Полный текст программы

Ведущий: «Вера в Советском Союзе» —тема нашего эфира сегодня.

— «Мы еще будем служить в Успенском соборе». Это была вера, и это сбылось.

—Человек с верой —он побеждает абсолютно все.

—Большие духовные общины, духовные семьи, которые в советское время еще сохранялись, сейчас почти утрачены. Это, конечно, большая потеря.

—Знаменитые слова Горбачева о том, что верующие —это тоже люди.

—Мы должны очень хорошо разобраться с тем, что происходило в советское время, чтобы у нас была возможность идти дальше.

Ведущий: Отец Александр, прежде всего, думается мне, надо сузить нашу тему. Ну, во-первых, когда мы говорим о вере в Советском Союзе, мы сегодня будем говорить, естественно, прежде всего, о православии, и ведь это большой исторический период.

Прот. Александр Абрамов: Да, но он достаточно неоднородно изучен. Если мы с вами хорошо представляем или относительно хорошо представляем, что после 1917 года произошло в жизни Церкви и в жизни общества, и стало с самого начала ясно, что власть настроена очень решительно антирелигиозно.

Еще в начале 20-х годов какие-то такие скромные дискуссии были: может быть, можно совместить членство в партии, например, и принадлежность к Православной Церкви, комиссия по партийной этике это дискутирует, то все, к началу воцарения Сталина, к 1927-1929 годам, ситуация стала совершенно ясна.

Церковь загнана в прокрустово ложе, появляются разного рода идеи, например, объявить Страстную пятницу безбожной пятницей и так далее. На эту тему написано огромное количество вещей, которые несколько упрощают жизнь Церкви, показывая ее так, будто в период до Великой Отечественной войны это только было время новомучеников и исповедников, и больше ничего.

Это ясно, что не совсем так, ведь была масса ординарных, как бы сейчас сказали люди, простых людей, которые ни к новомученичеству отношения не имеют, ни к исповедничеству, но в то же самое время жили религиозной жизнью.

Начало Великой Отечественной войны приносит сначала мягкую, а потом определенную перемену, в положении Церкви восстанавливается… Происходит встреча Сталина, известная встреча Сталина, с митрополитами Русской Церкви, восстанавливается патриаршество.

Вся эта история не так долга, как кажется на первый взгляд, и уже в 1949 году происходит возврат к жесткому регулированию Церкви. С 1949 года до смерти Сталина не строится и не открывается ни одного храма. Время Хрущева приносит еще большее ужесточение. Оно не носит характер физических репрессий, но экономическое душение Церкви, регламентация его с помощью законодательства носит колоссальный, исполинский характер.

И вот этот период послевоенной жизни Церкви, времени затем Брежнева и празднование Тысячелетия Крещения Руси в 1988 году, вот этот период изучен наименее хорошо, тогда как он крайне интересен, очень противоречив, крайне интересен, а самое главное, его можно изучать не только по письменным источникам, но и по свидетельствам людей, которые еще живы.

Ведущий: Первая глава нашего разговора —это Церковь и государство. Ну, и все-таки отец Александр переместил нас в 1949-й, но я хотел бы вернуться в 1943 год. Сталин и Церковь —это ведь история, о которой до сих пор горячо спорят.

Ксения Сергазина: Ну, да, действительно, это очень непростая тема, и здесь, наверное, интереснее всего было бы говорить о том, как это воспринималось и верующими внутри Церкви, и остальной частью государства. Наверное, это был такой же переломный этап, как, например, Декларация 1927 года.

Часто говоря о периодизации истории Церкви, истории ХХ века, как раз и выбираем именно эти рубежи: 1917-й, Собор, Декларация 1927 года, 1943-й, а дальше уже кампания хрущевская и дальше.

Ведущий:Почему 1943-й? Объясните для тех, кто не знает, почему.

Ксения Сергазина:Ну, потому что война, потому что нужно собрать людей. Потому что, есть сейчас такое мнение среди историков, что Сталин все-таки планировал сделать Русскую Церковь главой всех Православных Церквей. Это не получилось по каким-то причинам, поэтому тот откат, о котором отец Александр говорил, был прямым следствием этого процесса.

Церкви перестали открывать, государственная политика в отношении религии изменилась, и дальше мы уже видим, что послаблений никаких уже не было, а кампания государственная против религии ужесточилась, скорее.

Ведущий: Но принято считать историю Советского Союза по первым секретарям, и следующая глава —это Хрущев и Церковь.

Прот. Михаил Дудко: Ну, в общем, да, это хронологически именно так, и многие историки и люди, которые живы еще, склонны называть время правления Хрущева не оттепелью, а новым гонением на Церковь.

Вот тот период с 1943-го по 1953 год, когда Сталин в поздние годы его жизни пересмотрел несколько отношение к Церкви, может быть, у него инструментальная политика по отношению к Церкви была, может быть, какие-то другие процессы происходили в голове бывшего семинариста, кто знает? Тут чужая душа —сумерки и потемки.

Но что происходило потом, уже в хрущевские времена, все прекрасно знают вот это вот появление его с его высказыванием о том, что: «Я вам скоро покажу по телевизору последнего попа». Это выражение уже не Сталина, это выражение человека, имя которого связывается до сих пор у многих с оттепелью. И, тем не менее, для Церкви это была отнюдь не оттепель, это было очередное завинчивание гаек.

Ведущий: Получается, что мы этот период Хрущева и Брежнева можем условно объединить, если говорить о взаимоотношении государства и Церкви?

Прот. Игорь Фомин: Ну, в общем-то, да. Брежнев уходит в 1984 году, Даниловский монастырь отдают в 1983 году.

Прот. Александр Абрамов: В 1982 году Брежнев уходит.

Прот. Игорь Фомин:В 1982 году, да, простите, в 1982-м, да. Даниловский монастырь отдают в 1983 году для подготовки к празднованию Тысячелетия…

Ксения Толоконникова: Ну, отдают его тоже как административный центр, а не как, собственно, монастырь.

Прот. Игорь Фомин:Да, да. Ну, это все, в общем-то, вот то, что я вам говорил, это сверху. Я тогда был совсем маленьким, юным, и я помню, как мы ездили в этот Даниловский монастырь. Я помню, какой был, ну, скажем так, подъем у людей, что ты уже не просто, там, где-то можешь прятаться. Государство отдало монастырь.

Я помню, как туда приезжали люди, которых самих надо было на носилках носить, лишь бы, там, гвоздь выдернуть, лишь бы что-то такое сделать, и это были не десятки людей, это были сотни, тысячи людей. Со всей России ехали и смотрели, не просто смотрели, а участвовали в этом.

Я помню, как выкопана была около башни Даниловского монастыря большая яма, проводили какие-то гидроизоляционные работы, и отец, я помню, принес рюкзак, спустился на 6 метров вниз, набрал земли XVIвека в этот рюкзак, привез домой и посадил туда лимон. Да, вот у нас лимон рос в земле XVIвека, как он говорил, в такой вот… царская земля была.

Это было, с одной стороны, очень тяжелое время. Я думаю, отец Михаил может рассказать про своего неординарного отца, которого знают абсолютно все, который, кстати, был родоначальником нашего журнала, можно так сказать, «Фома». Именно он дал какой-то такой, в общем-то, такой толчок-благословение. И, вы знаете, оно было и скорбно, оно было и радостно.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Ксения Толоконниковв: Вот сейчас власть захотела играть так, а завтра она захочет играть по-другому.

Прот. Александр Абрамов: «А я, —говорит, —не знаю ни одного священнослужителя, который не был бы связан с органами госбезопасности.

Прот. Михаил Дудко: Причиной собрания была вовсе не религиозная пропаганда и агитация, а празднование дня рождения того или иного человека. Даже и паспорт предъявляли: «Пожалуйста, вот это день рождения».

Ведущий: «Вера в Советском Союзе» —тема нашего эфира сегодня. Мы продолжаем наш разговор. Церковь и власть. То есть, основные вехи продиктованы, прежде всего, теми людьми, которые были первыми секретарями? Вот эта периодизация.

Ксения Толоконникова:Ну,вотвы знаете, я сейчас слушаю и вот то, что говорят отцы об этом времени, и то, что сказала Ксения, и мне кажется, что основная примета во взаимоотношениях власти и Церкви, власти и верующих людей, основная характеристика —это произвол.

Есть неписаные правила игры, которые меняются в одностороннем порядке со стороны власти. Вот сейчас власть захотела играть так, а завтра она захочет играть по-другому. Вот из статьи в статью кочует цифра, что в 1961-1963 годах по религиозным мотивам осуждено в СССР 1234 человека. Но ведь существовала такая вещь как внесудебные преследования, и это существовало очень долго, там, психиатрические лечебницы.

Например, была такая, можно сказать, с точки зрения властей профилактическая мера —человека неудобного по каким-то причинам… Вот нам недавно рассказывали священники Бакинской епархии о таком неудобном человеке у себя.

Это был блаженный, который ходил по улицам в Баку и кропил людей святой водой. Так вот, этого блаженного ежегодно на майские праздники и на 7 ноября сажали в психиатрическую больницу, и, естественно, он никак не входил в число тех людей, которые были осуждены по религиозным мотивам, но он, естественно, преследовался. Да, мы не можем не считать это преследованием.

Ведущий: С одной стороны, преследование, с другой стороны, в каких-то случаях было даже сотрудничество? Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, что понимать под сотрудничеством, и чьим сотрудничеством? Вот есть крайняя точка зрения. Я недавно встречался и беседовал с одним из уполномоченных, последним ныне живущим уполномоченным по делам религии в СССР Константином Михайловичем Харчевым.

Он возглавлял этот орган в 1984-1989 годах, и именно при нем произошла вот эта благотворная перемена, потому что было принято решение, что выгодно на международной арене отметить Тысячелетие Крещения Руси как праздник. Прозвучали знаменитые слова Горбачева о том, что верующие —это тоже люди.

Константин Михайлович Харчев, совершенно, я надеюсь, он не обидится, если я скажу, что он такое очень радикальное сделал высказывание: «А я, —говорит, —не знаю ни одного священнослужителя, который не был бы связан с органами госбезопасности».

Я думаю, что это, конечно, крайняя передержка, что это, конечно, совершенно не так. Но, абсолютно ясно, что архиереям и высшему духовенству, настоятелям тех или иных крупных храмов и так далее непрерывно приходилось вступать в рабочие контакты с теми, кто отвечал за религиозную сферу. Потому что надо иметь в виду, что это такое.

Вот сейчас… Вот отец Михаил —настоятель, отец Игорь —настоятель, я —настоятель, мы получаем свои назначения решением церковной власти. Мы не можем предсказать завтрашний день, но эти назначения властью епископа производятся.

Если говорить о хрущевском времени, ситуация совершенно другая. Вот назначают отца Михаила. Сначала он должен получить так называемую регистрацию, то есть согласие уполномоченного, светского лица, чаще всего, или сотрудника партийных органов бывшего, или сотрудника органов госбезопасности, не бывшего, а текущего.

Он дает согласие, и только после этого епископ производит назначение или смену. При этом священник исходно, если есть желание ему навредить, ставится в крайне невыгодные условия. Если это семейный священник, то его перемещают с прихода на приход с этим огромным обычно числом детей, и приход один другого бедней.

Или, например, ставят на регистрацию в очень отдаленном приходе и десятилетиями не переводят, но при этом основным методом давления является экономический. Вам ставят обязательство заплатить налог, в десятки и сотни раз превосходящий оборот храма.

Есть, конечно, и другая история, вот об этом вспоминал бывший митрополит Литовский и Виленский Хризостом. Он говорит, дом священника в крупном селе или маленьком городе всегда можно узнать по «Волге» и высокому зеленому забору. Но таких было, конечно же, меньшинство.

Можно ли говорить о том, что вот такие формы взаимоотношений —это контакты и взаимодействия? Да, конечно. Это контакты и взаимодействия, но характер этого контакта и взаимодействия очень-очень разный.

Ведущий: Мы часто слышим это слово «репрессия», но очень часто не понимаем, что за этим стоит. А что за этим стояло в советское время, в хрущевские и брежневские времена?

Ксения Сергазина: Ну, хотелось мне как раз с 20-х начать, с 30-х, но можно и более поздний… Верующим невозможно было собираться дома, и это преследовалось, невозможно было исповедовать свою веру, и это преследовалось. Закрывались церкви и не открывались новые. Когда верующие писали прошения открыть новые церкви, стоящие здесь, в селе, пустыми, эти прошения рассматривались очень долго, могли десятилетиями не открываться.

Мы знаем, например, по Тамбовской епархии, что в 40-е годы, когда там был Лука Войно-Ясенецкий, который ратовал за открытие собора, даже ему не удавалось открыть вторую церковь.

Была единственная церковь в городе, вторую, бывший кафедральный собор, открыть он не мог. Писал много и получал отказы, и даже говорил, что: «Я напишу епископу, пусть переводит меня… Патриарх пусть переводит меня уже отсюда, как переводил меня из Красноярска.

Прот. Александр Абрамов: Был лауреатом Сталинской премии.

Ксения Сергазина: Потому что я не могу в таких условиях служить. Это совершенно невозможно». Ничего не удавалось сделать. Кажется, ситуация немножко изменилась, когда он попытался объяснить властям, и церковным, и в большей степени светским, что, если в деревнях не будет церквей, и священники будут служить дома, то это гораздо более опасная ситуация для… и для государства тоже, чем, если бы храмы были открыты.

Потому что никакой возможности контроля не будет, а религиозность никуда не исчезает. Верующие все равно собираются, есть священники. И, более того, он пишет, что, если не будет священников, получившие регистрацию монашки и люди, которые не имеют никакого отношения к Церкви иногда, самозванные священники будут совершать те же требы, богослужения —крестить, отпевать на кладбищах.

Это будет процесс, который невозможно будет контролировать никому, поэтому лучше прислушаться и все-таки открывать храмы. Отчасти ему удалось, по крайней мере, на тамбовщине, в то время ситуацию сдвинуть.

Ксения Толоконникова: И вот еще фактически же запрет проповеди. Когда отец Димитрий Дудко начал проповедовать, начал разговаривать с людьми после службы, это же стало открытием, что это так можно, и его храм наполнился очень быстро, храм, где он служил.

Прот. Михаил Дудко:Да, было очень много людей. Это был уже 1974 год, то есть это время уже, в общем, не хрущевское, это время уже брежневское, такое «травоядное», можно сказать, время в отношениях Церкви и государства.

И, тем не менее, простая проповедь, проповедь, правда… Ну, ее условно можно назвать простой, потому что затрагивались самые разные темы, в том числе и атеизм государственный, и навязывание этого атеизма в школах, скажем, в университетах, в обществе, вообще в целом. И это казалось чем-то совершенно удивительным, тем, что просто не допускалось в храмах.

И люди пошли. Было огромное число людей, которые приходили, запруживали двор храма, в котором проповедовал отец. Он вечером это делал в субботу. И это продолжалось всего 11 дней, 11 недель, после которых последовал запрет. Разумеется, это был не сам Патриарх Пимен, который запретил такого активного священника, конечно, на него надавили.

Вот вам сотрудничество Церкви и государства. Оно в такой форме выражалось, когда надо было прекратить деятельность активного священника, к которому собирались люди, и который вызывал беспокойство и здесь, в Советском Союзе, о котором говорили на Западе, потому что это было что-то удивительное. И вот это был запрет.

Потом были собрания по квартирам. Это я уже очень хорошо помню, когда приходили как бы пить чай где-то, подбирали человека, у которого в этот день был день рождения. Поскольку народу было много, то легко достаточно было подобрать такого человека, и приходили на день рождения вот к этому члену общины, после чего чай расставлялся и начиналась беседа, беседа на самые разные темы.

И когда приходила милиция, а милиция приходила довольно часто, и проверяла паспорта, скажем, то причиной собрания была вовсе не религиозная пропаганда и агитация, а празднование дня рождения того или иного человека. Даже и паспорт предъявляли: «Пожалуйста, вот это день рождения».

Но, тем не менее, я что хотел бы отметить как раз по поводу сотрудничества Церкви и государства? Это, ну, то есть сотрудничество в той форме, в которой это… в разных формах, в которых это происходило.

Меня всегда поражала удивительная вещь, ведь очень многие священники сидели, при Сталине сидели, вот мой отец при Сталине почти 9 лет провел в Инте в страшных условиях. И, тем не менее, он вернулся и доучился в Духовной академии, и, тем не менее, его разрешили взять в храм на Преображенской площади, который потом, в 1964 году, как известно, был взорван. Потом он долгое время служил на Преображенском кладбище.

И таких было достаточно много людей, которые по антигосударственной статье проходили, которые были под подозрением явно у государства, и которых каким-то способом умудрялись вот эти епископы, которых обвиняют сейчас в сотрудничестве с советской властью, умудрялись находить им место, умудрялись каким-то образом помогать им проповедовать.

Помогать им, конечно, очень ограниченно, но, тем не менее, вот это сочувствие —оно было, я это помню прекрасно, оно было очень осторожным, но явным. Это очень меня всегда вдохновляло.

Откровенно сказать, я даже сейчас с трудом себе представляю такую ситуацию, когда какой-то человек по антигосударственной статье сидит где-то и потом вдруг получает место в Москве на Преображенской площади. Как-то это трудно себе представить, откровенно сказать. Так что все было по-разному.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Прот. Михаил Дудко: Я действительно не знал, кто такой Ленин.

Прот. Игорь Фомин: Это вот та жизнь, когда ты должен был всегда свидетельствовать о своей вере.

Ксения Толоконникова: Покупали настольные книги атеиста, чтобы из них почерпнуть хоть какую-то информацию.

Ведущий: «Вера в СССР» —тема нашего эфира сегодня. Следующая глава нашего разговора, потому что мы говорим о власти, о государстве, но все же самое важное —повседневная жизнь и роль… и вера в повседневной жизни. Ксения, Вы этим занимаетесь в некотором смысле профессионально?

Ксения Толоконникова: У нас в январе проходили… в музее нашем проходила конференция в рамках Рождественских чтений, и одна из участниц этой конференции прислала свой доклад. Мы его опубликуем в ближайшее время у нас на сайте.

И там есть вот такой отрывок, очень характерный и для взаимоотношений государства и Церкви, и для церковной повседневности. Речь идет о гомельщине рубежей 50-60-х годов, то есть самый пик хрущевских гонений, хрущевской антирелигиозной кампании.

Настоятель храма нелегально приобретает несколько тысяч кирпичей, чтобы сложить печи в храме, потому что старые печи развалились. Возможности легально приобрести эти кирпичи у него нет, потому что…

Прот. Александр Абрамов: Они назывались фондируемыми материалами.

Ксения Толоконникова: Да, да, это фондируемые материалы, это нужно было через уполномоченного, и это, конечно, никак не поощрялось, и он никаких бы печей не сложил еще десяток лет. Он приобретает эти несколько тысяч кирпичей.

Среди его сотрудников оказывается осведомитель уполномоченного —регент. Регент доносит уполномоченному, одновременно он говорит об этом начальнику отделения милиции местного, а начальник отделения милиции, в свою очередь, предупреждает священника, настоятеля. И тот за одну ночь, с помощью, естественно, каких-то доброхотов, прихожан, он за одну ночь возводит эти печи.

Вот повседневность —она такая. Ее нельзя писать непротиворечиво, она состоит из этих противоречий. И вот мы как раз в нашем музее и исследовательском центре, мы собираем эту историю, собираем вот эти истории.

Мы —собиратели историй, то есть когда-то, наверное, все эти маленькие или большие истории —они станут достоянием большой истории. Но пока их важно собрать.

Ведущий: Вера, когда мы говорим про обычных людей?

Ксения Сергазина: Мы занимаемся историей ближайшего Подмосковья, там есть несколько храмов, и опрашиваем прихожан старшего поколения, 20-30-х годов. Мы поняли, что в основном те, кто рожден был в деревне, веру сохранили. Те, кто жил уже в городах, в поселках городского типа, им было гораздо сложнее. Какой-то слом происходит именно, мне кажется, связан с разрушением деревни в большей степени.

Вот эти старушки рассказывали, что после войны, в войну, понятно, и после войны еще ходили с крестными ходами. Иконы выносить уже было невозможно, но собирались, все-таки сами молились, на источниках совершали вместе небольшие богослужения, освящали воду, и даже по полям ходили с молитвой о дожде в 40-е годы вполне. Но потом, следующее поколение, конечно, уже религиозность свою меняет.

Ксения Толоконникова: Это такие были проявления народной религиозности.

Ксения Сергазина: Ну, как сказать — народной. Церковные старушки — церковные, они и на Литургию ходили все, и священник иногда к ним приезжал, а иногда нет. Молились они вполне церковными молитвами.

Ведущий: Но можно ли говорить вот об этом разделении — и то, что происходило отдельно в городе и то, что происходило в деревне?

Прот. Игорь Фомин: Ну, да, наверное. Естественно, город все-таки был под таким прицелом. И вот о тех собраниях я тоже прекрасно помню, как мы ходили по домам, собирались, нам показывали слайды такие, иконы.

Мне вообще повезло, я вот сейчас сижу здесь рядом с Ксенией. Она привезла совершенно уникальные какие-то такие вещи. Вот рукописные Евангелия, представляете, тогда переписывали Евангелие, чтобы иметь. Не печаталась литература.

Когда издательский отдел получал разрешение что-либо напечатать, это, наверное, было два раза только за историю издательского отдела, когда напечатали Священное Писание — к 1988 году…

Прот. Александр Абрамов: И в 1956-м.

Ксения Толоконникова: Нет, несколько раз было.

Прот. Игорь Фомин: Несколько раз, да?

Ксения Толоконникова:В середине 50-х, в 70-е, по-моему, дважды и очень небольшими тиражами.

Прот. Александр Абрамов: Но очень мало их было.

Прот. Игорь Фомин: Да, и к 1988-му. Я помню эти молитвословы, которые тоже там печатались. Ну, и у меня также сохранилось Евангелие рукописное, которое моя мама переписала мне, отсылая в армию по одному листочку, Евангелие от Марка.

Это, знаете, это ценность. Это вот та жизнь, когда ты должен был всегда доказывать… ну, не доказывать, а свидетельствовать о своей вере. Если ты сын священника, то тебя могли среди урока поднять и сказать: «Слушайте, дети, он верит в Бога. Давайте выразим свое «фи» ему», — или еще что-то такое. Если сын священника был в авторитете, тогда мало кто вставал.

Ксения Толоконникова: Все смотрят на отца Михаила и ждут его ремарок.

Прот. Игорь Фомин: А, если, в общем-то, ты не был в таком авторитете, да, тебя могли после уроков и побить, и еще что-то такое. В институте, когда ты учился, знали, что ты тоже сын священника, и ты сдавал там научный атеизм, к примеру, то всегда очень внимательно на это смотрели. И спрашивали: «А вот этот вопрос как Вы осветите?» Отвечаешь билет, даешь зачетку, потом скажут: «А как Вы думаете?» Говоришь: «Нет, Вы сначала поставьте, а потом я расскажу, как я думаю».

Вот какие-то такие вещи —они были. Это действительно уже «травоядное» было… Очень прекрасная характеристика того времени —«травоядные» взаимоотношения государства и общества. Они, даже можно сказать, были какие-то отчасти и романтичные.

Моего духовника жутко погоняли из-за того, что он тоже проповедовал, вот так молодежь вокруг него собиралась, молодежь. И, не знаю, приходов, наверное, 10 или более он сменил за короткое время, его постоянно гоняли. Только вот последнее время, с 1984 года, он на одном месте служил очень долго в Подмосковье.

Ведущий:Отец Михаил, как жилось отцу-священнику?

Прот. Михаил Дудко: Весело, весело очень жилось, потому что я прекрасно помню, скажем… Ну, это уже на уровне баек, конечно. Я не очень хорошо помню эту ситуацию, тут в пересказе отца, как, скажем, я поступал в 1-й класс, и все прекрасно знали, что я сын священника, причем довольно известного.

И преподаватели, задавая обычные вопросы, чтобы выяснить, как человек, допустим, знает таблицу умножения или насколько хорошо читает, спрашивали вдруг, а кто такой Ленин, например. Я действительно не знал, кто такой Ленин, очень смутно, точнее, знал, и ответ мой потом цитировался довольно многими поколениями людей, которые приходили к отцу.

Я ответил: «Ленин —большевик». — «А что ты еще знаешь про Ленина?» Я подумал и честно сказал: «Больше я про него не знаю ничего». Но это была редкость, конечно. И вот так зафиксировав свое положение, я так и продолжал на протяжении очень долгого времени учиться в школе.

Учился я прилично, учился я хорошо. Я любил спорить, зная, что именно мне нужно отстаивать в контакте с детьми, и им это тоже нравилось, на самом деле, потому что я был источником знаний, которые по-другому они получить никак не могли бы.

Поэтому они с большим удовольствием вступали со мной в споры, вступали в споры и преподаватели довольно часто на уроках, и я всегда как-то умудрялся, ну, с моей точки зрения, выходить победителем в этих спорах. Поэтому, конечно, мне это очень нравилось, конечно, я с большим удовольствием вступал в такие споры.

Но мне повезло. Моего отца знали, меня боялись трогать сильно очень, я хорошо знал то, что я защищаю. А вот моя сестра, например, была человеком довольно робким. Она, так сказать, так и осталась на всю жизнь, и у нее была совершенно другая уже, конечно, ситуация.

Она с трудом отстаивала, твердо, но с трудом отстаивала свою позицию. Но дети, конечно, уже, вот, как правильно отец Игорь сказал, после уроков могли и подкараулить, и, если не побить, то, по крайней мере, так пошпынять очень прилично могли.

Прот. Игорь Фомин:Затравить.

Прот. Михаил Дудко: Именно, да, это правильное слово — травля. Это такое есть, такое было. И я знаю других детей священников, которые учились рядом со мной, в моей же школе, которые очень боялись вообще что бы то ни было сказать о Боге.

Детям нельзя оставаться вне детского коллектива, это невозможное дело абсолютно. Они в этом растут, они должны обязательно участвовать, так или иначе. И вот когда участие не складывается или складывается в форме агрессии со стороны большей части и преподавателей, и однокашников, это, конечно, большая трагедия, это накладывает потом отпечаток на всю жизнь.

Ведущий: Отец Александр, вера в повседневной жизни — как чувствовали себя простые верующие?

Прот. Александр Абрамов: По-разному, я думаю, чувствовали. Ну, вот, продолжая то, о чем отец Михаил сказал и отец Игорь, но есть ведь известные… Так вот, говорят, Хрущев — он в основном по карману бил. Да как — по карману? Как сказать. Детей в школе могли в пасхальные дни заставить руки предъявить, нет ли на них следов от крашения яиц.

Ксения Толоконникова: А регистрация крещений?

Прот. Александр Абрамов: Люди… люди, например… Или, допустим, чтобы закончить разговор о детях, на грифельной доске писали: «Кувшиновы ходят в церковь», — или, допустим, расстегивали воротники, чтобы убедиться, что нет креста, потому что уже факт ношения креста и есть исповедание веры, и это уже очень серьезно.

А что касается крещений, в Москве, особенно для членов партии, например, это была целая история, потому что у вас брали паспорт, записывали ваши данные, и тут, надо сказать, что власть очень скоординировано себя вела. Стали ездить в близлежащие области — в Рязанскую область, во Владимирскую область, чтобы там принимать крещение, если вы занимали какой-нибудь пост.

Институт уполномоченных наладил взаимодействие с соответствующими властями тех областей. Если у человека при записи была прописка в Москве, то сходились концы с концами, и человека ожидала та или иная рабочая неприятность.

Или, допустим, люди друг другу посылали такие сигналы, сейчас даже об этом не подумаешь, что в Вербное воскресенье маленький кусочек вербы продевали в лацкан пиджака, и в метро друг друга не приветствуя никак христиански, все понимали, что речь идет об освященной вербе, о праздновании Входа Господня в Иерусалим.

В то же самое время мы знаем и прямо противоположные истории. Меня как-то поразила история о том, что в Мурманске где-то на рубеже 50-60-х годов не было… в Мурманской области не было ни одного действующего храма, были только молитвенные дома. И общины…

Вот, кстати, поведение людей, относящихся к… особенно в хрущевское время относящихся к той или иной общине, состояло и в писании писем. Просто забрасывали письмами органы власти с требованием открыть храмы, причем иногда из таких вот патриотических позиций, ставя лыко в строку власти. Например: «Вы нам запрещаете строить там-то и там-то храм, а у нас 27 фронтовиков, из них один — полный кавалер ордена Славы».

И это иногда имело свое действие. Вот в Мурманске священник и его помощники, миряне, нашли в Москве замминистра рыбной промышленности РСФСР, который был их земляком, и он где-то в районе 1967-1971 годов взял и помог материалами, разрешениями, связался с местными властями, и один из первых храмов Мурманской области был воздвигнут.

Поэтому это такая… Рисовать это как дорогу в одном направлении — только репрессии, только ужесточение, нельзя. Это была двухсторонняя дорога, и ясно, что с очень значительным преимуществом того направления, которое ведет к преследованию.

Ксения Сергазина: Но были и ответвления от этой дороги, да.

Прот. Александр Абрамов: Да.

Ведущий: Жизнь, идущая в советское время, это ведь и отдельная история про церковную литературу.

Ксения Сергазина: Ну, во многом, конечно. И мы как раз тут видим некоторые примеры того, как эта литература сохранялась.

Ксения Толоконникова: Да, да. И колоссальный голод был, колоссальный голод до любой религиозной информации, и невозможно же было практически достать Библию.

Вот, например, наша одна прихожанка рассказывала нам, что, будучи, уже давно ходя в советские годы, в 70-е, в Брюсов переулок, она уже примелькалась работницам свечного ящика, и они ей по секрету сказали, что привезли в храм Библии. И тогда она употребила такое очень советское выражение: «И они мне устроили две Библии».

Прот. Александр Абрамов: Сделали.

Ведущий: Сделали, да, да.

Ксения Толоконникова: Сделали или устроили. Ну, в общем, это был дефицит, конечно. И поэтому, именно поэтому сохранялись, вот мы с Ксенией уже разглядывали перед эфиром, сохранялись вот такие вот книги, дореволюционные. Их очень много у нас в музее, но они заново переплетены, и недостающие страницы, утраченные со временем, переписаны в них от руки и вклеены.

Больше того, в этом религиозном голоде люди не только переписывали, перепечатывали, на каких-то протоксероксах это все копировали, ввозили тамиздат, но они покупали настольные книги атеиста, чтобы из них почерпнуть хоть какую-то информацию.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Ксения Сергазина: Вера не могла не сохраниться, потому что было большое церковное подполье, так скажем.

Прот. Александр Абрамов: На изложение событий Библии рабочие собирались, а на критику расходились.

Прот. Михаил Дудко: Слово правды, очень простое, но емкое, звучало в общественном пространстве, а не только на кухне или в разговорах в семье.

Ведущий: «Вера в СССР» — тема нашего эфира сегодня. То есть, несмотря на давление, вера сохранялась?

Ксения Сергазина: Ну, вера не могла не сохраниться, потому что было большое церковное подполье, так скажем, терминами того времени, потому что было много общин, которые сохраняли общение друг с другом. Было много верующих людей, они же не могли исчезнуть просто так, потому что, куда бы они делись?

Менялись, писали друг другу письма. Те, кто имел доступ к библиотеке, читали дореволюционную литературу, и жития там были, и службы, и Евангелие, конечно, тоже читали там.

Ксения Толоконникова: И собирались целыми общинами и братствами, чтобы, получив вот такой вот один «Вестник русского христианского движения»… он издавался за границей, ввозился сюда нелегально. Вот это вот выпуск, один из выпусков 1980 года, и люди, в основном молодые, конечно, собирались довольно большим кругом, чтобы вместе читать то, что там опубликовано, и обсуждать.

Прот. Александр Абрамов: Антирелигиозная пропаганда сама по себе порой очень искусная, потому что, например, она привлекала священников, отпавших от Церкви, так называемых ренегатов. Они знали Церковь изнутри, ездили по разным регионам с лекциями, знаменитый ренегат Осипов или Дулуман, потом книги писали миллионными тиражами.

Но очень часто эта религиозная пропаганда, антирелигиозная, добивалась противоположной цели. Вот, например, в Советском Союзе были изданы в «Библиотеке атеиста» книжки Зенона Косидовского «Сказания евангелистов» или «Библейские сказания».

Книжка состоит из двух частей: первая — собственно «Библейские сказания», вторая — комментарий к ним, разоблачающий неправду Библии. Все читали первую, потому что хотя бы как-то могли составить себе представление о том, что там было.

Или, например, такая совершенно житейская история «Мой алтарник». Человек, который сейчас в 80 лет решил пойти в Свято-Тихоновский богословский университет, получить богословское образование. Он в советское время в качестве общественной нагрузки возглавлял научно-атеистическую работу в одном из закрытых «ящиков», НПО.

И как вот… Он рассказывает, как это строилось. Вот идет обеденный перерыв, потому что нельзя было после работы, у людей нормированный рабочий день, значит, в обеденный перерыв съедала эта вот антирелигиозная пропаганда. Собирают рабочих после обеда краткого и лекция — изложение событий Библии и критика событий Библии. На изложение событий Библии рабочие собирались, а на критику расходились.

Ведущий: Далее 1988 год, и во всех дискуссиях именно тот год — год Тысячелетия Крещения Руси, говорится, как некий Рубикон: перестройка и совершенно фундаментальные изменения веры и роли Церкви в обществе.

Прот. Игорь Фомин:Да, да. Действительно, это фундаментальное изменение, действительно Рубикон был. Почему? Потому что немыслимо было, чтобы это можно было в советском государстве праздновать. Знаете, все шли, ну, так, немножечко оглядывались назад: и что, и за это ничего тебе не будет?

Потому что, допустим, батюшка, отец Иоанн Сирота, который 17 лет проработал в издательстве Московской Патриархии, он рассказывал, как они ретушировали фотографии. Вот фотография — приезд какого-то владыки, значит, дети. Уполномоченный по делам религии не пропускает эту фотографию, говорит: «Нет, здесь очень много детей».

Ну, говорит: «Сидишь и дорисовываешь усы, бороду маленьким детям. И такое на выходе получается, ну, просто величественный владыка и маленькие люди, — говорит, — дорисовываешь платочки, сидишь, и тому подобное». И вдруг, все, не надо ретушировать, вдруг не надо.

Да, какие-то отдельные вспышки спорадические где-то возникали с этими уполномоченными, но такое впечатление, что все, верующие — тоже люди. Вот вдруг как-то это осознали и поняли. Потом поймут, что это не очень плохие люди, а, наоборот, хорошие люди, очень честные люди, поймут, но действительно дали зеленый свет.

Ведущий: А что произошло в тот момент?

Прот. Михаил Дудко: Ну, во-первых, появилась некоторая публичность. То есть Церковь — она всегда была, но она была как бы, несмотря на то, что церкви стояли по улицам городов, но она была как бы на полулегальном положении.

И о Церкви, конечно, говорили, но говорили в семьях, может быть, говорили друг с другом, но в публичном пространстве можно было говорить только о попах, поэтому я до сих пор не люблю этого слова, хотя некоторые употребляют слово «попы». Я терпеть не могу этого слова, всегда говорю «священники». Тогда можно было говорить только так — о попах, и о Церкви можно было говорить только в негативном смысле.

После 1988 года о Церкви стало можно говорить, хотя бы в исторической перспективе, положительно. Именно тогда были произнесены слова, что Церковь сыграла положительную роль в становлении государства, и дальше уже все развивалось по нарастающей.

Действительно, были первые слова, которые можно было характеризовать как положительные про Церковь, о Церкви. И потом было гораздо больше, и нам сейчас очень сложно представить, на самом деле, молодому поколению в особенности, насколько это важно было, когда слово правды, очень простое, но емкое, звучало в общественном пространстве, а не только на кухне или в разговорах в семье.

Это был очень важный момент, и дальше все уже хотелось… Конечно, многое зависело от обстановки в обществе, в государстве. Тогда, понятно, какие были процессы запущены.

Но я до сих пор помню, я это время провел еще в Московских духовных школах, прямо буквально накануне празднования Тысячелетия Крещения Руси мой хороший знакомый по Духовной академии, где я тогда был, подошел ко мне и спросил: «Я хочу с тобой посоветоваться, — сказал он, — меня вызвали в отделение местное в Сергиевом Посаде, отделение КГБ, и попросили просто рассказывать, консультировать о чем-то очень невинном, незначительном, подсказывать какие-то вещи. Что мне делать?» — спросил он.

Ну, поскольку у меня такой был бэкграунд, как говорится, жесткий достаточно, я ему сказал: «Конечно, не надо ни в коем случае сотрудничать». — «Но меня же могут выгнать из семинарии», — сказал он. «Держись», — ответил я. Накануне 1988 года. Его действительно выгнали и испортили ему судьбу.

Это было вот буквально накануне самого значимого события в последние годы в церковной истории. Так это было. И после этого вдруг все повернулось по-другому, понимаете? Это сейчас очень сложно представить, но для нас тогда это был действительно Рубикон, как Вы правильно сказали.

Прот. Игорь Фомин:В 1990 году, вот про семинарию два слова, в 1990 году я поступал в семинарию, и очень свободно, в общем, уже подал документы, все было хорошо. Но, когда я подавал, те, которые уже учились, они мне порекомендовали, говорят: «Слушай, ты подашь, и куда-нибудь на дачу уезжай, вот дома только не оставайся». Я говорю: «Зачем?» — «Ну, на всякий случай».

Это осталась такая инерция после того, как человек, который подает документы в семинарию, его могли на время сдачи экзаменов закрыть на 15 суток.

Прот. Александр Абрамов: Или вызвать в военкомат.

Прот. Игорь Фомин: Вызвать в военкомат, на 15 суток закрыть.

Ведущий: Я хотел бы в завершение уже нашего разговора спросить всех один вопрос. Вот мы сегодня говорили о 70 лет репрессий в той или иной форме, 70 лет запретов. С одной стороны, власть и все возможности, чтобы задавить, с другой стороны, вера. Вот история расставила все на свои места. А почему произошло именно так? Почему власть не смогла победить?

Ксения Сергазина: Вопрос непростой, конечно. Ну, что-то, конечно, удалось, потому что, безусловно, качество церковной жизни изменилось, и то те люди, которые остались в Церкви, они все-таки немножко другие по отношению к тем, которые были.

Многое мы за это время, мне кажется, утратили. Как раз большие духовные общины, духовные семьи, которые в советское время еще сохранялись и были довольно известными и крупными, сейчас почти утрачены. Это, конечно, большая потеря.

Ведущий: Ксения.

Ксения Толоконникова: Мы должны очень хорошо разобраться с тем, что происходило в советское время, чтобы у нас, у нашего общества, у Церкви была возможность идти дальше.

Ведущий: Отец Михаил.

Прот. Михаил Дудко: Ну, вы знаете, у меня есть простой, на самом деле, ответ, в отличие от наших историков. Ответ этот — вера. Я помню 70-е годы, вершина застоя, когда ни о чем думать было невозможно, когда читали «1984» Оруэлла как вполне фантастическую такую книгу. И была известна еще статья «Просуществует ли СССР до 1984 года?», Амальрик, кажется, ее написал. И это тоже воспринималось как фантастика, потому что он там прогнозировал, что, возможно, и не досуществует.

И вот в разгар этого застоя отец неоднократно говорил, и это тоже воспринималось как фантастика: «Мы еще будем служить в Успенском соборе». Это была вера, и все почему-то в 70-е годы ему верили. И это сбылось. Вера.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Что «не бойтесь убивающих тело, души же убить не могущих». Жизнь показала, что самые чудовищные репрессии, сопоставимые с репрессиями против первых христиан и их даже превосходящие, при абсолютной целенаправленности этих усилий окончательного действия не возымели.

Не мытьем, так катаньем, где-то хитростью, где-то мимикрией, где-то иными какими-то способами Церковь выжила, не утратив ядра — своего учения. Для меня это одно из доказательств бытия Божия.

Прот. Игорь Фомин: Ну, у меня тоже будет, наверное, простой ответ, и тоже лежащий в области веры, что «создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». Церковь — она не погибнет никогда, что бы у нас ни было.

Но однозначно говорить о периоде советской власти как о страшном периоде, здесь, на самом деле, очень сложно, но это, наверное, все-таки область историков, и здесь я поднимаю руки.

Очень интересный эффект дал советский период. Когда в 1988-м были сняты какие-то запреты, а в 1990-м это уже окончательно снимается, наша Церковь так возрождается, что, в общем-то, диву даешься. Ты приезжаешь куда-нибудь в Грецию, в Сербию, в Болгарию, и ты не видишь того, что происходит сейчас у нас, здесь.

Здесь действительно можно очень долго об этом дискутировать, но такое впечатление, что вот советский период — это был такой период тренировочный для Церкви. Нас гоняли, нас тренировали, как в спортзале где-то, и, наверное, вот на этот Олимп… даже не на Олимп, а на арену, где пришлось состязаться, вышли, наверное, сильнейшие.

Те, кто не смог это пройти, это как сито, как говорит Иоанн Златоуст, гонения, как сито, просеивают народ Божий. И то, что сейчас у нас есть, конечно, это благодаря, действительно, тем маленьким общинам, которые были в советское время. Они были совершенно необычные, они совершенно были замечательные, эти общины.

Здесь можно говорить даже о каком-то таком церковном язычестве. Я помню, как мы изучали Священное Писание, и вдруг к нам пришел батюшка, послушал нас и сказал: «Слушайте, еретики. Вас всех запретить надо», — сел и начал с нами разбирать Священное Писание. Но мы стремились к этому. Человек с верой — он побеждает абсолютно все.

Ведущий: И на этом наша программа подходит к завершению. До свидания! До новых встреч.