которой оно находит свое какое-то воплощение.

В нашей стране довольно-таки сложно и тяжело говорить о современном искусстве, постольку-поскольку мы знаем, что у нас с экономикой не все в порядке, что у нас институций, которые занимаются вообще изобразительным искусством, очень мало.

Я просто для сравнения могу сказать — Нью-Йорк и Москва. В Нью-Йорке около тысячи галерей, у нас два десятка, не более того, которые занимаются современным искусством.

На самом деле, если говорить вообще о современном искусстве мировом, это такая конструкция, которая похожа… вернее, она является огромной такой пирамидой, которая выстраивается из художников, из имен, из деятелей, в которых те институции, те люди, те коллекционеры, те музеи, которые занимаются этим искусством, находят, ищут что-то такое очень адекватное и актуальное тем процессам, которые происходят вокруг.

Ведущий: Александр, начнем с определения. Что такое «современное искусство»?

Александр Евангели: Мы можем определять вещи, которые как бы интегрированы в некоторую систему знания. Но, говоря в каком-то широком таком теоретическом смысле, современное искусство — это то, что вообще-то каждый раз определяет и переопределяет себя, потому что это есть некоторая зона современности, говоря теоретически, которая отличается, что ли, какой-то формой саморефлексивности. Это некоторая зона современности, которая чрезвычайно остро осознает себя, свои истоки, направления и так далее.

Константин Васильевич обратил внимание на ее инвестиционную сторону. Это совершенно справедливо, потому что современное искусство вот именно в этом теоретическом смысле как такая рефлективная зона современности, естественно, стягивает на себя какие-то инвестиции, связанные собственно со временем, с самим существом времени.

Это некоторые инвестиции в будущее, необязательно финансовые, хотя и финансовые тоже. И, обратите внимание, что во всем мире все современные экономики, все бизнесы, ориентированные в будущее, также поддерживают современное искусство.

То есть вот эта инвестиционная сторона современного искусства, как я уже сказал, необязательно в финансовом смысле, это еще и инвестиции  каких-то наших ожиданий, нашего предчувствия будущего и так далее. Притом что вообще-то мы находимся сегодня в современности, это чрезвычайно важная ее черта, которая, в общем, целиком как бы растворена, поглощена настоящим. Фактически нет ничего, кроме настоящего, потому что будущее уже наступило, уже присутствует в настоящем.

И еще один важный момент. Каждый раз, когда мы говорим о современном искусстве, то как бы подспудно, во всяком случае, в таком, что ли, не экспертном сознании современное искусство противопоставляется некому настоящему искусству. Такого противопоставления, разумеется, не существует.

Примерно с начала нулевых годов уже внутри самой системы искусства произошло как бы совершенно четкое расслоение на собственно искусство, которое как бы вот оно и есть то, что мы называем «современное искусство», то есть в этом смысле современное искусство — это тавтология, и систему, связанную с историей искусства, систему, которая музеефицирована, которая институционализирована, которая как бы уже считается вот тем самым настоящим искусством, принятым и как бы принимаемым широкой публикой.

Ведущий: Ну, возникает, во-первых, вопрос, кто это разграничивает, да? Второй вопрос: когда мы говорим об искусстве XIX-го, ну, и далее, мы понимаем, что есть живопись, есть музыка и так далее. Когда мы говорим о современном искусстве, эти грани — они стерты. И когда я прихожу в галерею современного искусства, я даже не могу четко сформулировать, что передо мной.

Татьяна Антошина: Я как раз хотела бы и дополнить то, что сейчас Александр сказал. Современное искусство… Ну, как бы принято считать, что искусство после Второй Мировой войны, то, что сформировалось в 60-е годы, в 70-е, оно как бы вот считается… относится к современному искусству.

И то, что сейчас называется современным искусством, как правило, является как бы ответом на модернизм, но… ну, то есть, как бы отрицает классическое искусство, но при этом отрицает и модернистское как бы, с его разрушающим пафосом,  искусство.

Но я бы хотела сказать, что искусство… Да, и вот в чем отличие? Если мы посмотрим с точки зрения эстетики, очень много претензий к современному искусству, именно, скорее всего, потому, что в нем отсутствуют категории прекрасного, возвышенного, героического.

И еще одна очень важная функция искусства — это чисто эстетическое удовольствие, ну, как бы эстетическая радость. Улавливать нечто неуловимое и, может быть, в какой-то степени метафизическое или божественное, и давать ощущение вот такой радости, катарсиса человеку, который воспринимает, зрителю.

И, во-первых, современное искусство не апеллирует вот этими категориями возвышенного и прекрасного, и, во-вторых, ну, как бы довольно часто ему отказывают вот в этой эстетической функции, вот в самом, собственно говоря, предмете искусства, самой сущности искусства.

И, ну, как бы вот насчет последнего можно, конечно, поспорить. Что же касается вот первой части, действительно, да, вот эти категории не существуют. Когда возник модернизм, он возник вот с таким пафосом, во-первых, отрицания всего предыдущего, всей предыдущей культуры, всего предыдущего искусства, и, во-вторых, он разрушал все ценности, в том числе и позитивные как бы ценности, которые складывались на протяжении веков.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после совсем небольшой паузы. Не переключайтесь.

Татьяна Антошина: Современное искусство не может быть всегда серьезным, оно не должно быть созидательным. Вот это, кстати, его отличие.

Прот. Александр Абрамов: Существует какой-нибудь крупнейший специалист при галерее «Сотбис», и он в значительной мере определяет отбор.

Константин Худяков: В современном искусстве провокация — это и часть его.

Ведущий: Я, знаете, что хочу вас попросить сделать в самом начале нашего разговора? Вот мы говорим о современном искусстве, и это очень странно выглядит, что мы говорим, а не показываем. Вот я хочу показать сейчас нашим зрителям несколько произведений, но выбрать их прошу вас. Вот когда мы говорим о современном искусстве, несколько произведений, которые, на ваш взгляд, являются олицетворением.

Константин Худяков: Наших или мирового?

Ведущий: Мирового можно, можно наших.

Константин Худяков: Аниш Капур, например. В 2011 году на Венецианской биеннале в соборе, который напротив Сан-Марко находится, Сакре-Кёр… я не помню, как он называется, огромный собор, гигантский, была его установка.

Это в центре собора стояла вот такая большая шайба, гигантская, в виде… Это был холодильник, она была заморо… это холодильник был огромный. Стояли по 4 гигантских пилона на всю высоту с вентиляторами, которые были сориентированы как раз вот в эту сторону, а наверху, под куполом, была огромная… пылесос, воронка, воздух вытягивался.

И в результате создавался искусственный смерч из вот… Там же влажность высокая, в Венеции. И вот у всех у нас, ну, на глазах у обезумевшей публики, мы видели вот этот дух. Ассоциации вызывал он потрясающие. В соборе, в храме вот невероятное нерукотворное явление природное, поднимающееся от пола храма и уходящее под купол, туда. Вот это индус, да.

Татьяна Антошина: Можно сказать, что это возвышенное в каком-то смысле.

Константин Худяков: Это потрясающе произведение. На меня оно произвело огромное впечатление. Это современное искусство.

Ведущий: Александр, Ваш пример.

Александр Евангели: Ну, действительно, скажем, работы Ай Вэйвэя.

Константин Худяков: Семечки.

Александр Евангели: Да, семечки. У меня, кстати, есть несколько семечек. Точная рефлексия на ситуацию, с одной стороны, национальную, китайскую ситуацию, с другой стороны, на, в общем, глобальную ситуацию. Ай Вэйвэй засыпал пол галереи семечками. Ну, собственно, это были фарфоровые семечки, это были семечки, сделанные… В общем, каким-то образом они… они были сделаны…

Татьяна Антошина: Мастера. По всей… по всему Китаю много мастерских.

Александр Евангели: Совершенно верно, да. То есть в это трудно поверить…

Татьяна Антошина: То есть он дал работу огромному количеству людей при этом.

Александр Евангели: В это трудно поверить. Это действительно была ручная работа по изготовлению вот этих маленьких фарфоровых объектов, собственно, семечек, которые ничем не отличались, по сути…

Константин Худяков: Нет, они были расписаны.

Александр Евангели: От настоящих семечек. Да, совершенно верно, они были расписаны…

Константин Худяков: Каждая семечка была расписана. Их было несколько миллионов.

Александр Евангели: Они были сделаны, и их было просто без счету. А смысл в том, что за всем этим стояла ручная работа. Все это… Этими семечками был засыпан пол галереи, то есть просто, действительно, бесчисленное количество вот этих семечек.

Мысль, которая возникает у зрителя, который сталкивается с этой ситуацией, это мысль о том, что такое человеческий труд, что такое субъект в современности, в частности, и даже, прежде всего, в китайской современности, где полтора миллиарда китайцев, для западного человека неотличимые друг от друга. Но дело в том, что они неотличимы и для собственной власти. Это просто единицы, которые, в общем, могут сбрасываться со счетов, которые могут заменяться друг другом и так далее.

И вот как бы вот эта неразличимость человеческого предъявлена в этом колоссальном ручном труде, который, в общем, тоже совершенно теряется в этой массе семечек, насыпанных на полу в западной галерее, по которой, в общем, западная публика ходит ногами, берет, насыпает в карманы, потому что их просто горы, их какое-то невероятное количество. И это очень характерно для китайского искусства.

В начале 90-х одна знаменитая работа представляла собой фотографию «Добавить 1 метр к неизвестной горе». Это был какой-то пейзаж, такой вполне традиционный, практически романтический пейзаж горного Китая, какая-то неизвестная гора. И, собственно, вершину этой горы составляла еще небольшая верхушка человеческих тел, наваленных… обнаженных человеческих тел, наваленных друг на друга, высотой в 1 метр.

То есть это как бы говорило о том, что точно такая же масса вот этих неразличимых тел в современности, чем сегодня, по сути, становится субъект, точно такая же человеческая масса, какой является, в общем, и другая, любая другая масса.

И есть еще один аспект, который появляется после и ретроспективно добавляет еще некоторые смыслы. Это смыслы, связанные с тем, что присутствие человека в истории теперь отражается и в геологии, и это значит, что это меняет и как бы саму человеческую историю, мы начинаем говорить об антропоцене.

Ведущий: Татьяна, Ваш пример.

Татьяна Антошина: Ну, чтобы внести разнообразие в эти вот… в эти впечатления, я бы вспомнила, по-моему, это было на 54-й Венецианской биеннале. Ты идешь по выставке, там стоят люди в форменной одежде, те, кто там смотрят за порядком. И вдруг этот человек выступает вперед и очень громким голосом кричит: “Itiscontemporary, contemporary, contemporary”.

И ты не можешь понять, у тебя происходит какое-то нарушение, ну, вообще как бы в твоем сознании, что этот человек, который… Ему положено сидеть там, охранять, смотреть, чтоб порядок был, и вдруг он, наоборот, сам нарушает порядок и говорит именно то, о чем очень многие думают. Они приходят на выставку…

Есть люди, которые занимаются искусством, и есть люди, которые пришли увидеть contemporaryart, увидеть современное искусство. Вот это один момент. Он меня очень поразил, я просто вспомнила, для того чтобы сказать, что есть современное искусство очень серьезное, глубокое и тонкое, и есть вот такое, которое демонстративное.

И вот сейчас вспомнила еще. Есть… Была выставка, по-моему, 5-летия галереи Марата Гельмана. Гельман был в то время вот просто самой, ну, вот такой главной, ведущей галереей современного искусства, самой популярной, все художники хотели там участвовать.

Пришел Бренер, которого не пригласили. Он начал там все рушить вокруг себя и кричал: «Почему вы меня не пригласили на эту выставку? Почему вы меня не пригласили на эту выставку?» То есть это такой сакраментальный вопрос был.

Но это, на самом деле, конечно, не затрагивает каких-то небесных сущностей, каких-то важных моментов. Но я хотела сказать, что современное искусство, как любое искусство, современное искусство не может быть всегда серьезным, оно не должно быть созидательным. Вот это, кстати, его отличие.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я тут бы на несколько вещей обратил внимание. Я оканчивал исторический факультет, и курс искусствоведения у нас преподавали такие мэтры: Сарабьянов, Попова, Смирнова, ныне живущий Расторгуев. Поэтому я все-таки посмотрел бы несколько, так сказать, менее экзальтированно на определение современного искусства. Это, в конце концов, искусство конца XX— начала XXIвека, и так оно войдет в хрестоматии в дальнейшем. Мне интересно посмотреть не…

Александр Евангели: Уже вошло.

Прот. Александр Абрамов: Ну, да. Вот мне будет интересно посмотреть на то, как словарная статья «Искусство конца XX— начала XXIвека» будет выглядеть в конце XXIвека. Ну, если вам говорят, там, 140 символов. 140 символов — что там можно будет написать?

И мне кажется, здесь совершенно не надо привязываться к объектам. Здесь можно назвать, например, Центр Гейдара Алиева Захи Хадид в Баку, который, как многие считают, воспроизводит росчерк подписи Гейдара Алиева с высоты птичьего полета. Много очень разных вещей назвать можно.

Для меня-то, например, и вот я вот с Александром очень согласен, вопрос не чисто хронологической рамки, а актуальности и воактуализированности, так сказать, того или иного художественного направления в современной жизни.

Для меня Ганс Гольбейн (Младший) совершенно современное искусство. Вы посмотрите, как там изображается человек, абсолютно современное искусство. Если… Для меня также ясно, что, например…

Вот я отпевал Дмитрия Плавинского — одного из самых продаваемых художников второй половины XXвека. Или я дружу, общаюсь с вдовой Эдика Штейнберга — другого одного из самых продаваемых художников Советского Союза, так называемого Deep Art, да, когда эти картины вывозили за рубеж дипломаты, они продавались, так сформировалась известность.

Это не люди, живущие сейчас, но если, например, зарубежного какого-нибудь специалиста спросить о том, что такое современное советское и сразу постсоветское искусство, они, скорее всего, назовут именно эти имена. То есть чистая хронология здесь не так существенна.

Я, в принципе, не очень согласен с Татьяной относительно того, что современное искусство не дидактично. Мы пока не знаем его объем, это пока незавершенное явление. Есть и дидактичные вещи, есть и недидактичные вещи, есть чистый перфоманс, и мы понимаем, что…

Ну, мы можем, во всяком случае, наверное, сказать о некоторых важных характеристиках. Мы можем сказать о стремлении к неожиданному синтезу, когда, например, живопись встраивается в инсталляцию, или что-нибудь еще происходит.

Мы можем говорить, как мне кажется, о засилье… явлений очень много, все очень фрагментировано, о засилье критиков и главенствующих домов. Ну, вот какой-нибудь критик, ну, условно говоря, какой-нибудь из критиков…

Александр Евангели: Сложно согласиться, потому что в нашей стране критики определенно нет.

Прот. Александр Абрамов: Я скорее ориентируюсь, да, вот…

Александр Евангели: Но в мировом контексте действительно можно говорить о том, что теоретическая мысль и критическая мысль в искусстве действительно в каком-то смысле опережают визуальность, да.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да. А я имею в виду еще и бизнес-модель. Существует какой-нибудь крупнейший специалист при галерее «Сотбис», и он в значительной мере определяет отбор…

Татьяна Антошина: Да.

Прот. Александр Абрамов: …тех вещей, которые…

Ведущий: То, о чем говорил в самом начале Константин.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да, то, о чем говорил Константин.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткого перерыва. Не переключайтесь.

Александр Евангели: Художник и не обязан быть понятым.

Татьяна Антошина: Художник, который занимается современным искусством, это человек будущего.

Прот. Игорь Фомин: Искусство — это то, что остается на века.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, прямо перед передачей мы… я услышал от Александра очень интересную такую вещь. Когда я задал вопрос один, он говорит: «Но, — говорит, — искусство надо отличать от провокации». И вот здесь, мне кажется, тоже очень-очень важное понятие кроется.

Для меня вдруг как-то стало все понятно, поставлено на места. Потому что действительно провокации… Человек, который называет это произведением… «Искусство» очень тяжело мне после этого сказать, да, очень-очень много у нас.

Но все-таки искусство… как я здесь уже один раз говорил, в этой аудитории, я сравнил искусство с искусом, да, и с искушением, и меня все сразу поправили. Все-таки искусство — это тот… то, что сделано было гигантским трудом, то, что было вовлечено.

Я сейчас хочу вот немножко закончить. И, вы знаете, современное искусство — оно когда-то… Для современников Андрея Рублева иконы Андрея Рублева было современным искусством. Вы знаете, для конца XIXвека архитектор Косяков — это было современное искусство, и его многие не воспринимали, допустим, в храмостроительстве. Ну, я, простите, такими могу только оперировать понятиями. Но эти вещи — они остались и останутся на века.

Останется ли современное искусство на века? Семечки однозначно останутся, останутся, и, знаете, вот про эти семечки будут говорить, показывать, а счастливые обладатели будут еще и хвалиться этими семечками.

Прот. Александр Абрамов: Или продавать.

Татьяна Антошина: За большие деньги.

Прот. Игорь Фомин: Да. Ну, если продадут, уже не похвалятся, да. Я думаю, что все-таки искусство — это то, что остается на века. Когда появляется первый человек — Адам, он насаждается в раю Господом, и дается заповедь: возделывать рай, трудиться над тем, чтобы сделать его прекрасным. И вот этот труд — он обязательно сопряжен с творчеством, ну, и, естественно, то, что остается на века, с искусством, с искусным результатом своего творчества.

Татьяна Антошина: Можно я?

Ведущий: Я бы хотел Константину Васильевичу дать слово. Вот отец Игорь сказал, что он понимает, где разница между современным искусством и провокацией, а я не понимаю. Где эта грань проходит? И вообще существует ли эта грань?

Константин Худяков: Существует, конечно. Но я хочу сказать, что современное искусство… в современном искусстве провокация — это часть его, этого искусства, обязательная часть. Почти…

Татьяна Антошина: Не обязательная, но часть.

Константин Худяков: Почти, как правило, обязательная часть. Но эта провокация может быть художественной, она может быть пластически совершенной, она может быть божественно интересной и захватывающей, а может быть просто чистой провокацией, хулиганством или… или уголовным преступлением.

Ведущий: Но ведь очень часто большинство людей не понимают современное искусство.

Константин Худяков: А вы думаете, что вот классическое искусство тоже все понимают? Я думаю, что нет. Дело в том, что ведь… Вот у нас провинция есть, да? У нас есть Москва, у нас есть много хороших музеев, замечательных. У меня есть сестры, учительницы, они приезжают раз в полгода сюда, в Москву, и очень редко у них находится время сходить в Третьяковскую галерею или Пушкинский музей.

Но они пытаются судить об искусстве, и они пытаются говорить: «Вот Глазунов такой, сякой, Шилов — вот Шилов хороший. А вот что-то у Новикова-то это… Никас Сафронов, ты смотри, какие, там…

Татьяна Антошина: А вот ты, брат, что делаешь вообще?

Константин Худяков: А у Шилова какие глаза, какие пуговицы?» — и так далее. Понимаете, народ, обычный народ, который живет своими заботами, которому очень тяжело живется, конечно, он не разбирается ни в каком искусстве.

По большому счету, как он должен заниматься? У нас школы этим не занимаются, у нас уроков… и рисования уже нет, не существует, у нас, неизвестно, что происходит с нашим образованием. Сейчас вообще поколение приходит людей…

А вот современное искусство умеет завлекать молодежь. И вот, обратите внимание, есть такой у нас Центр современного искусства «Винзавод», по вторникам и по пятницам там такие вернисажи, такое… тусовка. Толпы народа идут с Курского вокзала. Вроде бы смотреть нечего, честно скажу, и мне там очень неинтересно часто бывает, вообще очень редко интересно.

Народ идет, идет, молодежь туда идет и идет, и что-то кто-то себе там находит. При этом они как-то общаются, они хотят себя ощущать причастными… быть причастными к чему-то вот… вот к сегодняшнему, к актуальному, и как бы стараются понять это. Хотя понять бывает очень сложно.

Татьяна Антошина: И можно добавить? Я бы хотела добавить. И не только привлекать людей, для того чтобы они как-то развивались культурно, но и, по мере того, искусство… помимо того, оно создает возможность невидимое сделать видимым.

То есть искусство может быть вот таким радикальным, в качестве жеста проявляться, но в то же время это может иметь серьезный смысл, и за этим может стоять открытие, ну, как бы расширение пространства, зрения, сделать так, чтобы фокус зрения настроился определенным образом. Художник вот этим процессом руководит.

Ведущий: Константин Васильевич, я знаю, что Вам надо бежать, но я хотел бы у вас спросить: а как сделать этот первый шаг? Вот смотрят нас люди, видят картины, видят перфомансы, слышат где-то о них, говорят себе: «Я не понимаю». А как сделать этот шаг?

Константин Худяков: Понимаете, существует сейчас уже… уже в Москве, во всяком случае, масса каких-то институций. Вот Московский музей современного искусства — лектории у них, там, клубы какие-то, встречи, круглые столы. В Академии художеств бесконечные конференции, на «Винзаводе» происходит… «Флакон» открылся — Центр современного искусства. Там везде бесконечно идут…

Кто хочет понимать, он приходит, слушает. Не нравится — спорит, задает вопросы, там, раздражается или уходит, потом возвращается или вообще потом не приходит. Все зависит от человека. Если у него есть желание, он сможет это понять.

Татьяна Антошина: Преодолеть.

Константин Худяков: И принять или не принять. Никто не обязан принимать то, что художник делает, может, он ошибается, а тем более, современный художник, который бесконечно экспериментами занимается и…

А эксперимент, понятно, он может быть удачный, может быть неудачный, может быть, 90% неудачного. Все очень тяжело и сложно. У человека, у людей должно быть стремление к прекрасному, к культуре, а культура воспитывается в школе.

Ведущий: Александр, а кто определяет, вот это самый важный вопрос, что является современным искусством и искусством вообще, а что не является?

Александр Евангели: Ну, прежде всего, внутри системы искусства… Я очень благодарен отцу Александру за упоминание Гольбейна, который и для меня также является современным художником. Внутри системы искусства складываются, разумеется, эти критерии. И они складываются внутри системы искусства, внутри экспертного сообщества уже… да, собственно, практически 100 лет.

В 1918 году Малевич абсолютно манифестарно заявил о том, что художник и не обязан быть понятым, говоря… отвечая на упрек зрителей, что его искусство непонятно. И это было, в общем, таким авангардным разрывом с предыдущей традицией.

Еще до рождения фотографии меняется как бы сам оптический режим. Как говорил Гоголь, «стало видно широко во все стороны». Вот как бы вот эта смена взгляда становится тем толчком, который, развиваясь дальше, смещает исключительную позицию живописи как места инвестиций коллективного воображаемого.

И им становится как бы… такими местами коллективного воображаемого в XIXвеке становятся, там, всемирные выставки, новая архитектура, проспекты, железные дороги, весь технический прогресс и так далее. Тем не менее, по инерции от XVIIIвека художник все еще зависит от мнения публики, он все еще хочет нравиться публике. И XIXвек знает массу примеров художников, которые пользуются широчайшим успехом у публики.

Есть еще художники-исследователи, которые занимаются, ну, чем-то совершенно другим. В итоге история искусства делает свой выбор, выбор в пользу как бы вот этого исследования мысли и так далее. В пользу, например, импрессионистов, которые фактически продолжали такую иллюзионистскую линию, идущую от Ренессанса.

В начале XX-го модернизм как бы подходит, что ли, к некоторому… к такой критической точке, когда, исследуя собственные основания, он, в общем, готов отринуть их. Сегодня это уже стало фактически отдельной традицией, то есть…

Ведущий: Но тогда получается, что современное искусство — это некая вещь в себе.

Александр Евангели: Секунду. Я все-таки, видимо, очень далеко ушел и… Причины и основания для искусства не находятся в эстетическом, потому что эстетическое проникло абсолютно во все области современности, абсолютно практически все режимы публичной деятельности, ориентированные на медиа, так или иначе, захватывают практики искусства, используют их. Мы это видим в политике, мы это видим…

Татьяна Антошина: В предметном дизайне.

Александр Евангели: Да, ну, прежде всего, в дизайне, где угодно. И искусство понимает, что, в общем, сегодня утверждать эстетическое — это фактически возвращаться к какой-то ситуации прошлого века, потому что сегодня кто угодно занимается манифестацией эстетического, но не искусство.

Искусство ищет себя в каких-то других зонах, например, предъявляя обществу какие-то забытые, разрушающиеся храмы. Кажется, что это вызов, да, что это провокация, но это, скорее, вопрос, вопрос обществу и предложение задуматься. Но, если мы не хотим задуматься, мы воспринимаем это как провокацию. Так кто…

Ведущий: Кто определяет?

Александр Евангели: Кто определяет? Есть искусство, которое мы тавтологически называем современным, как некоторая зона исследования современности, как некоторая мысль современности о себе самой. И есть история искусства. Как бы не существует никакого четкого критерия, существует только художественная практика, в результате которой и выясняется, является ли искусство современным или нет.

Ведущий: Татьяна, а где критерий, где эта грань: современное искусство, а это провокация? Или этой грани уже не существует?

Татьяна Антошина: Ну, я хотела бы вот по этому поводу немножко как бы сменить ракурс разговора и продолжить то, о чем Александр говорил. Я бы хотела сказать, что в некотором смысле художник, который занимается современным искусством, это человек будущего, продолжая вот линию Сашину.

Почему это так? Если вы посмотрите, о чем сейчас говорят футурологи, социологи относительно ближайшего будущего, время сейчас очень быстро течет, и очень быстро и очень… Да, и при этом срок жизни человека увеличивается.

И получается так, что за период своей жизни человек меняет очень многое — и место жительства. Если раньше он был привязан к своей общине, к дому, к семье, то сейчас очень… все, не говоря уже о том, чтобы менять профессию и место работы. И самым востребованным качеством будет креативность, ну, или, по по-нашему говоря, попросту способность… творческие способности или способность к созиданию.

И если мы посмотрим на определение креативности, то это способность к созиданию, это развитое воображение, и это умение использовать новые материалы, вновь появившиеся технологии и/или комбинировать то, что уже было когда-то, или ставить какие-то уже известные предметы в необычные контексты.

Но, если мы посмотрим на деятельность современных художников, то они именно таковы, именно так они и действуют, именно эти качества у них и есть. И вот очень важно было бы поговорить о том, что, ну, вот что такое… сравнить образное мышление и логическое мышление.

Мы сейчас находимся в логоцентричном, по-прежнему, пока еще обществе, и то есть как бы и сейчас мы пытаемся некоторые вещи оценивать с точки зрения логики. Хорошо это или плохо…

Ведущий: И современное искусство, упрощая значительно то, о чем Вы говорите, это не про «думать», это про, скорее, «чувствовать»?

Татьяна Антошина: Можно сказать так, но я бы хотела все-таки пояснить. Вот если вы сравните образное мышление и логическое, логическое строится на… вот в его основе лежит дихотомия. Это прямое взаимоисключающее противоречие: да или нет, или хорошо, или плохо, или черное, или белое. И то, что является черным, мы отрицаем, его как бы нет.

А в образном мышлении, которое присуще было людям в древности, видимо, я думаю, что язык Церкви — он тоже как бы направлен к прихожанам, скорее всего, вот пластическим… в качестве пластического образа, а не логических каких-то измышлений.

И то, что… и чем апеллируют художники, это… в основе этого мышления лежит дипластия — и да, и нет, и хорошо, и черное, изначальная двойственность, целостность. И это можно представить как, допустим… А в искусстве: «Я царь — я раб — я червь — я бог!» Представляете? Ну, как бы мы соединяем в себе и те, и другие качества.

И когда мы вот с этой точки зрения смотрим, то… и вот это… вот эта панорама будет значительно более широкой для понимания современного искусства. И в этом смысле, мне кажется, что модернизм сыграл такую злую шутку.

Да, и вот эти… когда была… в древности была целостная… существовала целостная картина мира, и она была основана на том, что человек ощущал свое единство с природой, с землей, с космосом, со всем существующим вокруг, с Богом, и эта целостность разрушилась.

И то, что сейчас вот это… цивилизация пошла по развитию механистическому. И вот это противопоставление логического эмоциональному или противопоставление разрушению… разрушения созиданию, конечно, мы же выбираем жизнь.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Прот. Игорь Фомин: Для меня искусство — это то, что меня приближает к Богу. Для меня искусство — то, что вселяет в меня мир.

Александр Евангели: Мы видим отказ от будущего, желание вернуться назад. Это глобальная ситуация, заметьте.

Прот. Александр Абрамов: Много что вызывает очень жесткую агрессию со стороны общества. Общество само по себе агрессивизируется.

Ведущий: Отец Александр, но ведь современное искусство порой вызывает очень жесткую агрессию со стороны общества.

Прот. Александр Абрамов: Ну, много что вызывает очень жесткую агрессию со стороны общества. Общество само по себе агрессивизируется. А если мы говорим об искусстве как о такой спокойной академической среде, то одна из основных причин, по которым все воспринимается в штыки, очень плохой опыт насмотренности.

Равным образом нет и опыта начитанности. Когда люди очень мало читают, они… они скажут: «Слушайте, что вы тут пишете? Все непонятно. Что вы тут малюете? Ничего непонятно. Что вы здесь строите? Ничего непонятно».

Вот отсутствие опыта насмотренности в сочетании все-таки с достаточно агрессивным мировоззрением, чисто социального плана агрессивным мировоззрением — бедность, нищета, неустроенность, домашние проблемы и так далее — никуда не уходят.

Это касается, между прочим, не только живописи, не только архитектуры. Это и театра касается, и всего остального это касается. Поэтому вот здесь так происходит. Мне…

Ведущий: А что такое «опыт насмотренности»? Вот поясните.

Прот. Александр Абрамов: Это значит… Вы знаете, у нас был курс такой, мне очень он нравится, мне он кажется достойным школьного внедрения, курс «Памятники мировой истории культуры».

Вам предъявляют слайды, и вы должны отличить Вестминстерское аббатство от Собора Святого Марка. А на зачете вам так нарезают фотографии, чтобы вы не могли по контексту догадаться, что это за объект: храм Покрова на Нерли или могила Тамерлана.

И вы должны по архитектурному элементу, по живописному элементу понять и сказать: «Вот это Чимабуэ». А люди будут сейчас: «Кто такой этот Чимабуэ? Это объект или художник, или что это вообще такое?»

Я очень скептичен относительно вот точек зрения, согласно которым существовала некая гармония людей всегдашняя. Есть такая, действительно, точка зрения, что вот в Древнем Египте все было значительно гармоничнее и выражалось в идеях Ка и Ба.

Затем XVIвек пришел, принес техницизм такой, а в XIX-м этот техницизм вырвался в трубу. Мне кажется, это вот, знаете, для диссертации по искусствоведению.

Александр Евангели: Да нет, я думаю, что… действительно, мы ничего не знаем о древнем мире, это совершенно справедливо.

Прот. Александр Абрамов: Мы можем только сказать, и очень осторожно сказать, что рука об руку идут механизация и упрощение, с одной стороны, а с другой — мистизация и склонность к более такому духовному воззрению.

Проще говоря, даже вот на том материале, который нам с отцом Игорем каждодневно доступен — общение с людьми в исповеди, я совершенно неплохо представляю себе, так сказать, духовную культуру наших предков XII, XIII, XIVвеков по источникам.

Я совершенно с уверенностью должен сказать, что, например, уровень некого внутреннего благочестия и созерцательности сейчас ничуть не ниже, а существенно, может быть, даже и выше. То есть процессы очень сложные, часть из них носит совсем тектонический, невидимый, в общем-то, характер.

Поэтому мы можем вот о чем сказать: агрессия плоха, следует содействовать тому, чтобы снижать уровень напряженности, но также следует просить и тех, кто часто эту агрессию продуцирует, быть осторожней, имея в виду, что «нам не дано предугадать, как слово наше отзовется».

Ведущий: Ну, вспоминается… можно вспомнить 1937 год и выставку «Дегенеративное искусство» в Германии, организованную фашистами, произведения, выставленные на котором, и сегодня считаются безусловным… безусловными шедеврами искусства. Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, вот отец Александр очень интересное слово затронул — «агрессивное». Что это такое? Это навязывание. Это навязывание, это то, кто определяет, искусство это или не искусство. Вот хотим мы или не хотим, мы входим в этот период агрессии. Он в интернете… Теперь уже никто не читает книги, а только то, что приходит, там, на…

Прот. Александр Абрамов: В Telegram-канал.

Прот. Игорь Фомин: Да, в Telegram-канал.

Татьяна Антошина: 5 минут. Если больше 5 минут, не читают.

Прот. Игорь Фомин: Что Вы, какое 5 минут? Минута. Все уже, минута, минута. Вот ты за минуту должен выразить свою мысль и донести до человека. То, что было в 1937 году, о том, что мы сказали, это вот предвестник того… той агрессии, того навязывания, которые, в общем-то… Не знаю, можно это назвать искусством? Я вот не понимаю, честно говоря. Может быть, что-то наши профессионалы скажут?

Для меня искусство — это то, что меня приближает к Богу. Для меня искусство — то, что вселяет в меня мир, мир по отношению к другому человеку, может быть, бессонную ночь. Здесь я согласен, здесь я должен увидеть, впечатлиться и забыть, в общем-то, покой личный. Но все равно вот мир после искусства — он должен быть принесен.

Поэтому, глядя на «Черный квадрат», вы знаете, я спокойно засыпаю, даже выпив кофе, вот абсолютно спокойно. И у меня фантазий никаких нет. А глядя, допустим, на… Вот сейчас приду и обязательно загляну в семечки, обязательно, обязательно, вот вы знаете. И вот для меня это будет впечатляюще, то, что я буду, там, полночи ковыряться, смотреть, потому что за этим лежит то, что возвеличивает другого человека — труд.

Ведущий: Я хотел бы в завершение вспомнить выставку, которая относительно недавно прошла в Москве, ретроспектива Кабаковых под названием, озаглавленная «В будущее возьмут не всех», и одна инсталляция, которая, собственно, носит это название. А кого в будущее возьмут?

Татьяна Антошина: Того, кто смотрит в будущее.

Александр Евангели: Это… это совершенно модернистский вопрос, вопрос, который связан с модернистским состоянием реальности, сегодня, похоже, навсегда потерянным.

Это состояние реальности, которое отличалось совершенно определенным… совершенно определенной диспозицией настоящего как места, в котором соединялось прошлое и будущее, как места, через которое проходила стрела времени из прошлого в будущее.

И будущее казалось некоторой перспективой, некоторой инстанцией, которая, в общем, решала, что есть настоящее. Так вот как…

Ведущий: То есть искусство как «плевок в вечность» — уже эта формула не работает?

Александр Евангели: Да, это действительно… это модернистское состояние, это состояние, некоторым образом вчерашнее. Это состояние утрачено. Сегодня мы находимся в ситуации уже наступившего будущего, в ситуации, ну, что ли, некоторой постистории. И именно по этой причине структуры времени не исчерпываются только вот таким линеарным течением, только такой единственной стрелой времени.

Сегодня структуры времени абсолютно турбулентные, они, какие угодно. В социальном плане… Более того, мы даже видим в социальном плане, скорее, наоборот, такую контрмодернистскую тенденцию, скорее, мы видим отказ от будущего, желание вернуться назад. Это глобальная ситуация, заметьте. Мы это видим и в России, и в Америке, и в Европе, как бы Brexitи так далее. Это абсолютно глобальная ситуация в социальном плане.

В то же время в современности еще остается, скажем, слой, связанный с технологией, который просто в силу своей собственной внутренней логики продолжает двигаться в будущее, потому что никуда как бы, ни в какие другие стороны технология двигаться не может и так далее.

То есть вот ситуация современности — все времена одновременно. И это ситуация будущего, в которой все присутствуют одновременно. Когда вы говорили о том, что раньше была живопись, там, скульптура и так далее, сегодня как бы мы: «Что стало с жанрами?» Да, вот с жанрами стало то, что все ме… то же самое, что со всеми медиа — они все растворились в интернете.

Ведущий: Здесь, наверное, должен прозвучать какой-то вывод из сегодняшней программы, но лично у меня вопросов гораздо больше, чем ответов. Но, наверное, таким и может быть, и должен быть вывод из сегодняшнего разговора о современном искусстве. До новых встреч в эфире! До свидания.