Полный текст программы

Ведущий: О вирусах говорим сегодня в нашем эфире.

— 70% вот там, где написано «противовирусный препарат», этого действия нет.

— Это благодаря прививкам мы победили полиомиелит.

— А зачем он нужен организму?

— Инфекция не стремится нас с вами убить.

— Мы же все-таки, когда имеем дело с бактериологическим оружием, оно абсолютно летально?

Ведущий: Владимир Владимирович, а что такое, в принципе, вирус?

Владимир Никифоров: А вот Вас интересует конкретно вирус, или в средствах массовой информации под вирусом подразумевают все, что, так скажем, не видно невооруженным глазом? Конкретно вирус — это, так скажем, непонятно, живая или неживая структура, это кусок ДНК или РНК, с оболочкой, но без собственного обмена, который может жить только в какой-то другой живой клетке.

Ведущий: Я как обыватель воспринимаю вирус как заболевание, с которым мы боремся, какие-то более страшные, какие-то менее страшные.

Владимир Никифоров: Нет, заболевание — это заболевание, а возбудитель — это возбудитель. Есть вирусные заболевания, есть бактериальные заболевания, есть заболевания простей…

Ведущий: Конечно же, вирусные заболевания.

Владимир Никифоров: Тогда это великое множество инфекционных болезней, которые вызываются вот этими мельчайшими частицами, которые сами по себе, ну, условно живые, но плодят себе подобных только в живом организме, попав в него и заставляя нас с вами, наши клетки, если мы говорим о человеческих болезнях, создавать себе подобные частицы, чтоб потом выйти из нас с вами наружу, заразить новых.

То есть без живого организма, неважно, кого — животного, человека, бактерии, в конце концов, это творение — оно нежизнеспособно.

Ведущий: Ну, гадкая штука вообще-то. Нет?

Елизавета Бонч-Осмоловская: Ну, безусловно, если это патогенный вирус, то есть вызывает какую-то инфекцию. Но есть самые разные, есть, наоборот, вирусы бактерий, которые могут быть нам полезны.

Ведущий: То есть вирус может быть полезным?

Галина Кожевникова: Может быть, да.

Ведущий: Поясните, как это.

Галина Кожевникова: Ну, вирус, как уже сказал Владимир Владимирович, ему нужна какая-то живая клетка. Вот если он попадает в человеческий организм и поражает клетки человеческого организма, то он, конечно, рассматривается как патогенный или вредный.

А если этот вирус попадает в бактерию и ее убивает, то он для нас оказывается полезным. Но, если говорить так, широко, в обычной жизни, конечно, вирус воспринимается именно как вредный больше объект.

Владимир Никифоров: Ну, вот то, что Вы сказали «вирус бактерии», другое их название «бактериофаги». Но широкого распространения, скажем так, в медицине как… широкого распространения не получили. Рассматриваются как вариант, но, в общем, своей особой такой главенствующей роли не играют.

Ведущий: Но, когда мы говорим о вирусных заболеваниях, это и грипп, как бы привычный всем, с одной стороны, а с другой стороны, это и бешенство, и оспа, то есть список огромный.

Владимир Никифоров: Ну, конечно.

Галина Кожевникова: Список очень большой.

Владимир Никифоров: И все это разные вирусы, и все они по-разному устроены, у каждого свой цикл — вот в этом и сложность. И поэтому все инфекционные болезни, в общем-то, разные, поэтому и борьба с ними разная. Если бы все было одинаково, все было бы очень просто.

Ведущий: А наука на сколько процентов вообще изучила вирусы?

Владимир Никифоров: А вот этого Вам никто не скажет, ибо…

Ведущий: Это вообще возможно — на 100% ученые… вот мы понимаем, а вы, там, как это работает, как с этим бороться?

Владимир Никифоров: Я думаю, что это бесконечно — мы будем что-то новое находить. И сказать, что мы когда-то придем к какой-то точке, что мы все открыли, ну, это вряд ли. Во всяком случае, мне доведется умереть до этого, это я вам могу точно сказать.

Галина Кожевникова: А потом, тут еще один момент. Когда мы говорим об изучении конкретной группы вирусов или какого-то конкретного вируса, про некоторые мы знаем очень много, ну, то есть, изучены.

Ведущий: Например?

Галина Кожевникова: Ну, например, очень хорошо, считается, сейчас наиболее изучен вирус иммунодефицита человека, болезнь…

Ведущий: ВИЧ или…

Галина Кожевникова: ВИЧ, вирус, именно вирус, который вызывает…

Ведущий: Не путать со СПИДом, потому что это все-таки…

Галина Кожевникова: Не путать. СПИД — это стадия болезни. Недавно появилась, вроде бы, но он очень хорошо изучен, и те препараты лекарственные, которые используются, они именно построены на хорошем знании самого вируса. Какие-то вирусы изучены хуже. Ну, Владимир Владимирович скажет, например, Эбола, возбудитель, вирус Эбола — тоже на данном этапе достаточно хорошо изучен, что он из себя представляет.

То есть, когда мы встречаемся с возбудителем сейчас, в настоящее время, то наука — она располагает определенными такими механизмами, для того чтобы понять, что это за вирус. Но дело в том, что, во-первых, их очень много. Во-вторых, некоторые существуют десятками, сотнями, а то и, может быть, тысячами лет, появляются новые возбудители, поэтому я согласна с Владимиром Владимировичем, что сказать, что вот мы на 20% изучили или на 65, не представляется возможным. Конкретика должна быть.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я хотел бы попросить уважаемых гостей о двух уточнениях, которые у меня в начале дискуссии возникли. Первое из них — это почему вы говорите о вирусах как условно живых организмах, это первое.

И второе — не так давно ректор университета, выступая перед членами попечительского совета, рассказал о проекте Московского университета, который называется «Ноев ковчег», где собирается биоинформация о всех существующих видах жизни. И он там, в частности, сказал, что: «Мы, пополняя эту коллекцию, например, нашли два новых вида каких-то грызунов», — допустим.

Но, если с хорьками мне это очень понятно, хорьков нужно взять и найти в живой природе, сравнить их с уже известными нам хорьками и убедиться, что это новый вид, то каким образом происходит пополнение вот этой вирусно-бактериальной коллекции? Это модификация уже известных видов или появляющиеся новые? Если новые, то каким образом они обнаруживаются?

Елизавета Бонч-Осмоловская: Ну, тут я хотела бы сказать не только про вирусы, вирусы — это организмы, которые не могут существовать самостоятельно, но и про другие микроорганизмы. А микроорганизмы — это все, что мы не можем видеть невооруженным глазом.

Вот среди них есть бактерии, есть так называемые археи — это мельчайшие клетки, но они как раз, в отличие от вирусов, могут существовать автономно. И среди них тоже есть и патогенные, вредные для человека, но, кроме того, их огромное количество в природе, и их исследование очень связано с инструментами, которые человек придумывает, для того чтобы изучать то, что невозможно увидеть глазом.

Вот в последние, ну, скажем так, 30 лет был сделан такой огромный рывок, потому что люди научились читать ДНК вот этих вот невидимых существ. До этого обязательно нужно было их размножить в лабораторной культуре, получить какое-то количество совершенно одинаковых клеток, которые можно исследовать, как если бы это был единый большой организм. А теперь можно выделить ДНК из природы, разделить ее на отдельные кусочки, прочитать и посмотреть, какие микробы там есть.

И вот, кстати, к вопросу о том, насколько широки и глубоки наши знания об окружающем мире, вот с помощью этих методов оказалось, что в лабораторных культурах, мы знаем, сначала говорили 5% всех микроорганизмов, всех бактерий, а теперь уже 1%, 99% неизвестны.

Вот «Ноев ковчег» — это как раз депозитарий ДНК всех живых существ, и по анализу этой ДНК они поняли, что какие-то у них есть новые виды.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Прот. Игорь Фомин: Тот, кто не прививается, от кори надо прививаться.

Владимир Никифоров: Инфекция не настолько глупа. Я к ней очень отношусь уважительно.

Галина Кожевникова: Я думаю, что каждый год можно что-нибудь найти где-нибудь.

Ведущий: Мы продолжаем наш разговор. О вирусах говорим сегодня.

Владимир Никифоров: Как-то, в общем, мы считаем, что живое — это то, что может существовать автономно, автономно себя воспроизводить, то есть должно что-то есть, у нее есть собственный обмен веществ.

То есть человечество — оно может само себя воспроизводить. Есть у нас обмен веществ — мы живые. А вирус — он вне нас, живых, ни живой и ни мертвый, он никакой. Вот он просто абсолютно интактен, это кусок ДНК и оболочка, которая ни на что не способна.

Но как только он попадет в живую клетку, способную как раз к обмену веществ, вот тут он заставляет клетку работать на себя, и клетка начинает воспроизводить его. Но, как только он выходит из вот этой пораженной клетки живой наружу, он опять становится, ну, вроде как неживым и ждет, когда опять попадет в живую клетку с собственным обменом.

Вот тут начинается такой спор — что считать живым, что неживым. Если все-таки считать, что это обмен веществ какой-то, то никакого обмена веществ у вируса нет. Он без клеток в нашем понимании живым — он ничто, то есть он не способен к размножению, он не способен к потреблению пищи. Вот он есть, но без хозяина он ничто.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Да, у меня тоже тогда вопрос как у обывателя. Если он в организме человека без хозяина ничто, а зачем он нужен организму? Какую функцию он выполняет — вирус, раз мы говорим, что есть положительные, отрицательные вирусы, как вы сказали, что есть хорошие вирусы и есть злые?

Галина Кожевникова: Хорошие не для человека. То есть для человека я даже не могу вспомнить хороших вирусов.

Елизавета Бонч-Осмоловская: Да, наверное, нет, конечно.

Галина Кожевникова: У них нет. То есть они хорошие для нас, для человека, потому что они могут убить бактерию, условно говоря.

Владимир Никифоров: Бактериофаги.

Галина Кожевникова: Бактериофаги, да. То есть это только очень небольшой класс этих вирусов. А вот те вирусы, которые существуют, попадая в организм человека, они либо вообще не вызывают болезнь, то есть они попали и ушли, а если оказываются клетки, в которых они могут размножаться, то это всегда болезнь в том или ином варианте.

Прот. Игорь Фомин: То есть развитие вируса зависит от иммунной системы человека, я так понимаю, да?

Галина Кожевникова: И от иммунной системы, и от… Там же еще что? Определенный вирус может попадать каким-то своим путем: воздушно-капельным — на нас покашляли, почихали, он может быть с пищей, с водой, с кровью попадает и зависит от того, найдет ли он точку приложения, бактерия холеры, скажем, когда попадает в организм человека не с водой, не с пищей, то ничего не будет.

Точно так же, например, нет заражения, не происходит, скажем, вирусным гепатитом. Есть такая болезнь — вирусный гепатит, заражение происходит только определенными путями. То есть должен попасть вирусный гепатит В и вирусный гепатит С либо в кровь, либо в какую-то биологическую жидкость.

То есть для вирусов тоже существуют свои определенные пути и преграды, для того чтобы была болезнь или не была.

Владимир Никифоров: Там был более интересный вопрос — зачем? Но ведь, понимаете, пути Господни неисповедимы. А зачем мы тогда с вами, вот вопрос — зачем человек? Этого ответа ведь тоже нет. Для чего вирусы, для чего животные, для чего растения? Ну, такова задумка, скажем так, какая-то. Для чего вирус — я действительно не знаю. Ну, вот он есть, потому что он есть, понимаете? Вот он был всегда, и он будет всегда.

Ведущий: А как они появляются? Потому что мы же не говорим о ВИЧ в XIXвеке. Вирус Эбола тоже, я так понимаю, был открыт в 1973 году. Или это заблуждение?

Владимир Никифоров: Вот это Вы глубоко заблуждаетесь. Скажем так, я, может быть, сейчас прослыву радикалом, я не верю ни в какую эволюцию, и в теорию Дарвина я тоже не верю. Предположим, все было сотворено в один единый момент, ничего реально нового вот так, просто-напросто.

Вот все носятся с этим ВИЧ-ом, что вот он недавно появился. Да ничего подобного. А Центральная Африка, непроходимые районы, был он там 100 тысяч лет, просто туда никто не лазил, туда и не пройдешь. Потом цивилизация пошла туда, дороги проложили, джинн вырвался, так скажем, из бутылки, вот и все. Он, может быть, там был и тысячу лет жил, и мы бы никогда бы о нем не узнали.

Что касается Эбола — то же самое. Ведь, да простят меня африканцы, у них всегда было: Бог дал, Бог взял. Болел, болел и помер. А потом появились мы с вами, и появились диагнозы — чума, холера, сибирская язва, Эбола. Просто стали уточнять причины заболеваний, формы заболеваний, и вот в 1974 году среди множества вот этих заболеваний выделили вот эту лихорадку Эбола. Поверьте мне, она там была 100 лет назад.

Ведущий: А как же новые вариации гриппа или штаммы гриппа, как говорят ваши коллеги, которые появляются каждый год, и нам каждый год говорят — новые варианты?

Владимир Никифоров: Ничего подобного, ничего они не появляются. Там просто, опять же, задумка, так скажем, очень интересная. Этот вирус — он просто очень вариабельный внутри себя, то есть там идут постоянные мутации.

В принципе, он один и тот же, только у него немножечко меняется антигенная структура, наша иммунная система не совсем его узнает, поэтому мы каждый год заболеваем, но, слава Богу, заболеваем, так скажем, не очень критично и не очень тяжело.

А вот то, что Вы говорите, вроде новый — это не совсем новый. Это когда уж, действительно, такой резкий сдвиг, так называемый шифт, когда рождается… Это все равно тот же вирус, но с абсолютно измененной структурой антигенной.

Вот тогда иммунная система оказывается в полном раздрае, вирус тоже не знает своих возможностей, вот тогда начинаются летальные исходы, тогда у нас начинаются неприятности. Но этот, поверьте мне, свиной вирус 2009 года — это фактически тот же вирус, который был в 2018 году, «испанка». Это, в принципе, в основе своей то же самое.

Ведущий: То же самое. То есть вирусы всегда существовали?

Владимир Никифоров: Конечно.

Елизавета Бонч-Осмоловская: Конечно, да. Но почему же тогда все-таки не такие страшные последствия в 2009 году по сравнению с 2018-м?

Владимир Никифоров: А вы знаете, ну, вот тут мы с вами можем, сколько угодно, рассуждать. Ведь, если брать вот так вот «испанку», 1918 год, конец Первой Мировой войны, чисто алиментарная дистрофия…

Елизавета Бонч-Осмоловская: Такие социальные условия.

Владимир Никифоров: То есть голод, свирепствует сыпной тиф.

Елизавета Бонч-Осмоловская: Миграция очень большая.

Владимир Никифоров: И, ко всему прочему, на это сели стрептококки, и умирали-то не столько от гриппа, сколько от пневмонии бактериальной, поэтому вот сейчас сказать вот так вот — мы сейчас точно не можем.

Ведущий: Ну, получается, вирусы существовали всегда. Но не получится ли так, что завтра где-то в Юго-Восточной Азии или в Центральной Африке найдут еще какой-то вирус, после которого вымрет все человечество?

Галина Кожевникова: Я думаю, что каждый год можно что-нибудь найти где-нибудь. Но вот иногда появляются такие в средствах массовой информации: нашли какой-то вирус, нашли какую-то бактерию, которая прямо угрожает.

Прот. Александр Абрамов: Чудовищную.

Галина Кожевникова: Чудовищную, да.

Ведущий: Но реально, получается… Ну, судя по тому, что Вы говорите, это вполне реально.

Галина Кожевникова: Реально, что появляются новые возбудители?

Ведущий: Ну, Вы говорите о том, что все вирусы существовали всегда, они были найдены, условно говоря, в Африке, ну, по всему миру. А не получится ли, что завтра найдут еще какой-то вирус, против которого вы будете, специалисты, бессильны, и все?

Галина Кожевникова: Нет.

Ведущий: Почему?

Владимир Никифоров: А я объясню очень просто. Во-первых, Вам проще по-другому сделать. Зайти не очень гуманно, другим путем: не найдется ли какой-нибудь умник, который, при наличии генно-инженерных всяких, скажем, вколотит в банальную бактерию геном чумы, туда же геном сибирской язвы, и получат такую химеру, что нас всем мало не покажется.

Вот это более реально, чем найти что-то, скажем, искусственно созданное. Сейчас это можно сделать. Но в природе все абсолютно взаимосвязано, и, поверьте мне, вот эти все разговоры о биологическом оружии…

Ведущий: Это мой следующий вопрос.

Владимир Никифоров: Доводя Вашу мысль, я понимаю просто, куда она дальше идет, я не первый год замужем, так вот, смысл-то какой? Инфекция — паразит, инфекция не стремится нас с вами убить. Если бы она захотела нас убить, поверьте мне, она бы нас давным-давно убила, причем ей это не составило бы особого труда.

Но это паразит, который живет в живом… в больном, но живом организме. Только идиот будет пилить сук, на котором сидит, поэтому любое живое существо стремится, так скажем, к продолжению рода.

Поэтому, с точки зрения того же гриппа свиного, убить меня — это убить себя, потому что мой труп явно чихать и кашлять перестанет, размножение остановится, вирус без меня ничего сделать не может. То есть это тупик и для вируса, и для меня как для мертвеца.

Поэтому любая инфекция — она всегда стремится создать какую-то среднюю тяжесть. Да, бывают, так скажем, всплески, когда что-то пошло не по резьбе, то, что называется, но потом это довольно быстро одумывается, тот же самый возбудитель, и отрабатывает назад.

То есть тот же самый свиной грипп, от которого в 2009 году умирали, в этом году… в прошлом году, точнее, он ничем не отличался от остального сезонного гриппа. То есть он понял, что он делает глупость, убивая, отработал назад, понизил вирулентность и, в общем-то…

Прот. Игорь Фомин: То есть вы придаете бактериям такое осмысленное пребывание в организме?

Владимир Никифоров: Не осмысленное, а просто оно разумно с точки зрения поведения. А поведение всего живого — это продлить себя. Вот продлить себя — ну, если хотите, это можно наделить разумом, как угодно, это обозвать, это уже будет чисто такой схоластический спор, но все живое стремится продлить свой род.

Убить хозяина — это пресечь основную свою биологическую функцию, то есть не дать себе размножения. Инфекция не настолько глупа. Я к ней очень отношусь уважительно, я с ней всю жизнь работаю. Пока она меня не убила исключительно из-за моего к ней уважения.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Елизавета Бонч-Осмоловская: Иммунная система человека — она, собственно, развивалась именно потому, что человек начал контактировать с животными сельскохозяйственными.

Владимир Никифоров: Она просто никогда не видела, как люди умирают от дифтерии. Я нагляделся.

Галина Кожевникова: Я категорический сторонник прививок. Прививки нужны обязательно.

Ведущий: «Вирусы» — тема нашего эфира сегодня. Мы продолжаем наш разговор. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Вот сейчас, когда Вы описывали цикл существования вируса, Вы его описывали в терминах такой абсолютной паразитарности по отношению к организму носителя, к хозяину. Примерно так же ведь мы, наверное, можем описать, условно, и гельминтов, только с разницей…

Владимир Никифоров: Совершенно.

Прот. Александр Абрамов: А можно ли, переходя к обобщению, сказать, что в 100% случаев функции вирусов абсолютно паразитарны? В 100% случаев? Это первый вопрос.

Владимир Никифоров: Да, потому что вирус без внешнего хозяина, который, грубо говоря, его кормит, поит и создает ему новые вирусные частицы, он ничто. Вот тут был наш с вами разговор, живой он или неживой. Лишите его, вот положите его сейчас на стол, и он ничто.

Прот. Александр Абрамов: И вот отсюда возникает как раз вторая вещь. В пору борьбы за мир ведь очень большая часть активизма была направлена на всеобщее запрещение, например, бактериологического оружия. Это просто такая социальная фобия? Мы же все-таки, когда имеем дело с бактериологическим оружием, оно абсолютно летально? В чем здесь проблема?

Вот поворот разговора до этого был таков, что любая болезнь относительно настроена на выживание болеющего в целях кормления, размножения и так далее. Но вот бактериологическое оружие — оно же вот этот тезис снимает, оно как раз…

Владимир Никифоров: Нет. Дело в том, что… вот тут скажу. Во-первых, какая задача у вас стоит? Давайте так. Все-таки биологическое оружие — это рукотворная идея.

Прот. Александр Абрамов: Извлеченная из природы.

Владимир Никифоров: Да. Идея вообще восходит еще, если помните, когда… вот если отвлечься от божественного творения — Пятикнижия Моисеева, то Исход из Египта, вот если отвлечься от божественного творения, то, когда Моисей подкидывает горсть земли в воздух и фараону угрожает моровой язвой, то, в принципе, я как инфекционист могу это расценить, отвлекшись от божественного творения, что это применение аэрозольной формы сибирской язвы.

Ну, просто взять материалистическую основу, Маркс, Энгельс. Но биологическое оружие — это искусственно созданное, специально, то есть вы можете… запрещено, я отвлеченно беру, чисто вот праздное шатание мысли. Вы берете обычный штамм, ну, уличный, грубо говоря. Есть методы, которые могут повысить его…

Прот. Александр Абрамов: Негативное воздействие.

Владимир Никифоров: Да, его негативное воздействие на человека. То есть, грубо говоря, и патогенность, и вирулентность вы можете довести до абсолюта, и тогда он начнет убивать. Ну, это у вас будет в пробирке.

Но, поверьте мне, как только эта штука попадет в окружающую среду, то опять она тоже сообразит, что она делает не совсем то, что нужно, это первое, а во-вторых, все вот эти вот экзерсисы — они в условиях лаборатории, а, оказываясь в окружающей среде…

Ну, вот представьте себе белого бультерьера, который будет всех собачек есть на улице, вот выпустите его сейчас на улицу, ну, 10 собачек он съест. Потом навалится стая бродячих шавок и его благополучно сожрет. Поэтому фокус не получится.

Биологическое оружие — оно сильно демонизировано, оно правильно запрещено, но ждать от него глобальной катастрофы и пугать, как некоторые телеканалы пугают, что: «Все, ратуйте, славяне! Завтра грохнется все, костей не соберем», — это из разряда фантазии. Просто люди любят бояться, и люди…

Ведущий: То есть, когда мы говорим о бактериологическом оружии, это больше страшилки? Потому что, я думаю, если в высоких замечательных аудиториях Московского университета создают «Ноев ковчег» новый, то, значит, я вполне представляю, что в каких-то других лабораториях создают бактериологическое оружие. Но это мнение сугубо обывательское. Как Вы к подобному относитесь?

Владимир Никифоров: Могу вас заверить, что создают. Найдется человек, который захочет обойти законы, понимаете? Это будет обязательно, найдется страна-изгой. Биологическое оружие очень дешевое, это вам не атомную бомбу делать.

Ведущий: То есть это реально доступно тем людям, которые хотят этим заниматься, или нет?

Владимир Никифоров: Террористу не нужны умирающие в больницах под капельницей, тихо синеющие, так скажем, тяжелые пациенты. Террористу нужен грохот, чтоб разлетелись, чтоб у меня голова улетела из Иерусалима и Ливан, ноги улетели в Беэр-Шеву, а кишки повисли на проводах, и всем будет интересно.

Ведущий: Вы говорите о том, что новых вирусов — как бы вряд ли они появятся, вы говорите о том, что, да, есть, они меняются, в принципе, вы понимаете, как это происходит. Но ведь и директор Всемирной организации здравоохранения говорит о том, что возможна пандемия. Чего же нам ждать тогда?

Галина Кожевникова: Нет, тут терминология. Пандемия — это когда заболевает определенное количество людей, то есть, скажем, там…

Владимир Никифоров: Ну, весь мир, скажем.

Галина Кожевникова: Весь мир, да. Пандемия может возникнуть необязательно из новых вирусов, пандемия гриппа, например, пандемия… ну, если от вирусов отойдем, пандемия холеры, то, что у нас не так давно было.

И пандемия — это распространение, то есть это не характеризует появление чего-то сверхнового, необычного, с какой-то необычной клиникой, еще что-то. Сейчас, например, идет эпидемия, извините, во многих странах эпидемия кори, болезнь, которую объявили ликвидированной в большинстве стран.

Ведущий: А почему?

Галина Кожевникова: А почему? Да люди не прививаются просто-напросто. Вакцинацию не проводят, потому что у части людей такое мнение: инфекционного заболевания сейчас нет — нет дифтерии, нет полиомиелита, натуральной оспы уже 40 лет нет, кори — что-то давно ни от кого не слышал, нет, значит, можно не проводить то, что положено.

Ведущий: Но ведь Вы сейчас затронули самую обсуждаемую тему. Потому что, если в интернете сегодня задать этот вопрос, то появляется два лагеря, которые жестоко бьются друг с другом.

Мы даже, на самом деле, боялись брать вот именно эту тему впрямую, потому что тут есть огромные списки доказательств и с одной, и с другой стороны. Но все же я хотел бы отдельно этот вопрос задать. Три специалиста разные: Вы — микробиолог, инфекционисты, врачи, и совсем кратко ответить: прививкам «да» или «нет»?

Галина Кожевникова: Я категорический сторонник прививок. Прививки нужны обязательно, и в нашей стране еще календарь прививок очень щадящий. Если сравнить, например, с Соединенными Штатами, или с Германией, или с Италией…

Владимир Никифоров: То у нас вообще кастрированный.

Галина Кожевникова: То мы вообще… У нас такой вот список. То есть я категорически считаю, что «да».

Ведущий: Ваш взгляд на эту горячую дискуссию?

Елизавета Бонч-Осмоловская: У меня взгляд такой обывателя, но я просто помню, когда я была маленькая, были дети, перенесшие полиомиелит, которых вывозили во двор в креслах на колесиках. А сейчас же нет таких детей. Это, благодаря прививкам, мы победили полиомиелит, и дифтерит тоже победили. И как можно к этому так легкомысленно относиться?

Ведущий: Но ведь противники говорят, что осложнения, что огромное количество последствий порой бывает. Ваш взгляд?

Владимир Никифоров: Вы знаете, я не очень люблю Эйнштейна, откровенно говоря, ну, как человека, но у него есть одна замечательная фраза, что есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость.

Вот противники вакцин — это как раз демонстрация бесконечной человеческой глупости по полной программе. И все эти, прошу прощения за резкие слова, сопли и вопли по поводу вредности прививок — это полная абсолютная собачья чушь, потому что одна дама… Я вот очень добрый, белый и пушистый, не буду называть, я бы лично бы сам ее повесил, когда она собирает аудитории мамаш и начинает втолковывать, что детей не нужно прививать.

Эта дама биолог, она просто никогда не видела, как люди умирают от дифтерии. Я нагляделся. Она не видела, что делает полиомиелит с детьми в Юго-Восточной Азии. Я тоже насмотрелся выше крыши. Просто не надо доводить до фанатизма. Ну, не нужно меня прививать, если у меня сегодня температура 37,2, у меня, прошу прощения, сопли, и я болею. Ну, подожди неделю и привейся.

А все эти разговоры о вредности прививок — это чушь. Они проходят такую систему контроля, а уж этот мертиолят несчастный, стабилизатор, эту ртуть… Ртуть довели, по меньшей мере… Я не знаю, цианистый калий нервно курит в углу по сравнению со словом «ртуть».

В мою розовую юность были исключительно ртутные градусники. В отделении по 5 штук их билось, и ничего, и все были здоровы. Сейчас градусник уронишь, так, ей-богу, район оцепят, понимаете, люди в скафандрах приедут. Это же чушь.

Я абсолютный сторонник прививок, но всегда с умом. Это все-таки врачебное мероприятие, в нужных условиях, с возможностью оказать помощь. Потому что, вы знаете, медицина — это самая точная наука после богословия, да простят меня тут вот.

Потому что найдется человек, у которого от анальгина разболится голова, поверьте мне. И один из тысячи найдется человек, у которого на димедрол будет сыпь, и он начнет чесаться. То есть все будет задом наперед. В медицине 95% — это считается, что это вот все очень хорошо, но 5%…

Ведущий: Остается.

Владимир Никифоров: 5% — вот они как раз вам…

Прот. Александр Абрамов: Ну, вот, конечно, колоссальная проблема поднята огромной вины средств массовой информации за снижение санитарной культуры людей, когда… Я помню середину 90-х годов, когда шли на многомиллионных каналах передачи о пользе лечения лыжной мазью или уринотерапией, и полстраны начинало пить свою мочу, потому что это дело рекомендовал делать какой-то ведущий.

Вот эта деградация — она естественным образом ведет к возникновению все новых и новых страхов. И ты не успеваешь их развенчивать, потому что появится страх за что-нибудь еще и так далее. И здесь колоссальная…

Ну, здесь как раз такая обоюдная колоссальная ответственность, колоссальная ответственность СМИ за то, что они говорят, и они ответят со временем за то, что они делают с населением. И другая вещь — необходимость, чтобы профессиональное сообщество не жило в башнях из слоновой кости и не разговаривало только на специфическом языке. Требуется то, что мой профессор латыни называл просвещенчеством.

Увы, мы сейчас находимся в ситуации, когда опять, как в 20-е годы, ездили агитбригады по отдаленным селам и рассказывали: «Вот это плуг, а это трактор. С их помощью боронить легче. А вы не бойтесь, ничего с вами не случится».

И мне кажется, что недостает такого разговора с людьми, ясно обосновывающего: «Ну, вот, слушайте, что вы несете чушь про эти прививки? Ну, вспомните, в 70-е годы люди ездили в пионерлагеря, у всех эти оспы». Чтобы этого не было, это, я не знаю, изувером бы тебя объявили, и справедливо бы сделали.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Мне очень интересен другой, здесь тоже был поднят, вопрос — значит, опять эпидемия кори, с которой вроде бы поборолись? Оспы нет, да?

Владимир Никифоров: Последний случай у человека. С 1980 года мы не прививаемся, и больше ни одного случая.

Прот. Игорь Фомин: Вот интересно, от оспы не прививаемся, а от кори надо прививаться, чтобы не было. То есть она опять возникла. То есть этот вирус где-то живет, где-то сидит. Как быть? Вот почему от кори надо прививаться, а от оспы нет?

Галина Кожевникова: Не будет болезни, если не будет ни одного источника. Сколько сотен лет прививают от натуральной оспы? Это была первая фактически вакцина.

Владимир Никифоров: И единственная, которая привела к полной…

Галина Кожевникова: К полному, да.

Прот. Игорь Фомин: Да, с античного времени, в общем-то.

Галина Кожевникова: То есть, когда мы скажем, что от кори прошел период поголовной… ну, некрасивое слово, но это абсолютно такой термин медицинский — поголовная вакцинация всего населения всего земного шара в течение определенного времени, и только тогда можно будет говорить…

А потом еще контроль, когда не будет ни одного случая зарегистрировано, потому что вакцинацию от  натуральной оспы отменили не так — вот решили, что все. То есть был достаточно большой период времени, когда ни одного случая натуральной оспы не было, и тогда эту вакцинацию отменили.

Ведущий: То есть это к вопросу о том, те люди, которые отказываются от прививок, от вакцин, они увеличивают вероятность того, что будет большое количество заболеваний.

Галина Кожевникова: Да, конечно, конечно.

Владимир Никифоров: Они поддерживают.

Галина Кожевникова: Они будут поддерживать, да, да.

Ведущий: Что возможна новая пандемия кори или чего-то еще.

Галина Кожевникова: Ну, это будет просто корь, потому что она сейчас для инфекционистов, эпидемиологов и вирусологов — это сейчас больной вопрос, потому что эффективная вакцина, все должно было быть хорошо.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Не переключайтесь.

Галина Кожевникова: Прием антибиотиков по любому поводу только навредит.

Владимир Никифоров: Человек должен есть грязь в определенном количестве.

Прот. Александр Абрамов: Комиссия Академии наук по лженауке очень четко относит гомеопатию к лженаучной дисциплине.

Ведущий: Мы продолжаем. О вирусах говорим сегодня. Если убрать за скобки человека, вот мы говорим о вирусах вообще в мире, то тут какие вызовы, какие проблемы? Я, например, тут же подумал про животных, например. А у них эта проблема существует или нет?

Владимир Никифоров: Конечно.

Елизавета Бонч-Осмоловская: Конечно, конечно. И некоторые вирусы от животных — они же переходят к человеку: птичий грипп, свиной грипп. И иммунная система человека — она, собственно, развивалась именно потому, что человек начал контактировать с животными сельскохозяйственными, и его организм вырабатывал средства защиты против этих вирусов. Конечно.

Ведущий: Мы сегодня много говорили про заболевания, и не могу не спросить про лекарства. Тут есть две, значит, крайности, две темы, о которых хочется спросить. Первая — это антибиотики, потому что очень часто мы… Это, конечно, такая исключительно врачебная тема, но, тем не менее, мы очень часто, совершенно не понимая, чем-то болеем, впихиваем в себя антибиотики. Это вопрос просто просвещения, чтоб мы знали?

Галина Кожевникова: Ой, я совершенно согласна насчет того, что у нас сейчас на недостаточном уровне просвещение. Вот, как раньше была санпросветработа, которая была как обязательный компонент медицинского работника — медицинской сестры, врача, в зависимости от того, какие цели и задачи ставились.

Сейчас это действительно недостаточно, с учетом того, что и общий… ну, с моей точки зрения, я студентов вижу достаточно часто, и Владимир Владимирович скажет, общий уровень образования и общий уровень культуры и знаний населения, особенно молодого населения, он, с моей точки зрения, значительно хуже, чем был даже лет 15 назад. Поэтому какие-то вещи разумные, казалось бы, донести достаточно сложно. То есть больше воспринимается что-то такое фантастическое.

Ведущий: То есть не нужно по любому поводу в себя антибиотики…

Галина Кожевникова: Да. А что касается антибиотиков, во-первых, антибиотик — это придумано, лечит бактериальные болезни, к вирусам вообще никакого отношения не имеет.

Прием антибиотиков по любому поводу — повышение температуры, чихнул, или что-то заболело — это только навредить. Потому что бактерии, если они вдруг окажутся в организме человека, а вы принимаете антибиотик, они могут тоже приобрести своего рода защиту.

Ведущий: Тогда еще одна тема, еще один вид лекарств, я уже не знаю, поправьте меня, который вызывает просто бурную эмоциональную реакцию у всех ученых-профессионалов, это гомеопатия.

Владимир Никифоров: Хитрость какая? Ее никто не доказал пользу, но никто не доказал ее вред, давайте так.

Галина Кожевникова: Да, в отличие от антибиотиков.

Владимир Никифоров: Для нее есть своя ниша. То, что она работает — да, в определенных случаях работает, давайте с этим спорить не будем. Доказать это, может быть, и нельзя, но просто не надо ее дискредитировать, не надо у меня инфаркт миокарда лечить вот этими шариками сахарными. Ясное дело, что я благополучно помру.

Но какие-то, например, кожные хронические, там, бог знает, высыпания — прекрасно грамотный гомеопат вам подберет, а никакой аллопат не справится. Что есть, то есть. Видите, вот доказать это, то, что у воды есть какая-то память, что все не так просто, как казалось на первых этапах… Эйнштейну тоже никто не верил, что… Поэтому гомеопатия — она имеет право на существование, но в определенных рамках, вот и все. То есть это…

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Но ту ведь как? Два момента. Все-таки комиссия Академии наук по лженауке очень четко относит гомеопатию к лженаучной дисциплине.

Владимир Никифоров: Нет. Вот это письмо, которое было, оно было признано ложным. То есть никто его не подписывал.

Прот. Александр Абрамов: Но на сайте Академии наук оно размещено.

Владимир Никифоров: Прошу прощения, наехали. Она не относится к лженаукам, она имеет право на существование.

Прот. Александр Абрамов: Я хотел бы…

Елизавета Бонч-Осмоловская: И лженаука — потому что она не наука, вот я бы так сказала.

Владимир Никифоров: Да. Ну, скажем так, да? Но вот кому-то помогает. То есть просто надо… Знаете, гомеопатия сделала свое дело в средние века, когда всех лечили кровопусканием. Понимаете, там, скорее, умрешь от кровопускания. Потом появилось… Я отнюдь не гомеопат, я просто люблю книжки читать.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: У меня такой вопрос. У меня перед глазами стоит следующая картина. Я довольно много лет служил в Америке, и мне нужно было в роддоме, в госпитале крестить умирающего младенца. Он только родился, и нужно было его крестить сразу, в течение первых часов жизни.

И я пришел в этот роддом. Я же помню, как у нас в роддомах — бахилы, то, се, а мне сказали: «Идите сразу в родильное отделение, не переодевайтесь, не переобувайтесь». Была слякотная осень. И потом кто-то из докторов американских мне сказал, что это подход медицины, характеризующийся тем, что, чем быстрее будет привнесена уличная флора, тем быстрее…

А у нас… Собственно, мой вопрос с чем связан? У нас в роддомах никого не пускают, там всем, чем угодно, нужно вытираться, себя дезинфицировать, и невыводимый стафилококк десятилетиями почти во всех роддомах. Как вот, в чем здесь причина?

Ведущий: Да, это, на самом деле, можно продолжить, потому что одни говорят о том, что нужна абсолютная чистота, и нельзя вообще ни к чему прикасаться, другие, наоборот, с удовольствием ко всему… всех обнимают, ко всему прикасаются, потому что воспитывают свой иммунитет, скажем так. Вот где тут, на Ваш взгляд, где тут истина?

Елизавета Бонч-Осмоловская: Ну, я, конечно, не специалист здесь, но на меня произвела большое впечатление книга такая, которая была лет 15 назад: «Микробы плохие и хорошие». Это переводная, где рассказывалось, как с увеличением культуры в отношении гигиены населения, насколько усилилась аллергия у всех.

Потому что иммунная система реагирует на то, на что ей не надо реагировать, она сбивается. И насколько, допустим, дети, растущие в деревне, или дети, у которых есть животные дома, или дети, которых отдают в год в ясли, насколько они оказываются с точки зрения иммунной системы… Я не знаю, может быть, специалисты на меня смотрят немножечко настороженно, но меня это поразило, да, да.

Ведущий: То есть, есть ответ на этот вопрос, или нет?

Галина Кожевникова: Нет. Вы знаете, как? Истина — она не там, что все должно быть стерильно, или ходить в грязной одежде, ну, то есть как крайность, а истина посередине.

Елизавета Бонч-Осмоловская: Конечно, конечно.

Галина Кожевникова: Должно быть разумное, потому что абсолютная вот эта стерильность… Кстати, у нас уже сейчас тоже от этого и хирургические отделения, и родильные дома… Ну, даже взять то, что разрешают родственникам присутствовать даже при родах.

И то есть вот это такое направление на стерильность — оно у нас, конечно, изменилось. Потому что, действительно, те штаммы, которые обитают в лечебном учреждении, особенно родильные дома, хирургии, реанимации, они очень такие злостные и приспособленные к лечебным нашим мероприятиям и лекарствам.

И у них нет никакого контакта с «дикими» штаммами, и им, в общем, бороться особенно не с чем. И вот когда как бы расширяется вот эта вот возможность для появления других возбудителей, то, оказывается, это благоприятно.

Владимир Никифоров: Всякий фанатизм — он всегда вреден, поэтому абсолютная стерильность никому не нужна, но и в хлеву тоже жить по уши в фекалиях тоже не нужно. Да, человек должен есть грязь в определенном количестве. Это не значит, что я должен ложкой есть культуру возбудителя брюшного тифа, я через две недели умру, но вот с грязью, с такой бытовой, грубо говоря, иммунная система должна работать.

Чтобы она работала, она должна постоянно быть в тонусе. И давно уже доказано, что ребенка, которого в абсолютно стерильной чистоте держат, у него потом значительно чаще всякие аллергические дела, он потом очень плохо входит в коллектив, и сплошные болезни.

Галина Кожевникова: И начинает болеть.

Владимир Никифоров: Да, мы не гнотобионты. На минуточку, у нас с вами в кишечнике по полтора килограмма бактерий, так вот самых разных — нужных, ненужных. Ну, в общем, и на поверхности кожи у нас наша собственная биологическая пленка, в которой наши микробы.

И если вы будете каждый день… Вот не знаю, можно это или нет, вот мыло есть такое, которое все убивает, там, 99% микробов, вот если вы…

Галина Кожевникова: Вот не надо здесь.

Владимир Никифоров: Да, не буду я это называть название, но если вы им помоете руки неделю, то вот по локоть у вас будет экзема, ровно через неделю вы придете к дерматологу.

Ведущий: Вопрос, который часто задают: эффективность противовирусных препаратов?

Галина Кожевникова: Когда мы говорим о противовирусных препаратах, это определенная группа, которая доказана, проведены клинические испытания, клинические исследования.

Ведущий: Ну, говорят и о фармацевтическом лобби, говорят о… и мы видим рекламу в круглосуточном режиме.

Галина Кожевникова: На самом деле, настоящих противовирусных препаратов, которые разработаны для определенного вируса, которые эффективны, их очень немного.

Владимир Никифоров: Они все опосредованы, как правило, а прямых очень мало.

Галина Кожевникова: Да, да. А прямых очень мало, которые действуют. И поэтому, ну, здесь я тоже такой скажу момент, вот то, что в рекламе, необязательно это в средствах массовой информации, это и в журналах, и везде может быть, и заявляется противовирусный эффект, ну, Владимир Владимирович скажет, я думаю, что, наверное, 70% вот там, где написано «противовирусный препарат», этого действия нет.

Ну, потому, что это определенная такая группа препаратов, поэтому и такое отношение двоякое: с одной стороны, вроде полный восторг, вот есть вирусная инфекция, есть противовирусные препараты — все, мы с ними справимся, а с другой стороны, да ладно, какой препарат ни принимай, эффекта не будет.

Опять же, это вот то, что практически все говорили. Нужно, чтобы занимались этими вопросами люди, которые в этом понимают. Ну, есть специально обученные люди, профессионалы, и, когда решается вопрос о том, что вот сейчас ребенка вакцинировать или подождать неделю, принимать антибиотик при данном состоянии или противовирусный препарат, это все-таки должен решать специалист.

Ведущий: И на этом наш разговор подходит к завершению. До новых встреч в эфире!