Полный текст программы

Ведущий: Человек, который изменил ход отечественной и мировой истории — Владимир Ильич Ленин в центре нашего внимания сегодня.

— Он был органически властен, органически властен.

— Человек, который мог подчинять себе людей.

— Не захватывают власть там, где нет перспектив.

— Он очень чутко улавливал тренды.

— Для меня это автор чудовищного социального эксперимента.

Ведущий: И прежде всего я хотел бы каждого участника сегодняшней дискуссии попросить в двух-трех предложениях ответить на вопрос: Владимир Ильич Ленин — кто он? Вот каким он вошел в историю, на Ваш взгляд, Владимир Прохорович?

Владимир Булдаков: Ну, я бы на этот вопрос ответил так: я отнюдь не поклонник Владимира Ильича, но должен признать, что он — человек своей эпохи, и, как человек своей эпохи, свою задачу он выполнил. Нравится нам сегодня это или нет, но он это сделал. Это выдающийся человек.

Ведущий: Павел Николаевич.

Павел Пряников: Это, конечно, величайший теоретик и практик левой направленности, человек, изменивший ход истории не только России, но и, наверное, всего мира, и человек, чьи мысли остаются актуальными и сегодня, спустя 100 лет.

Ведущий: Дмитрий.

Дмитрий Апальков: Безусловно, выдающийся, гениальный политик, построивший советскую диктатуру, осуществивший революцию и в полной мере воспользовавшийся теми шансами, которые ему были предоставлены.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Человек, изменивший ход истории, или даже не изменивший, а, наверное, повлиявший очень серьезно на ход истории.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Конечно, гений. Он для меня гений злодейства.

Ведущий: А как так получилось, что один человек смог изменить действительно ход отечественной, да и мировой истории? Понятно, что на этот вопрос можно отвечать очень долго, но все же вот вы для себя как на этот вопрос отвечаете?

Владимир Булдаков: Ну, отвечу так. Во-первых, не один человек, не один человек. Ну, попросту говоря, мир шел к этому самому революционному взрыву, и началось это даже не с Первой мировой войны, а гораздо раньше.

Ленин по-своему вовремя уловил этот самый ход истории. Он почувствовал, что мир должен взорваться, и он помог этому миру взорваться. Я имею в виду революцию. В конце-то концов, идею мировой революции не он придумал, и дело шло к мировой революции действительно, и признаки того были не только в России, но и в других европейских странах.

Он это сделал, причем опирался, конечно, не на передовой класс, как он сам писал, а на нечто другое — на массы, попросту говоря, на российскую охлократию, на российский бунт. Об этом он говорил откровенно.

Я в данном случае не вдаюсь в моральную сторону этого вопроса, но он свое дело сделал. Сделал так, как… ну, остальные ему только подыгрывали. И, надо сказать, что, помимо Ленина, в 1917 году выдающуюся роль сыграл еще и Троцкий. Они, в общем-то, действовали в унисон, и они добились своего.

Ведущий: Роль Ленина в революции. Как так получилось, что один человек вот так повлиял на ход истории?

Дмитрий Апальков: Ну, да, я соглашусь с тем, что он, конечно, был не один, он был во главе партии профессиональных революционеров. Он воспользовался настроениями рабочих и солдатских масс Петрограда, которые конвертировал в октябре 1917 года в захват власти.

Ведущий: Павел.

Павел Пряников: Да, я тоже считаю, что, конечно, не один. Это большую роль сыграла партия, то, что человек смог выстроить такую структуру, не побоюсь этого слова, не в ругательном смысле, такую фактически секту. Люди, связанные одной большой идеей, готовы жертвовать собой.

Действительно, согласен с тем, что угадал веяния времени в том, что был запрос на социальную справедливость, на переустройство мира, особенно в России, где это еще наслоилось на такой переход от аграрного общества к индустриальному.

И, в общем-то, позже мы уже увидели, в 20-30-е годы, что, наверное, с помощью только вот такой диктатуры можно было провести вот те индустриальные реформы, то, на что не решались Романовы весь XIXвек, половину XIXвека проспали с освобождением крестьян, затем с развитием капитализма.

И Ленин угадал, что Россия беременна не только революцией, но и беременна этим переходом к индустриальному обществу, к обществу модерна, современному обществу. Вот это вот еще, я бы сказал, что наслоилось два этих тренда. И Ленин, конечно, был гениальный человек в том, что мог угадывать эти тренды, мог вести за собой людей.

Безусловно, это явление было не только российское, но и явление европейское. Ленин всегда подчеркивал, что он — часть такого большого европейского социал-демократического движения.

И, когда он был в эмиграции в Швейцарии, там даже какое-то время его считали членом германской социал-демократии, и везде подчеркивали, даже, кстати, его родственники, что Ленин был полунемцем. Вот меня что удивляет, что у нас весь ХХ век и даже ХХIвек как-то не обращают на это внимания, что, в общем-то…

Даже его сестры говорили, что «мать у нас была немка, воспитание у нас было протестантское, немецкое». Это вот тоже повлияло в какой-то мере на то, что делал Ленин.

Ведущий: Его роль в революции какова?

Прот. Александр Абрамов: Ну, понятно, что она центральная. Идеи марксизма ведь очень обаятельные, начиная с 70-80-х годов ХIХ века, но только Ленину удалось сделать то, что не удалось другим.

Вот возьмем какого-нибудь Плеханова. Вот он продолжал бы сидеть, интеллигентски теоретизировать, а здесь это все было переплавлено в мощнейшую машину, обладающую самостоятельной непреклонной волей, некой логикой внутренней развития, которая…

Мне так кажется, что агония империи могла продолжаться бы относительно долго, и даже после Первой мировой войны. И тот факт, что Ленин и его партия, а это все-таки очень мало людей, переплавили симпатичные огромному числу людей теории в совершенно жесткую практику, это и есть ответ на вопрос, почему им это все удалось.

И они, конечно, отбросили всякие моральные сантименты. У них не было никаких преград, какого-либо самоограничения, какого-либо самозапрета. То есть, там ни о каких заповедях или каких-либо иных этических параметрах речи не идет.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Самое интересное, что власть захватывают не там, где все плохо, а там, где все хорошо, будь то чужая семья, будь то чужая фирма, будь то какая-либо страна, там, где есть большие перспективы. Все-таки Царская Россия — она развивалась очень серьезно, хорошо, и захватывание власти — оно было, на мой взгляд…

Я не тронут советским воспитанием историков, я не учился в таких классических школах Советского Союза, хотя я там вырос, немножко на другом был воспитан, и, вы знаете, власть… Ленин сыграл просто, ну, такую фешенебельную, такую лицевую сторону захвата власти в России.

Действительно, власть сильно развивалась, действительно, Резервный банк Америки, ну, к тому времени уже набирал какие-то обороты, и надо было выводить на мировую арену новые какие-то экономические модели, и так далее, и тому подобное.

Ленин стал просто той движущей силой, как совершенно правильно сказал отец Александр, без каких-либо моральных, этических и других норм, и, в общем-то, выполнил свою функцию, свою роль.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Павел Пряников: Человек, который обладал, безусловно, сильной волей.

Прот. Александр Абрамов: Его частная жизнь была данью физиологии в каком-то смысле, а политика все закрывала.

Владимир Булдаков: Власть валялась на мостовых Петрограда.

Ведущий: Ленин и его роль в истории — тема нашего эфира сегодня. Мы продолжаем наш разговор. Как все-таки Ленин смог взять власть, то есть за счет чего?

Владимир Булдаков: Ну, во-первых, Ленин не взял власть, он, скорее, перехватил власть, о чем я писал. В свое время говорили, что власть валялась на мостовых Петрограда, это близко к истине, на самом деле. То есть, что власть Николая II, что власть Керенского, в общем-то, никуда не годилась.

Но здесь интереснее другое. Почему-то у нас считают, что Ленин захватил власть, партия была централизованной, и так далее, и тому подобное. Ничего подобного. Должен заметить, что на VIсъезде партии большевистской, это лето 1917 года, считается, что этот съезд взял курс на вооруженное восстание. Ничего подобного не было.

Это было сборище людей, которые не знали, что делать в отсутствие Ленина и Троцкого. Ленин из Финляндии писал, что надо идти на взятие власти, его никто не слушал, все недоумевали. И ситуация была, в общем-то, совсем не та, как привыкли писать в учебниках, и как до сих пор мы считаем.

Дело в том, что, если взять такой источник исторический как слухи того времени или сатирическая пресса, то мы видим нечто другое. Все ждали выступления большевиков, большевики, увы, медлили. То есть была, в полном смысле слова, хроника заранее объявленной революции.

То есть выступления большевиков все ждали. Большевики, увы, топтались на месте в отсутствие Ленина. Ну, здесь помог, надо сказать, Троцкий, и, в общем, случилось то, что случилось.

Ведущий: Ваше отношение вот к этой дискуссии относительно самостоятельности фигуры Владимира Ильича, то, о чем сказал отец Игорь?

Владимир Булдаков: Он не вполне самостоятельная фигура, в том смысле, что он действовал как бы от лица истории, в этом смысле он не самостоятельная фигура. А если говорить о каких-то конспирологических теориях, о том, что деньги заплатили и прочее, прочее, ну, вы знаете…

В свое время Маркс говорил: «Вы можете вступить в союз хоть с дьяволом, если уверены, что перехитрите этого дьявола». Ну, Ленин, знаток марксизма, действовал примерно по такой схеме.

Что касается немецких денег, сразу я на эту тему скажу, деньги, конечно, были, только непонятно, куда поступали. То есть некоторые источники финансирования известны, типа финансирования украинского союза «Вызволение Украины», это известно, но эти деньги в песок ушли.

Понимаете, деньги были, но они в песок уходили. Они поступали не только персонально Ленину, ни в коем случае, а просто левым партиям, левым силам. Помимо Ленина, существовали различные интернационалисты, в конце-то концов, была масса анархистов, которые, кстати сказать, прокладывали путь Владимиру Ильичу, просто в полном смысле слова шли вперед.

И в этом смысле, допустим, фигура Раскольникова, который разгонял Учредительное собрание, вполне символична. И таких людей было немало, которые прокладывали путь Ленину. В этом смысле Ленин, конечно, не вполне самостоятелен.

Прот. Игорь Фомин: Но это подтверждает ту теорию, что, если бы там был какой-либо другой лидер левой партии, ну, сейчас бы мы говорили о нем, и все.

Ведущий: Или нет, Дмитрий?

Дмитрий Апальков: Я считаю, что нельзя недооценивать роль личности в истории, в данном случае роль Ленина, его субъективный фактор. Ведь в партии были разные силы, и, скажем, Зиновьев и Каменев имели свои сильные аргументы против восстания.

Они предугадывали развитие событий, сползание России в Гражданскую войну и предостерегали партию от такого решительного шага. Другое дело, что Ленин, безусловно, обладал харизмой, авторитетом, опираясь на который, в конечном итоге он и смог убедить партию пойти на этот шаг.

Ведущий: Но как много написано, и как много говорится вот о той самой харизме Владимира Ильича Ленина.

Прот. Александр Абрамов: Ну, мы должны себе отдавать отчет в том, что ЦК РСДРП — это не очень много людей. Очень многие из них находились в эмиграции, в условиях, ну, такого погреба со спертым воздухом. Их знание о том, что происходило в России, было очень фрагментированным, очень частичным.

И Ленинская харизма — это ведь, скорее всего, такое… Ленинская прямая и личная харизма — это оптика уже сталинского времени, когда все качества Ленина гиперболизируются, какие-то отрицательные просто вычеркиваются из его такого жития сталинского извода.

Ведущий: То есть, фигура Ленина мифологизирована, как никакая другая?

Прот. Александр Абрамов: Ну, конечно, бесспорно. Бесспорно, что Ленин обладал такой волей и такой силой или принуждения, или убеждения своих коллег, что они его слушались. И партия же интерпретировала те же действия Зиновьева и Каменева как предательство, и, естественно, это было сделано с подачи Ленина.

То есть каждое его сказанное или написанное слово со временем начинало восприниматься, как приказ. Ведь в самом начале его политической биографии так не было, он был «один из».

Ведущий: Павел Николаевич, Ленин как личность, и вот та самая харизма Ленина, которая…

Павел Пряников: Да, безусловно, харизма была с самого детства. Здесь вот есть записки очень интересные Наумова, министра земледелия во время Первой мировой войны, который отсидел в Симбирске за одной партой с Лениным все время учебы.

Ленин золотую медаль получил, Наумов серебряную, и здесь сложно подозревать, что Наумов симпатизировал Ленину, потому что он был вынужден эмигрировать в 1918 году в Ниццу. То есть, как человек дальновидный, понимал, что все закончится скоро крахом, и он о Ленине говорил, что с детства это была харизматичная фигура.

Это человек, который обладал, безусловно, сильной волей, человек, который мог подчинять себе людей. А тех, кого не мог подчинить, тех демонизировал или как-то отталкивал от себя, пытался их, что называется, не в физическом плане, а в моральном уничтожить.

Человек, за которым шли слабые люди, в первую очередь, сильных, как я уже говорил и на ум вспоминал, он отвергал, человек, который хорошо знал Россию, в отличие от многих других революционеров.

Вот есть такой факт, для меня очень интересный, если так, в сторону уходить, я сам увлекаюсь сельским хозяйством, например, управление имением Ленина Алакаевкой, когда он понял природу русского крестьянства, понял, что такое сельское хозяйство, очень сильно разочаровался в крестьянстве.

Это было передовое хозяйство, у него было там 14 молочных коров, закупленных в Дании, лошади тяжеловозы, тоже датские. В первый год у него украли, убили этих коров, лошадей. Он нанимал людей, батраков работать, они отказывались работать даже за хорошие деньги.

И он пытался какие-то передовые методы ввести в сельское хозяйство, сделал такой небольшой сырозавод, маслосырозавод, и понимал, что крестьянская община архаична, как он говорил, разбойничья.

Здесь он еще неудачно попал в Шушенское, в отличие от других сибирских крестьян, которые были такими, ну, трудолюбивыми переселенцами, часто, кстати, из Украины или Белоруссии. А вот Шушенское — это было село, где были бывшие каторжники, какие-то беглые люди, и это тоже наложило отпечаток.

И, кстати, на примере Шушенского он убедился, как можно управлять крестьянами. Есть тоже воспоминания, такие прекрасные, их можно найти сейчас, почитать. Герман Ушаков, в 1927 году который приехал в Шушенское, записал впечатления крестьян, с которыми он жил.

И крестьяне говорили, что Ленин мог ими управлять, вот, как они говорили, каким-то повелением глаз. Они, неграмотные люди, понимали, что он даже не повышал голос, никогда ничем не угрожал, но они его боялись, признавали его чуть ли не ученым колдуном, вот такое ощущение.

Харизма ощущалась в том, что, не повышая голоса, не предпринимая чего-то такого плохого против крестьян, крестьяне в Шушенском готовы были подчиняться и вести себя уважительно с ним, как с барином.

Единственная семья, которая вела себя с ним на равных, вот как Герман Ушаков вспоминает, это семья немецких переселенцев, которые в Ленине, кстати говоря, увидели другого человека. Они увидели в нем некого такого мессию христианского.

Они говорили: «Это человек какой-то из первых веков, из первых христиан из первых веков, — но тоже мессианство в нем почувствовали, — что мы готовы были идти за ним, за этим человеком, который, в общем-то, ничего такого вроде бы не делал».

Ведущий: Но в самом начале программы, отец Александр, Вы сказали, что история Ленина — это история гения и злодея.

Прот. Александр Абрамов: Ну, для меня я сказал — гения злодейства. Гений и злодейство — две вещи несовместные, как говорят, но, мне кажется, что в Ленине они оказались вполне совместимы. Тот факт, что он обладал уникальными политическими дарованиями, это несомненно.

Такая практически животная интуиция, животная прямо политическая интуиция, способность свои собственные слова отбросить и начать воплощать курс, противоположный тому, который реализовывался минуту назад, это нужно быть очень проницательным человеком. Христианин бы сказал, это нужно быть еще и подлым человеком.

Обратите внимание, очень интересно, как Ленин в переписке бранит своих политических соперников и сподвижников. Это практически мат на кухне в каком-нибудь городке горняков.

И за вот этой площадной совершенно бранью, порой матерной, стоит ведь все-таки умный, образованный человек, у которого явным образом человеческая его жизнь выстроилась таким образом, что политика вытеснила все.

У него не было хобби, у него не было каких-то интересов сверх политических интересов. Его частная жизнь — она, по-моему, лишь просто была данью физиологии в каком-то смысле, а политика все закрывала.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Прот. Александр Абрамов: А кто убивал священников в первые годы? Те же самые люди, которые полгода назад ходили в храм.

Владимир Булдаков: Одну веру поменяли на другую веру.

Дмитрий Апальков: Это вообще такое уникальное политическое животное.

Прот. Игорь Фомин: Большую часть страны он просто ненавидел.

Ведущий: Человек, изменивший ход отечественной и мировой истории — Владимир Ильич Ленин в центре нашего внимания сегодня. Отец Игорь, можно ли ставить моральную оценку Ленину в истории? И если да, то какую?

Прот. Игорь Фомин: Моральную оценку? Ну, о чем мы можем говорить? Его воспитание матерью — оно было таким антицерковным, как здесь уже об этом упоминалось. В 1887 году, когда он оканчивает гимназию, его брата Александра вешают, это на него тоже повлияло очень так серьезно, перерождает молодого человека в 17 лет.

Это самые яркие впечатления, когда человек получает именно в этом возрасте. С чем он это связывает? Связывает с тем… Александр состоял в террористической группировке определенной, и, естественно, боролся против Александра III, против власть имущих, им это не надо было.

Поставить какую-то моральную оценку в том, что он был так воспитан? Тогда это надо чуть глубже копать. Дело в том, что он смог развить то, что в него было заложено, до такой ненависти, что, допустим, крестьянство он напрочь не переносил на дух.

То есть мы должны с вами прекрасно понимать, что большую часть страны он просто ненавидел. Об этом он пишет, и все указы, которые он издает до 1919 года, они просто полны желчи и злобы.

Владимир Булдаков: Ну, я бы с этим не согласился. Конечно, с точки зрения христианства, в общем, это человек, ну, как его и называли, антихрист, дьявол, и так далее, и тому подобное.

Но надо бы обратить внимание вот на какой момент. Не только к 1917 году, но уже к концу 1920 года христианская мораль, увы, пошатнулась, и не только в России, но и во всех странах Европы.

С чем это связано? В общем-то, я об этом писал, и объяснение достаточно простое. Мы забываем о том, что начало ХХ века — это было веком особенным, для всей Европы, кстати сказать.

С одной стороны, прогресс индустриализации, технологической революции, затем информационной революции, с другой стороны, это колоссальное перенаселение во всей Европе, опять же, в России аграрная революция. В общем, все это…

Да, кстати сказать, так называемый молодежный бугор или перекос и гендерный перекос — с чем это связано? Дело в том, что в городах, крупных городах, в том числе и в Петрограде, была очень высока прослойка молодых, не только рабочих, а это повышенная агрессивность среды. В общем, с чисто позитивистских позиций, как мы привыкли, оценивать тогдашнюю ситуацию нельзя. Она была взрывоопасной.

Далее, что касается харизмы Ленина. Ну, вы знаете, в 1924 году на смерть Ленина кто-то из социалистов, не помню, кто, откликнулся очень просто: «Он был органически властен». То есть с самого начала, в гимназии, чувствовалось, что он выше окружения, и действовал соответственно.

Его высказывания, такие, знаете, антигуманистические, тоже не стоит преувеличивать, поскольку это были обычные эмоциональные выплески. Его, в общем-то, возмущало и удивляло то, что люди его не понимают.

Вот в классе его понимали, как уже об этом говорилось, к нему прислушивались, смотрели на него снизу вверх, а здесь вот вроде как не понимают и оценивают его каким-то рядовым и не совсем серьезным политиком. Это его, конечно, бесило и раздражало.

Кстати сказать, Ленин был технократом, но у него ничего не получалось, потому что он подхватывал иногда вздорные технократические идеи типа электроплуга, ну, это всем известно, типа телевидения: «Вот сейчас мы телевизор будем смотреть».

Я уже не говорю о том, что он собирался Россию отапливать шишками или построить деревянный нефтепровод.

Ведущий: Можно ли говорить о том, что он изменил ход не только отечественной, но и мировой истории, Дмитрий?

Дмитрий Апальков: Безусловно. Влияние Октябрьской революции прослеживается и на другие страны. Был создан, в конечном итоге, как следствие Октября, Коминтерн — организация, которая своей целью ставила осуществление социалистических революций в других странах, прежде всего, в промышленно развитых странах Западной Европы, которые, в представлении большевиков, могли стать тем базисом, с помощью которого будет осуществлена индустриализация в России. Поэтому, безусловно, нельзя…

Ну, и потом, многие социальные гарантии, которые появились в европейских странах, тоже были следствием опасений национальных элит за то, что, если они пойдут по пути  Российской империи, будут продолжать игнорировать рабочий вопрос, то социальный взрыв неизбежен и в их странах.

Ведущий: Вот что любопытно, проходят регулярно социологические исследования относительно отношения к Владимиру Ильичу, и большинство россиян относятся положительно.

Ну, надо сказать, что огромное количество людей относятся к нему, естественно, отрицательно, но все же большинство ставят ему плюс. А вот в профессиональном… Понятно, что историки не любят отвечать на такие вопросы, но все-таки в профессиональном историческом сообществе вот вы ставите плюс или минус?

Дмитрий Апальков: Ну, вообще, да, историки склонны избегать таких оценок.

Ведущий: Но, тем не менее, вот лично Вы?

Дмитрий Апальков: Ну, для меня лично минус, скорее минус, чем плюс.

Владимир Булдаков: Вы знаете, было время, когда, если с телевидения звонили в наш Институт российской истории и спрашивали: «Вам нужен специалист по Ленину?» — мы им отвечали так: «А вам это, который за Ленина, или который против Ленина?»

Ну, это и насчет Сталина то же самое, до сих пор это сохраняется. Что касается для меня…

Ведущий: Вы в какой категории?

Владимир Булдаков: А ни в какой, ни в какой. Для меня Ленин, как кто угодно, это рядовой объект исследования, а иначе и быть не может. Извините, у меня есть свое отношение к Ленину как к человеку, но, как исследователь, я обязан его попридержать, иначе ничего не получится.

Иначе будем вот так вот болтать «за» и «против», и на весах все это дело будет колебаться, как колеблется. Ну, вы знаете, что социологические опросы показывают то одно, то другое. Через несколько лет ситуации меняются чуть ли не на противоположные. Так было всегда.

Ведущий: Павел, как меняется, на Ваш взгляд, отношение в обществе?

Павел Пряников: Мне кажется, да, в положительную сторону. Здесь я сразу отвечу, что я, конечно, в отличие от своих коллег, поставлю плюс Ленину. Потому что здесь я вижу как раз с такой технократической точки зрения подходить, потому что Ленин вывел страну из аграрного состояния, ну, почти с доисторического.

Вот мы здесь говорили о 83-85% крестьян, которые были вне истории, неграмотные. Страна, хотя вот мы и говорим, что развивалась большими темпами, но забываем о том, что это было догоняющее развитие. Мы все равно, даже при таких темпах роста, не могли бы никогда догнать Америку.

К сожалению, по итогам ХХ века тоже не догнали, но повысили вот этот процент, и Россия стала действительно второй державой в мире за счет вот тех основ индустриализации. Я бы сказал даже, не просто индустриализации, а разрушения вот той общинности крестьянской.

Мы, конечно, можем говорить с человеческой точки зрения, что наверняка это был для многих какой-то процесс неприятный, но, тем не менее, это дало старт развитию городской урбанизации и вообще вхождению большинства людей в историю.

И, в конце концов, мы видим, что СССР был действительно второй державой. Россия, к сожалению, в начале ХХ века не была второй державой, и я думаю, что если бы оставалась царская власть, так примерно бы и оставалась на уровне Мексики, Турции.

Кстати, если опять смотреть общемировые процессы, обратите внимание, что революции и там, и там вспыхнули примерно в одно и то же время — младотурецкая, мексиканская революция, российская.

Ну, то есть это был такой объективный исторический процесс — переход от аграрного общества к индустриальному, с архаичным населением, с верхушкой оторванной, но колоссальный отрыв был, и, причем который культивировался — отрыв. Эта верхушка не хотела сближаться, это были словно две нации, проживали.

Сейчас термин появился новый, что это внутренняя колонизация, что Россия состояла из двух как бы наций, двух государств — митрополия и колония, такая самая колонизируемая территория.

Вот Ленин эту какую-то предопределенность, во всяком случае, сделал попытку вывести Россию из этой предопределенности, в которой на протяжении 4 веков шла такая сонная, в которой почти ничего не менялось.

Ведущий: Если мы говорим об оценке роли Ленина в истории, то позиция Русской Православной Церкви очевидна. Или нет, отец Игорь, отец Александр?

Прот. Александр Абрамов: Позиция Церкви, конечно, очевидна — отношение к нему как к безбожнику и как к человеку, открыто себя декларировавшему врагом Церкви. Поэтому отношение Церкви определяется действиями Ленина, ничем другим. Другой вопрос — очень важный вопрос, о котором мы начали говорить, но так, лишь вскользь его затронули.

Ну, во-первых, понятно, что все эти плюсы и минусы — Ленину от них ни жарко, ни холодно, а вот они интересны как раз с точки зрения оценки того, какое будущее хотят себе видеть россияне. Потому что, если они положительно оценивают того или иного персонажа и отрицательно оценивают того или иного, то все всегда связано с проектом будущего.

Сама Русская Православная Церковь, на мой взгляд, я думаю, тут отец Игорь, возможно, не согласится, сама Русская Православная Церковь на том этапе внесла очень значительный вклад в то, что проморгали революцию, потому что, действительно, очень значительный вклад.

Потому что барский образ жизни архиереев, оторванность высшего духовенства от прихожан, аморализм в очень высокой степени, формальность проповеди — все это содействовало тому, что паства переставала верить.

Огромное количество нигилистов вышло из священнических семей, из выпускников семинарий. Я учился на одном курсе с Петром Стефановичем, который в Вашем институте работает, его прапрапрадед был настоятелем Казанского собора Санкт-Петербурга, а прапрадед был одним из цареубийц, такие вот кульбиты истории.

И Церковь на том этапе упустила этот момент, расплатой за что стали массовые уничтожения священников сразу после революции. Потому что надо задать вопрос: а кто убивал священников в первые годы? Мой ответ такой: те же самые люди, которые полгода назад ходили в храмы.

Владимир Булдаков: Я бы к этому, знаете, что добавил? Вот никто не обращает внимания на то, что в руководстве всех левых, даже либеральных партий, непропорционально высок удельный вес выходцев из духовного сословия.

Сталин — это вовсе не что-то такое исключительное, это обычное дело. Ну, достаточно сказать, что самый такой рьяный левый большевик Преображенский — он выходец из духовного сословия.

Прот. Александр Абрамов: Как-то сложно понять по фамилии.

Владимир Булдаков: Да-да-да, этот все угадывается легко. В общем-то, случилось совершенно невероятное — одну веру поменяли на другую веру, и эта вера была верой революционной. Вот так получается.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, сколько их было — выходцев из среды духовенства? Десятки, сотни, тысячи?

Владимир Булдаков: Вы знаете, удельный вес имеется в виду.

Прот. Игорь Фомин: Я риторический задаю вопрос. Теперь давайте посмотрим, сколько было новомучеников, которые пошли за Христа в ГУЛАГи, которые не отказались от веры. Это вопрос в данном случае личностный, на самом деле, тех людей, которые идут по тому или иному пути.

Когда мы говорим о Ленине, мы должны, допустим, вспомнить и высказывания совершенно недавние Леонида Кучмы, который с благодарностью относится к Ленину и говорит, что «если бы в 20-е годы не было бы украинизации, мы бы не имели современной Украины».

Владимир Булдаков: Совершенно верно.

Прот. Игорь Фомин: Да. Слушайте, человек закладывает не просто захват власти, а он переделывает всю страну. И, естественно, он начинает переделывать и веру. Что мешает ему, консолидация? А это Церковь.

Мы можем много говорить, как духовенство играло в карты, или было безнравственным, или еще каким-то было, но, хотим мы или не хотим, Церковь — она всегда консолидировала. Кстати, на моей стороне будет даже Чехов с его рассказом «Ужас». Там нет никакого, в общем-то, срастания духовенства. Высшее духовенство — сколько это?

Понимаете, я настоятель в МГИМО, храма при МГИМО. И вот говорят: «Золотая молодежь», — и тому подобное. В МГИМО учится 9 тысяч человек. Рядом с МГИМО может парковаться не больше 100 машин, на дороге и вокруг — «Бентли», «Мерседесы» и тому подобное. И вот только на это смотрят и говорят: «О, какой кошмар!» — и тому подобное. В глубине…

Почему Ленин до конца 1919 года просто ярый был ненавистник христианства? Они его не поддержали, и все. Крестьянство — оно неграмотное, оно плохое, может, хотя там куча уже была открыта школ, еще при царском режиме. Вы же не будете это отрицать? Начинались эти процессы. Не захватывают власть там, где нет перспектив.

Владимир Булдаков: Вы знаете…

Ведущий: Дмитрий.

Дмитрий Апальков: Да. Что касается прихода Ленина к власти, то оно было во многом следствием тех социальных проблем, которые охватили российское общество, и в том числе Русскую Православную Церковь.

Что касается Ленина и крестьянства, это, конечно, отдельная тема. С одной стороны, он дал крестьянам декрет о земле, с другой стороны, за этим последовала политика продовольственной диктатуры, затем продразверстки, которая вызвала масштабные крестьянские выступления, которые подавлять приходилось вооруженным путем.

И, что касается Ленина, это вообще такое уникальное политическое животное. Это понятие, это не оскорбление в адрес Владимира Ильича, ни в коем случае. Да, он умел воспользоваться тем моментом, он очень чутко улавливал тренды. И вот ему, как любому политику, было свойственно фарисейство, выражаясь церковным языком.

Ну, вот, скажем, немногие знают о том, что в Программу Коммунистической партии, вторую программу, принятую на VIIIсъезде в 1919 году, вошла строчка о недопустимости оскорблений чувств верующих. И в то же время мы знаем, какая реальная политика проводилась в отношении РПЦ и в годы Гражданской войны, и в 1922 году кампания по изъятию церковных ценностей.

То есть Ленин проявлял во многих случаях определенную политическую гибкость, и это было ему свойственно, как человеку, который был мастером разного рода политических манипуляций.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Дмитрий Апальков: Ленин уходил из политической деятельности на минорной ноте.

Павел Пряников: Готов был сдать просто три четверти территории Российской империи, чтоб удержать советскую власть.

Владимир Булдаков: Ну, он исчерпал себя, понимаете, исчерпал.

Прот. Александр Абрамов: Ленин умирал в клетке ленинизма.

Ведущий: Ленин и его роль в истории — тема нашего разговора сегодня. Отдельная тема, вокруг которой очень много дискуссий и очень много мифов — это уход Ленина с политической сцены. Ведь так?

Прот. Александр Абрамов: Ну, да. Мы же с вами видим, что в последние годы политическая активность Ленина угасает, возникает изоляция его, появляются газеты, которые делают для Ленина в единственном экземпляре, где публикуются новости в том духе, в котором ему бы хотелось услышать.

Я думаю, что для него мучительно просто было, была невозможность влиять на ситуацию в том объеме, в котором он хотел бы на нее влиять. Но, в конечном итоге, устранение Ленина из политической жизни, а затем и из биологической — это как раз триумф ленинизма.

Потому что над Лениным сбылись те возможности, которые он сам закладывал при строительстве Церкви — опора на аппарат, вера в силу власти, в возможность любого рода моральных компромиссов, если они нужны для удержания этой власти. То есть Ленин умирал в клетке ленинизма.

Ведущий: Вы согласны, Владимир Прохорович?

Владимир Булдаков: Вы знаете, на мой взгляд, так уж случилось, что Ленин… Ну, вообще существует миф Ленина, и существует реальный Ленин. Вообще эти вещи несовместимы, как всегда, обычно бывает для истории.

Насчет того, как Ленин уходил. Ну, он исчерпал себя, понимаете? Исчерпал. От этого никуда не денешься. То есть его организм уже никуда не годился. И как-то это совпало с концом идеи мировой революции. Все, Ленина уже нет, но после этого стал возникать вот этот самый миф Ленина.

Ведущий: Дмитрий.

Дмитрий Апальков: На мой взгляд, Ленин уходил из политической деятельности на минорной ноте, поскольку молодое советское государство в начале 20-х годов уже страдало во многом от тех социальных болезней, с которыми он боролся, будучи революционером.

Потому что в 1920 году набирала популярность рабочая оппозиция, внутри партии группа демократического централизма, которые возникли не на пустом месте. Они были ответом на бюрократизм, бюрократическое перерождение партии, закоснелость, оторванность чиновничьего аппарата от народа.

То есть, по большому счету, Ленин после Гражданской войны столкнулся с очень серьезными вызовами, на которые он, на мой взгляд, внятного ответа не успел предложить.

Владимир Булдаков: А ни у кого не было внятного ответа.

Павел Пряников: А я думаю, наоборот, Ленин уходил на мажорной ноте. Я думаю, что в 1923 году, когда он оставался еще  силах, он не верил, что может произойти то, что случилось.

Хорошо известно из записок его друзей, как он в первые месяцы, 1917-1918 год, считал дни, на сколько уже прожили больше, чем Парижская коммуна, что вот уже на 10 дней, на 20 дней превысили.

Критический момент — 1919 год, предложение Вильсона, президента США, когда Ленин был согласен на не то, что о половине, а, наверное, на 20% той территории, занятой большевиками. То есть готов был сдать просто три четверти территории Российской империи, чтобы удержать советскую власть.

И, кстати, вот эта вот глупость белых, если со стороны белых смотреть, Колчака, Деникина, которые не пошли на эти переговоры, а могли бы получить действительно маленькую какую-нибудь левую республику в границах московского царства Ивана Грозного.

НЭП начал работать, Россия начала преодолевать международную изоляцию, у России все относительно мирно и хорошо прошло с международными долгами, которые Царская Россия, я думаю, никогда бы не отдала, с иностранными долгами.

Ну, в партии, да, я согласен, еще не было такого какого-то единства. Действительно, было несколько видов оппозиции — рабочие, левые, правые, разные уклоны и тому подобное. Национальный вопрос еще остро стоял и Закавказья, и Украины, и Средней Азии.

Но, тем не менее, то, что Ленин, я думаю, видел в 1918 году, в начале 1918-го или в 1919 году, и то, что увидел в 1923-м, вот если бы ему показать в 1918 году, что будет в 1923-м, он бы не поверил, что сохранится почти вся территория Российской империи, что уже к тому времени СССР преодолеет международную изоляцию.

Внутренние и внешние враги будут так слабы, что уже почти ничего не смогут сделать с Россией, Россия начнет восстановление экономики. Это действительно феномен, я думаю, и для сегодняшнего дня, когда Россия к 1928 году достигла 1913 года после вот той войны и разрухи.

Ведущий: И в завершение… Нередко можно услышать очень любопытный тезис — «Ленин в каждом из нас». И дело не в том, что с детства все помнят портреты, которые был повсюду, кто-то больше, кто-то меньше.

Вопрос ведь в том, что этот человек при всем отрицательном во многом к нему отношении повлиял фундаментальным образом на ход отечественной истории, а значит, повлиял на культурный код. То есть мы смотрим на мир, и это является отчасти следствием вот тех действий, которые были предприняты им 100 лет назад. Вы согласны с этим тезисом?

Владимир Булдаков: Насчет культурного кода или архетипа я бы не согласился. Это дело целых веков, именно веков. Что касается ситуации, вот той самой, времен Ленина, это был своего рода надлом этого культурного кода, но он сохранился.

И, надо сказать, ну, в общем-то, сейчас мы мыслим, до сих пор, по отношению к идее прогресса критериями XIXвека, а по отношению к власти, прошу прощения, критериями XVIIвека до сих пор, на сегодняшний день. Об этом я говорил и писал уже неоднократно. А говорить о том, что Ленин все поменял, увы, нет. Надломил — да, и не только он, это вне всякого сомнения.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши резюме сегодня.

Прот. Игорь Фомин: Ну, здесь я абсолютно соглашусь с тем, что именно Ленин надломил. Надломил, и вот теперь очень много, что там засохло, и очень много, что не развилось.

Я совершенно не соглашусь с тем, что Царская Россия что-нибудь не отдала, или советское государство, если бы перестройки не было, опять что-нибудь не отдала, какой-нибудь внешний долг. Для меня вот эти все утверждения, что Ленин — благо, это является, знаете, таким мифом, на самом деле.

Это личность истории, который в нужный момент пришел, поучаствовал в этой истории, с моей точки зрения, отрицательно поучаствовал в истории, очень много, что изменил.

Я как священник могу сказать, к нам не приходят на исповедь с глобальными проблемами всего человечества. К нам приходят на исповедь с проблемами личными. И вот таких судеб жизненных, в которых Ленин поэкспериментировал, надломил и уничтожил, их множество, и они до сих пор.

Но пройдет время, и если ваши коллеги перестанут о нем так много говорить, или блогеры о нем так много писать, он уйдет в то небытие и останется тем дедушкой, добрым или злым, которым, в общем-то, его мифологизировали в сталинское и брежневское время.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я очень остро в себе ощущаю советскость происхождения, но совершенно не ощущаю в себе Ленина, так что насчет Ленина в каждом из нас я бы здесь пополемизировал.

Мне представляется, что Ленин в современном общественном сознании — он уже капсулирован, он уже действительно, вот как Владимир Прохорович сказал, все больше и больше становится объектом изучения. Вы же уже не испытываете острых чувств к Ивану Калите, ну, как правило, нет, если Вы не специалист по Ивану Калите или по Стефану Баторию.

Все-таки, чем быстрее придет то время, когда к Ленину можно будет относиться совершенно спокойно, Sine ira et studio, спокойно в том смысле, что оценивать итоги его деятельности. Для меня это автор чудовищного социального эксперимента, чудовищного, совершенно авторского, не вытекающего в том виде, в котором это производилось из объективных условий существования Российской империи.

То есть та мера жестокости, которая была применена по отношению к людям, она никак не проистекала из того, что страна жила плохо, или, например, что мы в Первой мировой войне так болезненно участвовали. Это автор эксперимента бесчеловечного, который до сих пор имеет, как бы врачи сказали, перкуссии, которые отдаются в нашей жизни.

Ведущий: Спасибо большое за этот разговор. На этом наша программа подходит к завершению. До свидания! До новых встреч в эфире!