Полный текст программы

Ведущий: Нельзя ничего передавать через порог. Нельзя возвращаться с полдороги, а если вернулись, то обязательно надо присесть трижды на дорожку. Нельзя есть с ножа. Ну, а что делать, когда встретили черную кошку? Сегодня в течение ближайшего часа поговорим о суевериях

— Любой русский крестьянин знает, что есть домовой, хороший такой, нормальный домовой. А самое неприятное — это леший.

— Знаете, мне очень нравится, наоборот, здороваться через порог. Я всегда говорю, что со мной это не действует. Я всегда перехожу дорогу кошкам.

— Они сделали в последнее время из суеверий такую отчасти, я бы сказала, интеллектуальную игру.

— Любая попытка в ядро этих суеверий внедриться воспринимается, как попытка нанести тебе вред. Мы так всегда делали, мы так будем делать.

— Постучал, и все хорошо. Я успокоил эту фрустрацию. Значит, я с ней встретился, постучал, и она закончилась.

Ведущий: Варвара Евгеньевна, мы этот список ведь можем продолжать бесконечно, и Вы этими суевериями занимаетесь профессионально.

Варвара Добровольская: Ну, насколько возможно как бы заниматься профессионально суевериями, настолько я ими занимаюсь профессионально, да. Вообще, на самом деле, это называется поведенческие нормативы или запреты и предписания в традиционной культуре, потому что термин «суеверие» — это все-таки ненаучный термин.

Ведущий: Но эти суеверия — ведь они повсюду, они окружают нас.

Варвара Добровольская: Да, это так. Если мы себе представим как бы человеческую жизнь как некую сеть, то это очень такая мелкая сетка, в которой как бы по любому поводу всегда есть запрет, всегда есть как бы некое предписание, как ты должен себя вести, и всегда есть обходной маневр, что делать, если ты все-таки не повел себя так, как надо бы повести.

Ведущий: Григорий, суеверия повсюду?

Григорий Хлюстов: Я бы даже начал немножко не совсем с суеверий, а с понятия «магическое мышление».

У ребенка очень важный есть период жизни примерно с двух до пяти лет, когда он учится планировать свои действия, то есть из будущего построить сейчас план. И у него не хватает некоторых ресурсов, и он их ищет в чем-то снаружи — в родителях либо в каких-то силах.

И поэтому он привлекает к себе, для того чтобы построить план своих действий для достижения результата своего, историю про то, что вот у него есть силы, которые ему помогают — некоторые большие сильные или родители, или просто, там, духи и что-то неизвестное.

Ведущий: Чтобы понять масштаб происходящего, ведь можно вспомнить эксперимент с черной кошкой.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, он действительно такой комичный. Московская ситуация, когда где-то поймали черную кошку и 70 испытуемым подбрасывали ее через дорогу. И вот около, наверное, 50-60 человек, увидев черную кошку, или останавливались, или дожидались, чтобы кто-то другой прошел, или спиной поворачивались.

Но в результате, в общем, два человека только перешагнули эту границу. Причем одному из испытуемых сказали о черной кошке чуть позже, и он очень переживал, что он не… не увидел ее. Один-единственный человек из 70-ти говорит: «Ну, мне, в общем, это совершенно безразлично».

И это… это мы ведь говорим о ситуации в обществе, которое себя именует рациональным достаточно, где идеал такого разума доминирующий, в сциентистском даже таком обществе.

Ведущий: А вроде XXI век, Игорь Григорьевич.

Игорь Яковенко: XXI век сам по себе ничего не говорит. Есть мифология прогресса, мифология просвещения, но есть и реальность. Я 20… больше 20 лет преподаю студентам. Вот, вы знаете, дети приходят из школы, ну, совершенно невинные, они не знают массы вещей. Но самое главное не в этом. Человек получает образование…

Вынужден сказать несколько слов таких, умных терминов. Есть понятие «единство онто- и филогенеза». Вот когда маленький ребенок мыслит магически, он повторяет историю человечества. На ранних этапах он магически мыслил, все было со всем связано, и эти силы, неведомые, плохо осознаваемые, действовали, решали. И, с ними себя соотнося, этот человек жил.

Вот любой русский крестьянин знает, что есть домовой, хороший такой нормальный домовой, и есть банник — это уже немножко похуже, есть овинник. И, дальше двигаясь, там, есть берегиня, а самое неприятное — это леший.

То есть вот эта совокупность таких духовных сущностей — она пронизывала собой всю жизнь человека. И в этом смысле то, что мы называем суевериями, входит в широкий пласт поверий, обычаев, привычек.

Само понятие «суеверие» — понятие идеологическое. Оно было создано монотеистическим религиозным сознанием, с тем чтобы дистанцировать христианина православного от суеверий. С ними борются не один год, и не одно поколение. Я думаю, из этого ничего не получится, но это уже другой разговор.

Ведущий: Отец Игорь, получается, что суеверия были, есть и будут?

Протоиерей Игорь Фомин: Человеку всегда хочется объяснить или на кого-то свалить, на того же самого лешего, на того же самого, там, домового или банников и большой разновидности всякой представителей нечисти, да, как вот мы могли бы так сказать.

Григорий Хлюстов: Магической фауны.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, магической фауны, да, вот назовем это так, замечательное слово, вот. Но, действительно, может быть, это и мы придумали такое название — «суеверие», но оно очень, мне кажется, четко отражает происходящее. «Суетная вера», то есть, ну, такая простая, ненужная, в общем-то, вера в это.

Вы знаете, мне очень нравится, наоборот, здороваться через порог. Я всегда говорю, что со мной это не действует. «Вы можете здороваться, прощаться, целоваться, пожалуйста, как вам, там, удобно».

Я всегда перехожу дорогу кошкам, потому что… Ну, точнее, я их сначала пропускаю уважительно, потому что все-таки, ну, твари меньше, маленькие, ну, чего их пугать? У них свой какой-то… Вот они куда-то идут, себе, там, направились, вот.

Вы знаете, моя жизнь очень счастливая, очень счастливая, вот. И здесь вот эта суетная вера — она отнимает у человека очень много сил, хотя он пытается, конечно, много что и объяснить, и приписывает, и объясняет.

Конечно, мне, честно говоря, жалко эту всю нечисть, фауну эту нечистую, потому что на нее сваливают абсолютно все — все свои пороки, все свои грехи, все свои неудачи, и в первую очередь, всю свою лень сваливают.

К сожалению, мне кажется, говоря о суевериях, мы все-таки должны говорить о какой-то ответственности человека перед Богом, и, естественно, ответственности человека перед самим собой.

Ведущий: Варвара Евгеньевна, а откуда это берется? Ну вот, например, вот эти вот тук-тук-тук трижды? Это можно увидеть везде.

Варвара Добровольская: По столу или по голове?

Ведущий: Ну, или по столу… По деревяшке, в общем. Но, поскольку дерево не всегда можно найти, часто по голове.

Варвара Добровольская: Стук по голове. Ну, собственно, на самом деле, как бы все было сказано предыдущим, что называется, оратором, то, во что верят всуе, то, во что верят напрасно, да?

На самом деле, я бы сказала, что суеверия вообще никакого отношения к вере не имеют, просто вера — она требует работы души, а суеверия требуют работы мозгов. Ты их должен знать, ну, или как бы можешь знать, да? То есть верить, ты…

Как бы никому не приходит в голову искать какие-то аргументы, там, ну, кроме теологов, на самом деле, в Триединстве Божием, например, да? Ну, вот как бы так мы знаем, что есть Троица, и знаем, да? Мы в это верим. А вот с черной кошкой ситуация совершенно другая, или с бабой с пустым ведром. Там как бы могут действовать самые разные аргументы.

Ведущий: Все же, Григорий, я хотел вот к этому постукиванию вернуться.

Григорий Хлюстов: Смотрите…

Ведущий: Это ведь в основе очень часто страх.

Григорий Хлюстов: Там даже не страх. Там есть фрустрация. Сейчас я расскажу. Сознание — оно последовательно изначально. Это последовательность некоторых знаков, которые у нас внутри проходят, и они должны быть связаны друг с другом.

Как только происходит разрыв связи, то есть я оказываюсь с чем-то, что я не смог предсказать, там, на секундочку вперед, на полсекундочки вперед, я встречаюсь вот с некоторой остановкой и переживаю фрустрацию, то есть вот эту вот растерянность.

И поэтому, чтобы закрыть вот эту растерянность и продолжить процесс мышления, мне нужно это как-то обосновать, этот факт, который со мной встретился. И я в этом смысле могу прибегать к некоторым объяснениям — опять же, духам, кошкам, которые виноваты в том, что я встретился с этой фрустрацией.

И в моей обыденной жизни мне нужно связывать события, которые, возможно, на самом деле, никак не связаны. Но, для того, чтобы жить спокойно, не испытывать, не встречаться с фрустрацией, мне приходится все время вот эти вот связи добавлять, и привычные некоторые истории, да, вот постучал — и все хорошо, и я успокою эту фрустрацию. Значит, я с ней встретился, постучал, и она закончилась.

Варвара Добровольская: На самом деле, не просто же постучал. Я вот сейчас подумала, что ты сделал вот так: тьфу-тьфу-тьфу. Ты же стучишь и плюешь одновременно, да? Понятно, через левое плечо, потому как все как бы образованные люди знают, что на левом плече сидит дьявол, а на правом ангел, соответственно, стучишь как бы, тем самым как бы отпугивая нечистую силу шумом.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы вернемся к нашему разговору. Никуда не уходите.

Мы продолжаем наш разговор.

Протоиерей Александр Абрамов: Речь идет о некой невротизации сознания, которое нуждается всегда в каких-то ритуальных успокоениях.

Григорий Хлюстов: Взрослым стать нельзя, не решив для себя этот вопрос — как я отношусь к своей смерти.

Игорь Яковенко: Когда мы говорим про источник суеверий, он в огромной степени лежит в том, что человек не гарантирован.

Ведущий: Игорь Григорьевич, то есть, получается, для самоуспокоения, если говорить по-простому, мы постукиваем?

Игорь Яковенко: Ну, в общем, многие суеверия, практически все, предполагают успокоить себя. Вот вы знаете, что, если кошка перебежала, если вы предпримете меры, там, обойдет вокруг, через квартал, или обгоните эту кошку, то тем самым вы успокоитесь, правда? В этом отношении все… все эти практики, связанные с суевериями, они предполагают возвращение гармонии и покоя.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, как бы через квартал она действительно успокаивает и приводит в норму давление и сахар.

Игорь Яковенко: Вне всяких сомнений.

Протоиерей Игорь Фомин: Вот. Так что…

Ведущий: Я хочу вспомнить другую программу в нашем эфире. Это программа «Ответ священника», в которой регулярно можно увидеть Вас, отец Александр, Вас, отец Игорь. И там ведь каждый второй вопрос — это невероятное смешение, с одной стороны, веры, а с другой стороны, тех самых суеверий. Разве не так, отец Александр?

Протоиерей Александр Абрамов: Да, это так. Это как раз имеет, скорее, большее отношение именно к религиозным феноменам. Вот мы сейчас начали говорить о таких житейских совершенно вещах. Я бы, может быть, предложил чуть отойти от теоретизирования.

Вот я, ну, может быть, в году 1993-м… у меня была этнографическая практика где-то в каких-то поморских деревнях. Но уже тогда все вот эти пантеоны, всякого рода, там, лешие и домовые, фиксировались очень редко. Это… Это, в общем, некая форма такой, я бы сказал, коммерческой репрезентации.

Вам в одной деревне покажут прекрасный кокошник, а в другой придумают или, может быть, расскажут о таких развитых… развитых культах. Мы же все-таки сейчас свидетельствуем появление совершенно новых магических практик. Например… например, совершенно болезненнейшее использование слова «крайний» вместо слова «последний».

Это не имеет отношения ни к каким прикосновениям, ударам, движениям и так далее. Это имеет отношение к подходу к магической границе. Вот летчики боятся говорить: «Мы идем в последний полет сегодня», — хотя почему, что здесь такого? «Мы все равно идем в крайний полет, мы идем…»

Ведущий: Ну, ладно, летчики, но журналисты, ведущие, политики?

Протоиерей Александр Абрамов: Люди… Но люди… Люди, которые… Люди, которые как бы должны олицетворять некий культурный уровень, они тоже этому абсолютно прилежат, и это выглядит, ну, так, прямо говоря, дико выглядит.

Или, допустим… Или, допустим, вот и отец Игорь, и я все… большин… Я бы сказал, 70% вопросов, которые задаются священнику, неважно, где — в телеэфире, в радиоэфире или в условиях приходских контекстов, они всегда сходятся к одному: можно ли то-то, то-то и то-то. И выясняется, это можно, это нельзя.

Это всегда, мне кажется, имеет отношение к попытке не только объяснить реальность, но некоторым образом ею овладеть. Тем самым, ну, я думаю, что вот Вы как психолог меня поправите, но речь идет о некой невротизации сознания, которое нуждается всегда в каких-то ритуальных успокоениях.

И вот здесь… Апостол Павел здесь был очень категоричен: «Бабьих басен отрицайтесь», — но бабьи басни очень хорошо продаются. Бабьи басни значительно выгодней, чем самостоятельное сознательное мышление.

Ведущий: «Неврозы» — это прозвучало, но прежде. Игорь Григорьевич.

Игорь Яковенко: У меня есть реплика. Попытка овладеть ситуацией — это же типичное магическое сознание.

Протоиерей Александр Абрамов: Да-да, конечно.

Игорь Яковенко: Вот надо помнить, что мы имеем дело с… даже не с реликтами, а с пластом магического сознания, который живет, там, номинально в монотеистическом обществе верующих людей или, там, атеистическом советском. Оно живет, оно у нас никуда не девается.

Протоиерей Александр Абрамов: Модифицируется.

Игорь Яковенко: Ну, да.

Ведущий: Да-да-да.

Варвара Добровольская: Я просто продолжу как бы. Ну, наверное, вот наши как бы священники сталкивались в своей как бы практике с тем, что их прихожане, которые как бы считают себя не просто как бы христианами, да, а воцерковленными христианами, постоянно как бы ходят на все службы, они совершают какие-то поступки, которые просто ровно перпендикулярны как бы вере.

Вот однажды в одной из моих экспедиций молодой священник, значит, жалуется фольклористу. Ну, кому еще пожаловаться, кроме как фольклористу пожаловаться? И сидим мы с ним в церкви, и он мне жалуется. Говорит: «Вот не могу понять, что происходит. У меня, — говорит, — вот церковь набита только как бы на Благовещение. И на Рождество маловато, и на Пасху маловато, а вот на Благовещение всегда все… Сколько просвирок ни напечем — нету».

Я понимаю, что у него происходит. К нему не на службу приходят, к нему за просвирками приходят. Я ему начинаю робко говорить: «Ну, вот, Вы знаете, вот есть такое у вас тут, вот в региональной традиции, распространен обычай закапывать просвирку…»

Он мне говорит: «Да нет, ну, этого же не может быть. Ну… ну, как же? Они же у меня христиане». Я ему говорю: «Ну, да, это вот, ну, понимаете, ну, вот у вас тут в традиции».

Через некоторое время мы приезжаем обратно, как бы после праздника Благовещения, и он первое, что мне говорит: «Ты представляешь, да! Я, — говорит, — поймал одну свою прихожанку, что она как бы не причащается просфорой.

Я ей говорю: «Клавдия, ты куда просфору несешь?» Она говорит: «В огород». — «Зачем?» — «Закапывать, а то всю капусту гусеницы пожрут». Я… Ну, дальше он мне говорит: «Я ей говорю: «Ну, как же так? Ну, ты же христианка». Она говорит: «Бабка моя так делала, мать моя так делала, и я так делать буду. А ты молод еще меня учить».

И возразить, собственно, молодому священнику, в общем, нечего, потому что молод он ее еще учить.

Протоиерей Игорь Фомин: Отец Александр очень четко, в общем, это все обозначил, что все это трансформируется, естественно, это остается прежнее, добавляется, видно, какое-то новое. Почему? Потому что вот христианство очень, на самом деле, интересная религия. Там 10 ветхозаветных заповедей и 10 новозаветных заповедей. И у тебя есть полная свобода вот выполнения. В иудействе это не так. Там 360…

Протоиерей Александр Абрамов: 613.

Протоиерей Игорь Фомин: 613, да, заповедей, и ты их, пожалуйста, соблюдай, да? Да, да, да. Булавки и тому подобное. И там вот весь это магический пласт заменяет… Хотя там, кстати, тоже суеверий столько, что, мама, не горюй, на самом деле, в иудействе, вот.

Что здесь-то, в общем-то, плохого или что здесь хорошего, в этих суевериях? Если человек, в общем-то, это встраивает в какой-то свой такой быт, там, ну, закапывание просфорок, ну, здесь можно как бы поговорить, объяснить и тому подобное. И это, ну, бабка делала, там, мать делала, я делаю, а вот дочка уже делать не будет, потому что она будет…

Протоиерей Александр Абрамов: То есть это прервать можно.

Протоиерей Игорь Фомин: Да. Она будет закапывать что-нибудь другое, да? Вот не просфорку, а что-нибудь другое будет закапывать. Смысл в другом. Это живое общение с тем, кого мы, скажем так, не можем увидеть, не можем ощутить.

Человеку это необходимо, потому что он не может жить только одним материальным. Ему нужно обязательно не только ду… душевные какие-то качества, но ему нужно и духовное общение, у него есть этот дух.

Ведущий: Григорий, ну, тут чуть ранее прозвучал тезис про невротизацию общества, про неврозы, про… и про психологические причины вот этих самых суеверий, примет, и так далее, и так далее.

А я ведь еще вспомнил, что есть целое заболевание — обссесивно-компульсивное расстройство, когда люди по пять раз моют мылом руки или считают каждый раз, значит, количество полос на дороге, и так далее, и так далее, которое принимает самые разные формы. Это другая история, или это продолжение?

Григорий Хлюстов: Это немножко другая история, но тоже связана с некоторой тревогой, но уже генерализованной.

Ведущий: Что значит «генерализованная тревога»? Поясните.

Григорий Хлюстов: Как основной мотив жизни, о том, что она есть, и с ней надо справляться все больше и больше. Уже просто, там, сделать какое-то действие в какой-то момент уже недостаточно. Надо все время себя некоторым образом успокаивать.

Психика с этим уже не справляется, и начинают работать уже не психологические механизмы, а уже биологические, и поэтому эти действия, там, например, разряжаются через мышечную, на самом деле, деятельность. Перекрестные движения позволяют снять напряжение, уже физическое напряжение. Это уже переходит не в разряд психики, а в разряд уже биологии.

Ведущий: Но получается… Я, готовясь к эфиру, узнал про любопытную историю — исследование Конрада Лоренца про гусыню Мартину, которая… Это классический пример в сфере психологии.

Ну, не буду пересказывать полностью, но смысл в том, что гусыня была приучена к определенному ритуалу, и, не совершив этот ритуал, пусть это очень странное действие, она не могла, там, идти, подниматься наверх.

Получается, что это такая животная история в нас, это история про наши инстинкты. Разве нет?

Григорий Хлюстов: Если говорить про расстройства, то это уже возвращение к инстинктам.

Ведущий: А если говорить про эти постукивания и в конечном счете про суеверия?

Григорий Хлюстов: Вот тут надо прямо про суеверия говорить о том, что человеку важно, на самом деле… Точнее, он все время сталкивается с чем-то неизвестным. Самое большое для него неизвестное — это то, что происходит за его жизнью, и поэтому с некоторого возраста, и, по большому счету, взрослым стать нельзя, не решив для себя этот вопрос, как я отношусь к своей смерти.

И эта тревога возрастает, чем ближе я приближаюсь к этому вопросу. С учетом того, что наше общество сейчас очень сильно инфантилизируется и не доходит до этого порога, тревога становится очень большой, и надо обыденное событие связывать обыденными действиями, и это становится суевериями. Вера — это то, что находится за пределами моей жизни, это мои представления обо мне за пределами моей жизни.

Ведущий: Получается, говоря про суеверия, мы вышли на тему смерти, ни много ни мало.

Игорь Яковенко: Ну, вне всяких сомнений. Вот, вы знаете, всего 40 лет назад в одной из песен были такие слова: «Будет людям счастье, счастье на века. У советской власти сила велика». Опыт исторический показал, что это лопнуло.

И, когда мы детей воспитываем, мы им говорим, что все прекрасно. Веселое детство, праздники, радости, и при этом мы одну сторону жизни фиксируем, а относительно другой мы их немножко обманываем с вами.

Заметьте, когда дети, там, становятся подростками, 15, 17 лет, статистически растет число самоубийств. Почему? Ребенок входит во взрослую жизнь, и он уже уткнуться живо… головой в живот матери и спрятаться от мира не может.

Бытие само по себе несет неопределенность, несет страдания, несет страх смерти, о которой коллега говорил, и это то, с чем должен жить человек. Он должен это принимать, он должен с этим себя соотносить, поэтому, когда мы говорим про источник суеверий, он в огромной степени лежит в том, что человек не гарантирован.

Вот кто из нас скажет твердо, что я, там, скажем, доживу до 12 часов ночи сегодняшней? Даст Бог, так и доживет, а не даст Бог, так и помрет. И вот это надо понимать. Мы об этом стараемся не говорить и не думать, но сознание-то оно наше варится, и мы это видим, что происходит с людьми, что происходит с другими людьми, как… как развивается мир.

Ведущий: Сейчас кроткая пауза, после которой мы вернемся. Не переключайтесь.

Сегодня в центре нашего внимания суеверия, и мы продолжаем наш разговор.

Варвара Добровольская: Вера и суеверия — они просто как бы в разных плоскостях существуют.

Григорий Хлюстов: Профессии, связанные с волей, в том числе очень связаны с суевериями, поэтому спортсмены, например, очень суеверны.

Протоиерей Александр Абрамов: Спортсмены сейчас переживают не период, например, особо суеверной жизни, а, например, уклонение в неоязычество.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Мы сейчас пока говорим о такой бытовой немного ситуации, но надо иметь в виду и какую-то историческую рамку, да?

Ведовские процессы — это ведь не достояние только средних веков, например. Последний ведовской процесс в Соединенных Штатах был при Бенджамине Франклине. У нас твердо до XVIII века были убеждены в деревлях… в деревнях, что человек может превратиться в волколака, трижды обернувшись вокруг кинжала, который будет воткнут в землю.

Если кто-либо умышляет на след царской кареты или кого-то из должностных лиц, то следует произносить «слово и дело государево», и его нужно, там, в тайную экспедицию направлять или еще куда-нибудь по принадлежности.

Что лежит в основе всего этого? Убежденность, что вот эти все ведьмы, злоумыслители и так далее действительно могут нанести тебе вред. Это убежденность беззащитности, но когда она происходит со стороны, например, государственных деятелей, она становится еще и политической позицией.

Это очень важно, и это очень существенно. И мне кажется, здесь есть огромный прокол конформизма. Ну вот, например, священника назначают в какую-нибудь очень далекую и, например, изобилующую шаманистскими воззрениями землю, ну, например, в Мордовию. И он сталкивается  с тем, что покойнику при погребении на лицо кладут блин, а потом предлагают его съесть.

И он один раз отклоняет эту ситуацию, другой раз, но, по мере служения, он на каком-то этапе может и сломаться и говорит: «Да ладно, съем я вам этот ваш блин», — тогда как он должен… тогда как он должен здесь сказать: «Нет, это невозможно».

Вот мой покойный духовник рассказывал… Он был назначен в 60-е годы на Кубань, и там… и там его многократно просили отпевать заочно мужей. И он не знал вначале и отпевал этих мужей, не получая справки о том, что они действительно умерли, эти мужья.

Оказалось, что это жены практиковали по отношению к людям живым, для того чтобы мужья не гуляли. И вот он гово… Ну, там такая интеллигенция советская включала батюшку: батюшка, врач, агроном. Он говорит: «Я сижу с ними, чай или вино пью, думаю, Господи, я ж тебя, кажется, уже пару раз-то отпел».

Хорошо, когда… Хорошо, когда этому ставится предел, но многие из нас, например, из священников, к сожалению, на каком-то этапе машут рукой и говорят… «Можно есть…» Их спрашивают: «Можно есть арбуз на Усекновение главы Иоанна Предтечи?» Все уже заранее знают, что должен последовать ответ: «Конечно, да. Это никак не связано», — но чем объяснять? Очень многие: «Да ешь, что хочешь, делай, что хочешь».

Варвара Добровольская: Наоборот, нельзя.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, проще сказать «нельзя», чем объяснить, почему. И вот такая… такой перелом в сознании — он дает поощрение этих суеверий.

Но вот Церковь ведь, по большому счету, к моменту революции потерпела серьезное поражение в борьбе с суевериями, серьезное поражение, оставив борьбу с ним специализированным миссионерам. Вот будут специальные люди, они будут ездить, они будут рассказывать.

Сейчас мы имеем дело с фактическим, как мне кажется, ну, таким вот коммерциализированным суеверием недомыслия: «Дайте нам 613 заповедей. Дайте нам четкое разъяснение: это можно, это можно, это можно, это нельзя. Мы будем этому следовать. Мы будем смотреться в зеркало или не смотреться в зеркало, но вы нам объясните, почему так надо сделать, чтоб нам было счастье».

Счастье через отсутствие усилия — это идеал современного такого коммерциализированного сознания.

Ведущий: Ну, вот Вы сказали…

Варвара Добровольская: На самом деле, это очень просто. Почему я и сказала, что вера и суеверия — они просто как бы в разных плоскостях существуют. Потому что, когда тебе говорят, вот, грубо говоря: «Переходи улицу на зеленый свет, на красный свет не переходи, а на желтый стой и жди, когда поменяется», — это просто.

Ты это выучил, ты это знаешь, и, в принципе, если ты действуешь, то есть большая вероятность, больше, чем перейти эту улицу, да, как бы без ущерба для себя. Действительно, проще сказать: «Это можно, это нельзя», — и как бы спокойно уйти.

Ведущий: Но сегодня на всем этом строиться ведь колоссальный бизнес. Куда ни посмотри, значит, огромные продажи кулончиков, различных магических оберегов, и так далее, и так далее. Одна из ваших коллег рассказывала, что в ряде регионов нашей страны люди сделали состояние на маленьких нефтяных вышках, которые люди покупали.

Протоиерей Александр Абрамов: Сувенирных.

Ведущий: Сувенирных нефтяных вышках.

Варвара Добровольская: Или на маленьких шерстяных мышках тоже.

Ведущий: И тогда… Да. Я уже не говорю про, значит, различных колдуний, ведуний, и так далее, и так далее. Это огромная, ну, целая отрасль в отечественной экономике. Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: В церковной книжной индустрии есть книга, которая на данный момент, я думаю, уже 25 или 27 изданий… переизданий, в общем-то, выдержала и будет переиздаваться еще, каким святым в каких случаях, в общем-то, молиться.

Причем, знаете, ее когда читаешь, вот человек, там, даже не с богословским образованием, который вот воспитан в этой культуре, удивляешься, там, да? Великий философ всех времен и народов Василий Великий — ему следует молиться, когда идешь к свиньям. Бедный Василий Великий. В общем-то, да, это, конечно, трагедия. И это тоже вот такое верование.

В чем здесь проблема? Проблема в том, что вот хочется как-то, как мы уже здесь все сказали, обезопаситься, хочется как-то объяснить, хочется что… на кого-то свалить или кем-то, в общем-то, поддержаться.

Протоиерей Александр Абрамов: Прикрыться.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, прикрыться хочется. Нету ответственности, вот человек не может нести эту ответственность. Нельзя с этим смиряться, вот нельзя.

Ведущий: Суевериям наверняка посвящена не одна кандидатская и не одна докторская, причем огромная классификация — в разных регионах разные суеверия. Есть ведь еще огромное количество цифровых суеверий, там, связанных с той или иной цифрой. Игорь Григорьевич.

Игорь Яковенко: Ну, что здесь можно сказать? Разумеется, этнография, культурология, религиоведение этим занимаются. Дело в том, что, если есть человек как носитель некоторого типа сознания, то он будет востребовать и создавать суеверия сегодня, в совсем новой реальности.

Ведущий: Причем во всем мире. Это не только история про нас, это во всем мире происходит.

Игорь Яковенко: Разумеется, разумеется. Потому что суеверия есть и в Штатах, и в Европе, немножко другие, а во многом и пересекающиеся. Это потребность человека, он это насаждает.

Тут есть один момент такой, может быть, это спорно будет звучать. Заметим, что Европа прошла инквизицию. Ну, мы ее костили, с ней, там, обличали инквизиторов, но, если брать в общеисторическом смысле, инквизиция выжигала каленым железом языческое сознание. Она его не уничтожила, но она его сильно подрубила.

А православный мир — он по-другому себя соотносит с предшествующими пластами сознания и живет с ними как-то вместе. Это большой долгий разговор, но я могу приводить примеры из истории, там, Византии, из истории, особенно России, и у нас этого хватает. Кроме того, я уже повторюсь, потребность человека обезопасить себя, потребность человека создать какие-то эти связи — она в нем живет, она никуда не денется.

Я думаю, что в стратегическом плане суеверия будут постепенно, возможно, отступать, но будут отступать очень маленькими мелкими шагами, и надо отдавать себе в этом отчет.

Причем рациональные объяснения мало работают. Вот я, там, ученый, пятое, десятое, но я чувствую себя неуютно, когда черный кот переходит мне дорогу. Не то, чтоб я, там, побегу вокруг, ну, в этом нет…

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, мне кажется, это воспоминание детства. Это прекрасное воспоминание детства, когда мы играли вот в какую-то таинственность и тому подобное. Это… это отпечаток.

Игорь Яковенко: Как бы… как бы это ни было, но…

Ведущий: Григорий.

Григорий Хлюстов: Там есть… там действительно есть некоторая история про магическое мышление. Про это я говорил, что для этого есть возраст. В этом возрасте формируется воля, и, например, профессии, связанные с волей, в том числе очень связаны с суевериями, поэтому спортсмены, например, очень суеверны. Потому что этот период формирования связан с этим периодом психики.

Варвара Добровольская: Ну, например, суеверия в очень большом количестве есть у компьютерщиков. Какая там…

Игорь Яковенко: Я бы сказал так, чем в профессии или в жизни больше неопределенности, и чем важнее для тебя результаты этой неопределенности, тем больше…

Григорий Хлюстов: Ну, то есть волевой составляющей.

Игорь Яковенко: Да, тем больше будет суеверий. Это коснется спортсмена, бизнесмена, политика, тут ничего нет удивительного.

Ведущий: Отец Александр, суеверия будут отступать?

Протоиерей Александр Абрамов: Я тут скептически к этому отношусь. У нас… Видите, у нас так все достаточно циклически развивается. Вот если сейчас зашла речь о спортсменах, то спортсмены сейчас переживают не период, например, особо суеверной жизни, а, например, уклонение в неоязычество.

Вот сейчас популярны разного рода языческие практики. Люди, которые… Люди, которые служат в спецназе, у них есть какой-то набор своих профессиональных суеверий и так далее. И любая попытка в ядро этих суеверий внедриться воспринимается, как попытка нанести тебе вред. «Мы так всегда делали, мы так будем делать», — и так далее.

Что, мне кажется, реально возможно, вот каков христианский ответ на вопрос о том, можно это, можно то, надо ли смотреть в зеркало и так далее, христианский ответ всегда — верь и думай.

И то единственное, что мы можем сделать… ну, когда я говорю «мы», я имею в виду священнослужителей, например, это максимально содействовать тому, чтобы люди думали своей головой, чтобы люди, если они себя считают людьми книги, людьми Евангелия, чтобы они и были людьми Евангелия.

Мне вот очень нравится образ такой, что человек, став христианином и наработав некий автоматизм христианской реакции, он должен вести себя как тот, кто, сидя за рулем и заглохнув в машине на красный сигнал светофора, не звонит инструктору, чтобы спросить, что нужно сделать дальше, а включает заново зажигание, переключает передачи и едет вперед.

Пока… пока общество травмировано, оно почти всегда травмировано, у него всегда есть те или иные свои страхи. Пока суеверия продаются, пока стоят огромные какие-то, там, пирамиды голода на… на выезде из Москвы, там тысячи бедных людей к этому всему прибегают, это будет существовать.

Очень важно, мне кажется, содействовать тому, чтобы делать суеверия непрестижными.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы вернемся к нашему разговору. Никуда не уходите.

Мы продолжаем наш разговор.

Протоиерей Александр Абрамов: Когда мы разъясняем тот или иной суеверный культ, мы, на самом деле, наводим тень на плетень.

Протоиерей Игорь Фомин: Я считаю, что все-таки образованность — она удаляет суеверия из жизни.

Григорий Хлюстов: Для того чтобы перестать быть суеверным и ориентироваться на других, нужно иметь какую-то внутреннюю систему координат.

Ведущий: Варвара Евгеньевна, тогда возникает вопрос, связана ли популярность суеверий с уровнем образованности общества.

Варвара Добровольская: О, да. Но только как бы вот надо понять, что суеверия у нас как бы разделились на такие две группы. Одни суеверия — это суеверия, ну, так скажем, людей… Ну, как бы сейчас говорить о необразованных людях как-то сложно, да? Но, тем не менее, так скажем, это обще… общепопулярные, да, так скажем, суеверия, то есть которые знают все.

А вот другая группа принадлежит как бы людям образованным, да еще гуманитариям. Вот эти гуманитарии, которые вообще как бы просто так хлеб едят, да, как всем известно, вот они сделали в последнее время из суеверий такую отчасти, я бы сказала, интеллектуальную игру. То есть, чем больше я знаю, чем больше я могу к слову в беседе ввернуть какое-нибудь суеверие, тем я интересен как бы своему кругу знакомых.

Ведущий: Например? Поясните.

Варвара Добровольская: Ну, например, как бы сидят люди за столом. Падает вилка… Кстати, еще одно, которое знают все. Падает вилка, ну, и что обычно произносят? «Ну, баба придет ругаться». Да? Ну, в общем, собственно, на этом обычно все и кончается.

Но, если за столом есть гуманитарий, то тут может быть… Во-первых, можно постучать этой вилкой и сказать: «Сиди дома». Во-вторых, к этой вилке можно привязать ножик и положить, опять-таки, на божницу, как бы чтобы пришли сватать девушку, если, не дай Бог, за столом есть незамужние девушки, которым позарез просто замуж надо.

И может быть масса всяких манипуляций с данным как бы предметом, которых и в традиции-то вообще-то как бы нету, но они уже как бы продукти… ну, становятся такими продуктивными очень. Отчасти это своеобразная игра. Вот было сказано, общество инфантильно достаточно, и ему хочется играть. Ну, играть в куклы довольно странно, а тут можно играть как бы в слова и понятия.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Суеверия — это то, что мы уже не можем объяснить. Когда занавешивали при покойнике, там…

Игорь Яковенко: Зеркала.

Протоиерей Игорь Фомин: Зеркала, да…

Ведущий: Ну, как — занавешивали? До сих пор это…

Протоиерей Игорь Фомин: До сих пор, только сейчас никто не объяснит, для чего это делают. Могут, там, домысливаться, еще что-то такое, но первоначально, когда это происходило, это был совершенно не, там, духовный  какой-то поступок или не ритуальный поступок. Это был чисто практический поступок.

Я могу объяснить с просфорками, зачем зарывают просфорки. Какая-то очень благочестивая родственница зарывала просфорки, которые заплесневели. Они их положила, там, где-то у божницы, заплесневели. Как их правильно, святыню, утилизировать? Или в воду надо проточную бросить, или закопать в чистое место.

И вот эта благочестивая, там, молитвенная бабушка пошла и закопала эти просфорки. Или, скорее всего, даже не просфорки это были, это был, скорее всего, артос, который заготавливается на год, и неграмотно был сохранен. Завелись червячки, еще что-то, плесень, вот она ее утилизировала.

Увидела это ее, там, внучка, дочка: «А у бабушки-то…» Знаете, я сейчас вспоминаю, какой у бабушки был у моей урожай! Она не была верующей, не была суеверной, она была трудолюбивой, вот. У нее все было. У нас тот же самый участок, но там ничего такого, в общем-то, нету.

И вот это суеверие — все-таки это, скажем так, от необразованности, мы вот к этому пришли. Я считаю, что все-таки образованность — она удаляет суеверия из жизни.

Ведущий: Григорий, Вы хотели что-то добавить?

Григорий Хлюстов: Я хотел сказать о том, что есть потеря смысла в действиях, и тогда форма превалирует над смыслом и в этом случае это становится суеверием, потому что это просто действие, не имеющее никакого смысла.

Протоиерей Игорь Фомин: Действие, не имеющее никакого смысла.

Григорий Хлюстов: Никакого смысла.

Ведущий: Абсолютно логично. Игорь Григорьевич.

Игорь Яковенко: Я одно замечание, и дальше… Есть такое явление в истории культуры, когда некоторый ритуал утрачивает семантику. Люди забыли, для чего это надо делать, но знают, что это делать надо. Это бывает довольно часто, и это можно, там, на многих примерах.

Я сейчас о другом хочу сказать, на мой взгляд, более важном. Мы имплицитно полагаем или исходим из того, что человек равен рациональному, а это неправда.

Можно все понимать, все рационально объяснять, человек не тождественен рациональному началу в нем, он другой, он шире и противоречивее гораздо. И в этом смысле, если вы объяснили кому-то, что вот это вот отсюда, это отсюда, этого делать нельзя, это не значит, что он это примет и пойдет.

Вот тут звучали слова важные. Скажем, в советское время, особенно первые, там, лет 40 советской власти, пропаганда объясняла, что всякие суеверия, всякое это вот для стариков, темных, а наша молодежь советская — она этого выше.

Это такая вот пропагандно-идеологическая работа, которая свое дело делала, но сознание-то качественно не менялось у этих людей. Ну, да, скажем, они вот эти старые суеверия не… не… не практиковали, у них ходили другие суеверия.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, мне вот тоже кажется, что, когда мы разъясняем тот или иной суеверный культ, мы, на самом деле, наводим тень на плетень, потому что можно предложить еще 150 равнозначных объяснений, которые будут иметь точно такие же права на существование.

Да, действительно, анимизация, там, вещей, то есть наделение их душой совершенно свойственно для архаического сознания, но это ни к чему нас не приближает. Или мы должны сказать: «Друзья, в нас содержится архаическое зерно, которое никуда никогда не уйдет, его невозможно раздробить, ну, как вот камень в почках, и это останется навсегда, и не лезьте больше туда».

Ну, вот, например, для меня как священнослужителя это кажется неприемлемым. Мне кажется интересным рассмотреть не природу даже суеверий и уж подавно не ее… не их классификацию и объяснение, а социальные практики, которые могут воспрепятствовать развитию суеверий.

Вот в Австрии в конце 90-х годов было популярно среди молодежи самоубиваться путем брос… бросались под поезд люди. И о них писала вся пресса. Австрия — не очень большая страна, все знали имена. Вот сегодня Гюнтер упал, там, на вокзале в Зальцбурге, а вот сегодня Ольга на вокзале в Вене. И потом было принято решение: мы ничего не пишем об этих самоубийствах, и самоубийства снизились, потому что социальная отдача этого акта стала намного меньше.

Мы же научились в пределах нашей страны, да и вообще современного общества, мы сделали… не мы, но кто-то сделал здоровый образ жизни модным на много лет с сопровождающей индустрией и так далее. Это же смогли сделать.

Смогли сделать так, чтобы водители не только из-за боязни штрафа останавливались перед пешеходными переходом и пропускали людей. Частично из боязни, а через 3 поколения людей это станет автоматическим. А может быть, там, через 20 поколений…

Я хотел бы вернуться к тезису о том, что необходимо создавать среду, в которой хотя бы внешние проявления суеверий являются непрестижными.

Григорий Хлюстов: Смотрите, функция, в том числе суеверий, это сориентироваться и иметь некоторые координаты. Пока они  внешние, и люди вокруг подтверждают их, я на них наориентируюсь и как-то себя ориентирую.

Для того чтобы перестать быть суеверным и ориентироваться на других, нужно иметь какую-то внутреннюю систему координат. Это как раз про смысл, и вера в этом смысле дает возможность обрести смысл того существования.

Частный случай, например, этих самоубийств — они давали возможность выйти за свою жизнь и предоставить, что вот я стал известным. Я сделал некоторое осмысленное для себя действие в этой серой безызвестности, бесполезности, поэтому, как только у меня внутри появляется смысл, мне вот эти суеверия не нужны. Я ориентируюсь по чему-то другому.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Суеверие очень сильно тормозит человека в его, в общем-то, жизни, хотя они очень прекрасны, эти суеверия, если он на них не строит своей философии. Это детская сказка. Детская сказка, которая нас возвращает вот в том прекрасный мир. Но, если человек начинает серьезно к этому относиться, крах его духовной жизни совершенно не за горами.

Ведущий: Здесь я, наверное, должен сделать какой-то вывод, но, если честно, не знаю. Но единственное, в чем я уверен, так это в том, что и через 10, и 15, и 20 лет этот разговор будет крайне актуальным. До новых встреч в эфире! До свидания.