Полный текст программы

Ведущий: Великая Отечественная война и ее восприятие в современном российском обществе — тема нашего разговора сегодня.

— Сейчас современное общество перестало бояться войны.

— Рассказывать детям через личную историю, через историю семьи…

— Что, перестали отличать, где зло и добро?

— Не должно быть, войны быть не должно.

— Если вы будете воспитывать в себе готовность к войне, то она, рано или поздно, придет.

Ведущий: Михаил Дмитриевич, а как сегодня современное российское общество оценивает Великую Отечественную войну? Что это такое для людей?

Михаил Афанасьев: Вы знаете, чрезвычайно сложный вопрос, в первую очередь, потому что очень трудно вычленить, собственно, общественное настроение из того, что создается пропагандой. Каждый человек — он, так или иначе, жертва пропаганды, и первое, что, конечно, если мы будем спрашивать людей и спрашиваем людей об их восприятии войны, это будут парадные слова, это будет все то, что пропаганда вложила.

Но есть еще один слой, связанный с семейной историей, и вот здесь появляется трещина в этой пропаганде, появляется вот это ощущение, что она не такая торжественная — война.

К сожалению, со временем уходит поколение участников войны, все уже, и уходит поколение людей, которые это переживали как семейную трагедию, вот то, что происходило с родителями, даже с дедушкой.

Когда это уже прадедушка, тогда все, тогда это, что война 1812 года, что эта, только здесь еще она окрашена вот этим парадным ощущением. Поэтому сейчас, конечно, в первую очередь, это праздник победы, а не война, если не считать того, что осталось еще как память народа.

Ведущий: Павел Маркович, как общество относится к Великой Отечественной войне? Ваша оценка.

Павел Полян: За общество сказать трудно, какой-то корректной социологии, с моей точки зрения, нет. Пропаганда есть, и она действительно не без успеха, но, надеюсь, на время вытесняет то, что Вторая мировая, Великая Отечественная, да и любая война, хоть Чеченская, хоть Афганская, это, прежде всего, трагедия.

Это трупы, это «груз 200», это свинцовые гробы, и это такие прорехи как бы в семьях, которых это коснулось, и некоторые вокруг. Как бы вот этот трагизм — это вообще тезис о том, представление о том, что это, ну, нечто, в общем, так сказать, по возможности недопустимое, что этого не должно было бы быть, этого нет совершенно сейчас, вот этот вот тезис.

Ну, оно идет отовсюду, что война — это победа, война — это здорово, можем повторить. Мне это кажется кощунством. Вот я это воспринимаю просто как какое-то не то, что искажение, а извращение того, чем, на самом деле, война была. В памяти остается вот эта рана незаживающая, или заживающая, но медленно и болезненно заживающая, но в первую очередь именно это — это трагедия.

Ведущий: Юрий Александрович.

Юрий Никифоров: Я думаю, что коллеги драматизируют, и в первую очередь, мне непонятно, что имеется в виду под пропагандой, поскольку наша память, российская память — она, в первую очередь, основана на огромном массиве художественных произведений: стихов военных лет, художественных фильмов, снятых участниками войны.

Никаких фанфар, никакого вот этого вот, то, о чем вы говорите — «можем повторить», во всем этом наследии предков, которое нам сейчас досталось, и оно живет. Об этом я сужу, скажем, по своим студентам, кто любит как раз очень часто, если и любит что-то о войне, то это как раз Симонов, это как раз Друнина, это как раз это поколение людей, кто пережил войну и оставил нам огромный, подчеркиваю, массив разного рода произведение.

И это всегда переживания, связанные именно с колоссальностью вот этой травмы, этого трагедийного опыта, пережитого в войну. И вот у меня абсолютно нет ощущения, что надо как-то драматизировать и считать, что какая-то пропаганда нам навязывает что-то другое.

Потому что я, например, этой пропаганды не вижу, и если иметь в виду, например, шествие Бессмертного полка, то, я прошу прощения, все люди, кто участвует в этом шествии, как правило, несут портреты погибших предков, а не послевоенные фотографии, увешанные орденами.

Из самого характера этого шествия, из того, какими ритуалами сопровождается, у нас в Раменском, допустим, это была минута молчания возле вечного огня, на символической могиле тех, кто не вернулся с войны, ничего вот этого фанфарного не было.

Для России характерно как раз, что это праздник 9 мая, это праздник со слезами на глазах. Я бы не стал здесь изображать дело таким образом, что у нас с этим что-то не так.

Ведущий: Я хотел бы вернуться к тому, о чем сказал Михаил Дмитриевич, о двух измерениях восприятия Великой Отечественной. С одной стороны, на уровне истории в целом, на уровне учебников, а с другой стороны — на семейном уровне.

Прот. Игорь Фомин: Да, я здесь абсолютно поддержу Михаила Дмитриевича, потому что, действительно, одно дело — это то, что, скажем так, для всех, а другое дело, когда открываются какие-то архивы. Все воевали, кто-то был в штабе, кто-то на фронте, и, вы знаете, конечно, образ Александра Матросова — это, безусловно, героический.

Но когда, вот я помню, дедушка, который воевал, он говорил: «Да Александров Матросовых много было. Ты представь, — говорит, — 3 месяца ты сидишь в одном окопе, на тебя льется дождь, ты здесь ешь, ты здесь ходишь в туалет, у тебя нет других шансов. Что с твоей психикой происходит?»

Я говорю: «И что, из-за этого надо бросаться на дзот?» — вот я был тогда маленький, спрашивал. Он говорит: «Хоть как-то послужить. Ты понимаешь свой образ, хоть как-то послужить своему ближнему».

И вот это совершенно другая война. Она отчасти героическая, и отчасти, когда, другой дедушка говорит: «Мы воевали для того, чтоб вы не знали войны», — ты понимаешь не о том, чтоб мы не знали что-то о войне, а чтоб мы ее боялись.

Мы вот сейчас, современное общество, перестало бояться войны, не знаю, и результат игр или еще что-то такое, но мы перестали вот, с молодежью общаюсь, перестали бояться войны.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Прот. Александр Абрамов: Война, безусловно, сплачивающее народ событие.

Юрий Никифоров: История — она стала доступней.

Павел Полян: Мы до сих пор не имеем открытых архивов.

Ведущий: Великая Отечественная война и ее восприятие в современном обществе — тема нашего эфира сегодня. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, во-первых, война, как мне кажется, в современном обществе — это основа того, что в Америке бы назвали гражданской религией. Это более или менее, безусловно, сплачивающее народ событие. Другое дело, оно всерьез подвергается пропагандистским воздействиям, всерьез подвергается.

Вот хорошие фильмы о войне, большинство хороших книг о войне были написаны в годы правления тех людей, которые сами воевали и понимали мир как высочайшую ценность, мир как альтернативу войне.

Вот я обратил внимание, я смотрел трансляции Бессмертного полка на федеральных каналах, и вот ведущие политизированные говорят: «Вот пусть люди видят, что не надо сметь к нам приходить, пусть люди видят мощь российского национального духа и так далее», — а тогда, когда берут интервью у самих участников бессмертного полка, они говорят о совершенно ином.

Они говорят: «Мы не хотели бы, чтобы это когда-либо повторялось. Мой дед умер для того, чтобы мы больше не ходили на такие вещи». То есть люди, для которых это часть, вот Михаил Дмитриевич начал об этом говорить, часть семейной, часть жизненной истории, они прекрасно помнят и знают, что и дед, и прадед мог не прийти.

Вот в знаменитых мемуарах Никулина, который трудился в Эрмитаже, содержится следующая оценка, что война — это трагедия, мерзость, смерть. И вот колоссальный, вот сейчас мы стали говорить о пропагандистском эффекте, пропагандистский эффект сейчас создается в первую очередь фильмами, огламуривание войны, что вот медсестры с прекрасным маникюром, офицеры в отутюженных гимнастерках.

Но, ведь на самом-то деле, люди воевавшие очень не любили говорить о войне, и даже День Победы как государственный праздник вводится очень поздно — спустя 20 лет после самой этой победы. То есть здесь очень важно за разговорами только о победе не замылить вопрос ее цены.

Ведущий: А мы вообще знаем историю войны? Я говорю, с одной стороны, о профессиональном сообществе, достигнут ли консенсус, а с другой стороны, общество вообще знает свою историю?

Михаил Афанасьев: Нет, ну, на самом деле, если судить по публикациям, которые идут в большом количестве, то можно несколько слоев увидеть. Есть публикации, в которых документ лежит в основе, и, на самом деле, это очень интересное явление, когда создатель этого текста, этой книги — он отстраняется от оценок. Это такое общее поветрие — публиковать документы вот в том чистом виде.

На самом деле, это тоже позиция. Каждый человек, который подбирает документ, он выражает эту позицию, но вот эта вот отстраненность от этого — это очень интересная вещь.

Юрий Никифоров: Я бы поддержал. Знаете, как раз дело в том, что история — она стала доступней, что ли, в современных условиях доступней людям, чем это было 30, 40, 50 лет назад, и в том числе история войны или…

История войны — это хороший очень пример, потому что так много сделано, в том числе Министерством обороны, для того чтобы человек сам мог через эти поисковые системы, например, установить судьбу своих предков.

И ко мне приходят иногда молодые люди, которые умудряются не просто найти фамилию в списках, в базе данных, но они через Google-карту прямо воспроизводят место, где был этот бой, в котором погиб его прадед. И это прямо можно представить себе, в том числе и визуально.

Ведущий: Но тогда возникает второй вопрос.

Юрий Никифоров: Сказать, что общество знает лучше…

Ведущий: А это исключение или нет? Потому что мне-то кажется, и это не мне кажется, это социологические исследования подтверждают, что общество, в принципе, плохо знает историю. И вот тот случай, о котором Вы говорите, это, скорее, исключение.

Павел Полян: Надо отделять, собственно, историю войны как историю боевых действий, каких-то военных достижений полководческих или, наоборот, контрдостижений и историю войны как историю людской трагедии, о чем мы, почти все согласившись друг с другом, говорили.

Это и плен, это и оккупация, а оккупация была более чем масштабной, так сказать, более чем чудовищной, такая большая часть территории страны была под оккупацией. Это и угнанные остарбайтеры, это и все, что нацисты делали с евреями, с цыганами, это все такие как бы вот гуманитарные, гражданские аспекты войны. И в военных аспектах, и в гражданских аспектах есть своя… вот тот Ваш вопрос звучит по-разному.

И до, условно говоря, горбачевско-ельцинского времени о гражданских аспектах войны вообще было невозможно говорить. Это все было, в том числе, закрыто наглухо на разные замки, и вот только сейчас в последнем 12-томнике военных историков Минобороны мы встречаем как бы, так сказать, большие фрагменты отдельных томов, где об этом идет речь.

И как бы в этом смысле официальная военная история догнала то, что сделано было усилиями гражданского общества, историков невоенных, там, книжки об остарбайтерах и военнопленных, и так далее и тому подобное. Как бы вот этот опыт депортации во время войны тоже сюда относится.

И, с моей точки зрения, то, что, по-моему, большие достижения у военных историков как полководческого искусства, как собственно военного развития, кто кого в какой операции взял в котел, и такое все прочее, это сейчас достаточно хорошо, и в том числе с точки зрения потерь, которые при этом происходили. Этому веришь, достоверно, и идет большой прогресс, те, кто наблюдают вот эту историю.

Но вот в остальном как бы нам еще работать, работать и работать. Мне, конечно, приятно, что там уже на уровне дулагов, шталагов, каких-то пересыльных лагерей военнопленными начали заниматься, но это произошло буквально в последние год-два-три-четыре, я имею в виду, историки. А до этого этим занимались только «Мемориал», ну, и некоторые коллеги «Мемориала» и я, в том числе.

И тут важно сказать, самый важным момент, мы до сих пор не имеем открытых архивов. Архивное обеспечение исторических исследований, как того, так и другого, имеет свои большие и ничем не оправданные дыры и лакуны.

Ведущий: Я хотел бы вернуться к восприятию общества, потому что вы говорите о проблемах, с которыми сталкивается профессиональное сообщество, но мне порой кажется, что профессиональное сообщество варится в своем соку и не замечает, что люди вообще не знают историю.

Прот. Александр Абрамов: Вот пример. Считается, что около миллиона человек вернулись с войны без обеих рук. Судьба инвалидов, судьба людей искалеченных — она даже еще и не ставилась всерьез, и ее…

Михаил Афанасьев: Недостаточно ставилась.

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да. Исследовались какие-то локальные вещи, там, Валаам, еще что-то, но, то есть, раз так, то общество масштаба проблемы не допредставляет.

Надо иметь в виду, что, мне кажется, здесь, с одной стороны, частичная вина профессионального сообщества, которое предпочитает жить в башне из слоновой кости и пишет книги, настолько специализированные, что широкой публике их трудно и скучно читать.

А между тем, например, ну, скажем, во французской науке эта проблема давным-давно преодолена, и школа анналов прекрасно показывает, что можно писать вполне научные труды и на вполне доступном для читателя уровне.

Так вот, а частично вина и самого общества, потому что оно, чем дальше, тем больше соглашается на интеллектуальные полуфабрикаты, все менее и менее проявляя желание самостоятельно думать.

Ведущий: Что делать тогда? Возникает вопрос.

Михаил Афанасьев: Нет, но есть все-таки картинка, не очень монолитная. Да, действительно, всегда упрощение — оно гораздо эффективнее распространяется, и если мне не нужно думать, то это, конечно, лучше, чем когда мне нужно что-то думать.

Но, может быть, отчасти вот даже на реакции вот на этот вот упрощенный образ у нас с вами есть такое массовое явление как реконструкторы, то есть категория молодых людей, и не только молодых…

Юрий Никифоров: Там тоже творится разное.

Михаил Афанасьев: Вот, я как раз к этому и веду, что категория людей, которые хотят добиться чрезвычайной достоверности вот в том, что они выбрали для себя. Другое дело, что это… ну, это игра. Вот парадоксальность ситуации — это чрезвычайно документально, это чрезвычайно много работают с архивами, с фотографиями военных лет…

Прот. Александр Абрамов: Кубики, лычки.

Михаил Афанасьев: Да-да-да-да, но при этом ты выбрал себе пехотинца советского, красноармейца, или ты выбрал себе НКВД-шника, или ты выбрал себе итальянского фашиста, или ты немецкого этого самого… обер-офицера, это уже совершенно неважно.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Павел Полян: Единственное, что должно сделать государство, это создать условия для историков.

Прот. Александр Абрамов: Обсуждаться должно все.

Михаил Афанасьев: Аллергия по отношению к войне…

Ведущий: О восприятии в обществе истории Великой Отечественной войны говорим сегодня в нашем эфире. Лишь 16% опрошенных в России знают, кого свергли в результате октябрьского переворота. 16% опрошенных смогли правильно ответить на этот вопрос.

Юрий Никифоров: Может, не там опрашивали, не на тех площадях?

Ведущий: Когда на вопрос, что любопытно, еще один пример, мы сегодня говорим про Великую Отечественную войну, но я все-таки приведу пример еще. Значит, абсолютное большинство россиян считают, что Крещение Руси — это событие, которое изменило ход истории, это одно из самых важных событий. На вопрос, а когда это произошло, смогли ответить лишь те же 16% опрошенных.

Не получится ли так, что мы ведем очень важный разговор о восприятии Великой Отечественной войны, о темных страницах, о травме для нескольких поколений, мы говорим о десятках миллионов погибших, а молодые люди — они вообще не знают, ну, и этот разговор уже вообще сам по себе потеряет актуальность совсем скоро. Разве не так?

Юрий Никифоров: Но проблема же в данном случае намного шире. Она же не конкретно о знании истории Великой Отечественной войны.

Ведущий: Конечно, конечно.

Юрий Никифоров: Вообще имеется в виду некое падение общего уровня исторического образования в стране. И что с этим делать? Я думаю, что… У меня всегда один важный рецепт — нам надо прививать нашему обществу, в том числе молодежи, как можно более ответственное отношение к обращению с историей, к разговору об истории.

И при определенном уважении к истории своей страны человек не будет наобум выдергивать фотографии, понимаете? Я же сейчас смотрю, например, презентации школьных разных конкурсов, и оказывается, уже интернет предлагает портрет девушки из Литвы, медсестры, а подпись там «Юлия Друнина».

Но тот, кто, учитель или школьник, взял и разместил у себя в работе, он из интернета, это значит, что он безответственно подошел. Он не проверил, не перепроверил. Повысить степень ответственности. А думать, что мы зададим сейчас какой-то уровень, вот все обязательно должны знать вот эти 40 тестов, ответы на эти 40 тестов, и без этого ты не гражданин уже России, это, вот это, мне кажется, путь все-таки ложный.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Здесь прозвучало «историческое образование», я бы сказал — просто образование. О чем мы можем говорить в обществе? Мы можем говорить о серьезной реформации начального образования, школьного образования, тогда, наверное, будет аккуратное отношение к истории. Тогда, наверное, люди придут в библиотеки и начнут что-то смотреть, ковыряться. Ладно, может, не в библиотеки, но хотя бы в Googleнесколько источников посмотрят.

Ведущий: Тут мы можем предложить нашим зрителям посмотреть выпуск программы, посвященной среднему образованию, школьному и высшему. Возвращаясь к теме, восприятие Великой Отечественной войны, как мне представляется, в нашем обществе носит сакральный характер. Именно поэтому такая бурная реакция на обсуждение ряда вопросов.

И есть ли у войны темные страницы? Нужно ли их обсуждать? Потому что, ну, очевидно, что они есть, но порой их обсуждение приводит к довольно агрессивной реакции. А зачем об этом говорить? Это победа…

Юрий Никифоров:А что Вы имеете в виду? Я бы хотел, прежде всего, уточнить, а что имеется в виду под темными страницами истории? Как можно историю разделить на какие-то светлые и темные страницы, если это всегда… и жизнь разделить вот так вот трудно. О чем можно говорить?

Михаил Афанасьев: Ну, это просто, смотрите, мы не историю, вот в том-то и дело, что мы сейчас говорим о том пространстве, которое, собственно, к исторической науке и к истории отношение имеет очень небольшое.

Я просто вспоминаю, была ситуация с кем из наших фронтовиков… С Астафьевым, когда другие фронтовики на его публикацию обрушили на него обвинение: «Наша армия не была вшивой, наша армия была вот такая». То есть, по мере того как событие отдаляется от нас, даже участники этого события — они начинают это все переосмысливать.

Вот то, что Вы назвали сакрализацией, это такой в известной мере естественный процесс. Ты был участником, ты был молодым, это было время вот со всеми этими страшными вещами, но уже через 60-70 лет ты уже это воспринимаешь как золотой век своей жизни, и это, естественно, передается. Потому что, когда в школу приходили, даже в мое время приходили ветераны, то, естественно, о темных сторонах не говорилось, и все ждали этого.

Юрий Никифоров: Я думаю, что главная в данном случае темная сторона — это разговор о том зле, которое принес на нашу землю фашизм, нацизм. Для нас зло, темная сторона войны — это, в первую очередь, те, кто напал на нашу страну и уничтожал народы Советского Союза просто за то, что они были…

В чем их была вина перед Гитлером? Они были гражданами СССР. Праздник Победы, понимаете, он включает в себя, с одной стороны, память о трагедиях, но и, с другой стороны, мы радуемся, как радуются христиане празднику Пасхи, радуемся, потому что добро победило зло.

Ведущий: Но, мне кажется, этот разговор — отличная иллюстрация того, о чем я хотел сказать.

Прот. Александр Абрамов: Да, но я думаю, что интуитивно-то мы понимаем, о чем идет речь — о людоедстве в Ленинграде, о том, что Локотская республика существовала, и там проживало около 2 миллионов человек.

Мы говорим о немцах около Москвы и около Сталинграда, мы говорим об огромных потерях в армии. Мы говорим о том, что накануне войны до середины июня идут поставки в Германию руды, для того чтобы Гитлер не счел, что мы нарушаем условия договора.

Вопрос в том, что у части общества есть впечатление, что, если мы будем это обсуждать, мы оскверним итоги победы. А это неправильное совершенно впечатление. Война… Я вообще думаю, что 5-6-7 поколений пройдет, и войну можно будет изучать уже более академически, абстрагировавшись от…

Юрий Никифоров: А сейчас нельзя?

Прот. Александр Абрамов: Сейчас не все. А думаю, эмоционально очень все происходит. Центральный момент состоит в том, что мы должны при полном признании итогов войны, притом, что, естественно, ключевым событием войны становится победа, не забывать и о том, что победа имеет звенья, и многие из них окрашены для нас в совсем запредельно трагические цвета, и не всегда только лишь по вине напавших на нас немцев.

Когда мы говорим о том, что в Красной Армии с 1941 по 1945 год было расстреляно около 150 тысяч человек, то понятно, что часть из них была расстреляна за дезертирство, за измену, но и немалая часть ведь была эксцессами, и я не вижу оснований, почему это не может обсуждаться. Обсуждаться должно все.

Юрий Никифоров: Я-то как раз знаю публикации на русском языке, посвященные этой теме. Но эти публикации — они носят специальный характер, это как раз публикации профессионалов.

И здесь главной проблемой для меня является — а надо ли делать предметом широкого общественного обсуждения и предлагать нашим школьникам, молодежи или кому-то задуматься о причинах, почему вот этот вот инженер Каминский, перейдя на сторону гитлеровцев, помогал им уничтожать русских, евреев и всех остальных. И помогал так, что они сами решили эту бригаду расформировать в конечно счете.

Надо ли делать это предметом широкого обсуждения? Как раз мне представляется, что навязывать обществу вот эту повестку… Да, на уровне интуитивном люди знают, что были предатели, были изменники Родины, были дезертиры, как и люди, сошедшие с ума в блокадном Ленинграде от голода.

Но историки-профессионалы с этим работают, работают давно, публикуют и документы, в которых это отражено, о чем мы говорили, документальные публикации, но снимать по этому поводу художественные фильмы и навязывать людям широкую дискуссию… О чем дискуссия? Мы, что, перестали отличать, где зло и добро?

Ведущий: Отец Игорь, Ваше отношение к этой дискуссии? Что делать?

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, насилие — оно в таких же масштабах продолжается и сейчас, и не только в России, а продолжается в Германии, а продолжается в Израиле, а продолжается в Америке. Точно такое же насилие, такие же подлые убийства и тому подобное.

Это не ужасы войны. Ужасы войны, когда главу семьи вырывают из семьи и отправляют на фронт, и он там во вшах, он там в ранах, он там сгнивает и тому подобное. Вот об этом надо говорить. Мы должны именно в этом плане бояться войны.

Ведущий: Михаил Дмитриевич, главный вопрос — как тогда говорить о войне с молодым поколением? И о чем говорить, а о чем не стоит говорить?

Михаил Афанасьев: Нет, понимаете, здесь мы все время сбиваемся с одного уровня на другой. Если говорить о войне языком ученых, это один язык. Если говорить о войне языком политической целесообразности, это другой язык.

Поэтому мне всегда претит вот эта модель политической целесообразности, в которой мы этого не упоминаем, потому что это кого-то опорочит, вот это мы не делаем, потому что это может привести к таким-то и таким-то последствиям. Это процесс, вполне объективный, существующий, просто мы сегодня разбираем Вторую мировую войну и Отечественную войну.

Если бы мы разбирали сейчас Первую мировую войну, мы бы столкнулись совершенно с теми же самыми вещами. И вот эта вот ситуация, когда одно поколение, которое участвовало, и у которого появилась аллергия по отношению к войне, по мере того как оно уходит с политической сцены, появляется новое поколение, для которого это становится политически целесообразной вещью.

И мне очень просто хочется, чтоб вот это соотношение политической целесообразности и того, что делают историки, оно бы, конечно, сдвигалось в сторону историков, потому что мы живем в крайностях: или это узкие специалисты, которые об этом знают, но это их сокровенное знание, и есть эта политическая картина мира, в которой этого нет. На самом деле, должен быть как бы средний слой — уважаемые историки, которых мы слушаем.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Наверное, десятка полтора лет назад во Франции были приняты так называемые исторические законы. Это законы, которые определяли голосованием в Парламенте, как относиться к тому или иному событию.

И это породило жесточайшую дискуссию в обществе, в результате появилась большая очень ассоциация, которая называется «Историки без границ». Смысл работы этой ассоциации состоит в том, что законом нельзя дать оценку историческому событию.

Оценку историческому событию можно дать в ходе исследования специалистов и формирования морального консенсуса вокруг того или иного события. Вот дискуссия здесь сейчас показывает, что у нас нет морального консенсуса вокруг событий Великой Отечественной войны.

Ведущий: Тогда вопрос грани. Где грань между здоровой радостью и уважением к памяти предков? С одной стороны, скорбь, безусловная скорбь с другой стороны, и с третьей — вот те проявления так называемого ура-патриотизма, когда на автомобиле немецкого производства вешается наклейка «можем повторить» человеком, который знает только, что День Победы 9 мая. Больше он про победу ничего не знает.

Прот. Александр Абрамов: И картинка неприличного содержания.

Ведущий: И картинка неприличного содержания. Вот где эта грань?

Михаил Афанасьев: А нет ее, и не может быть. Просто в разные эпохи мы видим, как общество — оно склоняется то к одному краю, то к другому, и это такие процессы, которые, я не знаю, у меня такое ощущение, что они лежат даже выше, чем желание или политиков, или наших.

Понимаете, эпоха маккартизма, эпоха, там, в Америке маккартизм, у нас в это время борьба с космополитами или с кем-то, это одновременно произошло в мире в структурах, политически совершенно разных. Потом начинается другая эпоха, и эпоха такого взаимного терпения, и все это можно связывать с тем, что такой-то политик выступил и сказал.

Но я как социолог могу сказать, что от политика здесь ничего не зависит. Он может сказать не вовремя, и его зашугают, или он скажет именно тогда, когда это нужно сказать, и общество, толерантное общество понимает и не бросается друг на друга. Мы, к сожалению, сейчас живем в эпоху вот этой крайности, когда навешать ярлыки гораздо проще, чем разбираться.

Ведущий: Павел Маркович, где эта грань между радостью и ура-патриотизмом?

Павел Полян: Это же все связанные вещи. Навешивание ярлыков в разных ваших вопросах есть некоторая грань, которая, на самом деле, об одном и том же — вот это различение пропагандного и собственно исторического подхода.

Когда ты имеешь возможность оставаться в рамках исторического подхода, работать с фактами, работать с архивными источниками, у тебя как-то даже не возникает этот вопрос, потому что ты работаешь с эмпирикой. Ты к ней можешь критически относиться, допустим, это недостоверно, то недостоверно, не стыкуется и все, что угодно, но у тебя этот вопрос не возникает.

Ты изучаешь явления, да, конечно, мы еще не настолько отодвинулись от войны, но все-таки мы отодвинулись уже на 75 лет. Представьте себе, не знаю, историка Первой мировой войны, который пишет о ней в 1980 году. Это уже достаточная дистанция, для того чтобы перестать делать стойку на ту или другую кому-то могущую не понравиться позицию.

Единственное, что должно сделать государство, это создать условия для историков, чтоб они спокойно… или населению, чтоб они спокойно работали в архивах, чтоб они имели доступ к генеалогической информации.

Ведущий: Юрий Александрович, где эта грань?

Юрий Никифоров: Ну, оглупляют все-таки наш народ, наших людей. И неужели вы думаете, что человек, написавший на своей машине «можем повторить», не понимает, что повторить нападение Гитлера на Советский Союз, повторить холокост, повторить Хатынь и Хацунь брянскую, повторить блокаду Ленинграда могут только грозиться наследники этих преступников.

Если кто-то считает себя наследником, идейным, духовным нацистов, фашистов и вообще всего этого черного интернационала, в этом смысле да. Вот они могут грозиться повторить вот эти несчастливые бедствия, которые обрушились на нашу страну.

А когда наши люди пишут «можем повторить», они имеют в виду, что они могут, и они присягают тем самым верности памяти тех людей, кто нашел в себе мужество и силы встать навстречу злу за свободу своей Родины, превозмочь вот эти все крестные муки, через которые прошла Россия, и водрузить победное знамя над Берлином. Это же очевидно.

Если мы как-то по-другому пытаемся прочитать вот эту, может быть, не очень культурную форму выражения этих мыслей, но, к сожалению, степень и форма, которую приобретает, она как раз тоже зависит от общего падения культуры. Ну, наш выбрал человек такую не очень подходящую форму выявлять свои мысли, но я думаю, что понимает историю он совершенно правильно.

Ведущий: Михаил Дмитриевич.

Михаил Афанасьев: Здесь, понимаете, вот такой один нюанс — он придумывает себе врага. Понимаете, вот проблема заключается здесь для нас в сегодняшнем контексте в том, что там был реальный враг, реальный фашизм и реальные войска, которые вторглись на нашу территорию. Сегодня говорить, например, о том, что в Германии какие-то…

Юрий Никифоров: А мы не говорим о Германии. Мы говорим о том, что ценности свободы, независимости, нежелания быть рабами — они по-прежнему живы в России в той степени, в какой они, возможно, не существуют во многих других европейских странах.

И если там люди перестали бороться за свои права и в том числе за свою суверенность, то русский человек 9 мая говорит: «Нет-нет, я верен заветам моих предков. Для меня, что борьба Александра Невского с тевтонами, что борьба в 1812 году или в 1945-м». Люди тем самым присягают ценности суверенитета, свободы, независимости.

Ведущий:  Продолжим наш разговор после короткой паузы.

Прот. Александр Абрамов: Почему мы ездим на немецких машинах?

Прот. Игорь Фомин: Я не хочу войны.

Павел Полян: Знай и помни.

Ведущий: О Великой Отечественной войне и ее восприятии в современном российском обществе говорим сегодня.

Прот. Александр Абрамов: Видите, в присутствии трех профессионалов-историков сложно, конечно, и некультурно в некотором смысле напоминать, но вот, тем не менее, вот именно этими соображениями и руководствовались советские руководители в 1939-1941 годах: мы будем воевать на чужой территории, мы полностью готовы к войне.

Вот это шапкозакидательство — у меня тогда просто встает сразу несколько параллельных вопросов: а почему у нас в стране не погребены все участники войны, лежащие по лесам и так далее? А в Германии они погребены. Почему мы ездим на немецких машинах, а не немцы ездят на российских машинах? Ответы на все эти вопросы не очень просты. Почему страна-победить живет…

Павел Полян: Но это же не вина поколения победителей.

Прот. Александр Абрамов: Конечно. Подождите, мы сейчас не говорим о поколении победителей. Дело в том, что вот это «можем повторить», даже если его интерпретировать в Вашей трактовке, вот это «можем победить» — это недоказуемая вещь, но она очень опасна в смысле милитаризации общества. Из-за этого мы и вступаем в войну в 1941 году с кавалерией против танков. Вот это очень опасная ситуация.

Ведущий: И в завершение я прошу всех ответить кратко на этот вопрос. Потому что мы говорили о профессиональном сообществе, мы говорили об обществе в целом, о государстве, но в конечном счете все сводится к разговору отца и сына, и дочери, о разговоре в семье.

Вот о чем каждому из нас говорить с детьми о Великой Отечественной войне? С чего начинать, о чем говорить стоит, о чем не стоит, Павел Маркович? И как в целом?

Павел Полян: Сложный вопрос, конечно. «Знай и помни» в таком случае, если нужно кратко. «Знай и помни. А чего не знаешь — допытайся до знания». Я бы так, если кратко.

Ведущий: Юрий Александрович.

Юрий Никифоров: Я бы хотел, чтобы мой сын, конечно, он не просто знал и помнил, этого все-таки недостаточно, Павел Маркович. Главное — чтобы человек был готов и завтра, и послезавтра, когда он вырастет, встать на защиту своей семьи. Если бандит полезет в твой дом, то выйти на хорошую, понимаете, справедливую отечественную войну.

Человек должен быть готов морально. Готов ли он физически? Есть ли у него… достаточно ли у него танков или чего-то? Но встать на какую-то вот… духовно быть способным встать против зла мой сын должен быть готов.

И если через память о Великой Отечественной войне мы можем как можно большему числу нашей молодежи транслировать необходимость вот такого какого-то, то, значит, мы делаем все правильно, и Россия сохраняет преемственность поколений в этом вопросе.

Павел Полян: Тогда я добавил бы одну фразу — не допустить того, чтоб могла возникнуть ситуация войны, добавил бы к тому, что я сказал. Не должно быть этого всего, не должно быть. Войны быть не должно.

Ведущий: Михаил Дмитриевич.

Михаил Афанасьев: Ну, я… Вы очень хорошо поставили вопрос — родители и дети, потому что для меня это как раз ключевой ответ на вопрос. Я старался и со своими детьми, теперь буду стараться с внуками сделать так, чтобы они знали через судьбу нашей семьи, через судьбу моего отца, моего деда, моего прадеда о том, как что было.

И это самая лучшая школа патриотизма, и это самые лучшие знания, которые есть. Понимаете, когда, например, 1812 год, все — это что-то далекое. Но я вспоминаю своего отца, который ходил по Бородинскому полю и палкой своей показывал: «Вот здесь стоял полк, в котором мой прадед участвовал, вот они двигались туда», — и люди толпой вокруг спрашивали: «Он, что, участник?»

Потому что вот эта сопричастность к тому, что происходило, это чрезвычайно важная вещь. История становится… Тогда уже нет вопроса о том, что-то я знаю в истории, что-то не знаю, потому что она нанизывается на вполне человеческое восприятие.

И то же самое по отношению к Отечественной войне. Вот, грешен, мы мало узнали от своих родителей, потому что они не любили об этом рассказывать в силу этой эмоциональной тяжести. Но вот сейчас надо восполнять это и рассказывать детям через личную историю, через историю семьи.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Естественно, я буду рассказывать своим детям о их дедах, и буду рассказывать в героических именно красках о их дедах. Я не буду говорить о ужасах, когда расстреливали детей на глазах у односельчан и тому подобном, но никогда не буду говорить о каких-то нравственных вещах, которые кто-то когда-то нарушал.

И в конце, естественно, я здесь хотел бы тоже поддержать, я хочу воспитать в своих детях ненависть к войне, ненависть, чтоб они ее боялись, не в смысле участия в ней, а в смысле ее возникновения. Если человек будет ненавидеть войну, он, естественно, сделает все, чтобы ее как бы не было.

И поэтому, вот здесь говорилось о политическом, что можно, нельзя говорить, об исторической правде, политической правде и тому подобное, вы знаете, я думаю, что здесь все-таки политическая правда — она, наверное, будет превосходить в моих рассказах по одной простой причине — я не хочу войны. Я не хочу войны, и все.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Мой разговор с моим сыном на тему войны завершен. Он уже взрослый человек, и он служит своей стране — работает дипломатом, служит своей стране, и служит, будучи правнуком двух воевавших офицеров.

Выходя в той столице, где он служит, на Бессмертный полк, потому что он идет и там, и там, но для него ценности защиты мира и недопустимости войны являются не только профессиональным долгом, но и чувством личной обязанности. Речь ведь не идет только о том… Нельзя постоянно воспитывать в себе готовность к войне, потому что, если вы будете воспитывать в себе готовность к войне, то она, рано или поздно, придет.

Мир должен быть высочайшей ценностью. Нравственная цельность, готовность дать отпор — это ведь не только внешнему врагу, негодяю, хулигану, насильнику — кому угодно, такая внутренняя готовность должна быть всегда.

Неслучайно в советское время это называлось борьбой за мир, потому что мир не достигается легко. Мир должен быть в головах людей, в их сердцах, и мир для нас как для народа, пережившего кровопролитнейшую войну, должен являться ценностью высочайшего порядка.

Ведущий: Мне как обывателю кажется, что история государства очень похожа на историю семьи. История семьи не может быть идеально гладкой, она не может быть залакированной.

И в истории каждой семьи, на мой взгляд, не должно быть табуированных тем, потому что, когда мы закрываем какую-то тему, мы лишаем другого человека выбора. Он должен знать, пусть он сам сделает этот выбор, какую оценку он поставит.

Так и в истории государства, на мой взгляд, даже в столь значимых событиях, даже в событиях, которые сформировали нас, не должно быть каких-то закрытых, табуированных тем.

На этом все. До свидания. До новых встреч в эфире.