Полный текст программы

Ведущий: Высшее образование — тема нашего эфира сегодня.

— Сама корочка не является гарантом работы.

— В любом подъезде можно было организовать институт.

— Мы тонем в информации и задыхаемся от недостатка знаний.

— Будешь плохо учиться — пойдешь в «керосинку».

— У нас, я уверен, будет лучшая в мире система высшего образования.

Ведущий: И прежде всего, у нас сегодня замечательные гости, руководители ведущих вузов. Марина Александровна, прежде всего я хотел бы к Вам обратиться, потому что Вы — замминистра науки и высшего образования, вы курируете, собственно, высшие учебные заведения страны.

Вот как вообще сегодня живут вузы? Потому что еще недавно мы говорили о том, что их бесконечное количество, единственная цель их существования — это выдача корочек, студенты недовольны, работодатели недовольны, ну, и, честно скажем, огромное количество шарашкиных контор. А что сегодня?

Марина Боровская: Ну, сегодня нужно сказать, что образование растет в своей востребованности на предмет качества. Сегодня все мы понимаем, что именно от качественного образования зависит и твоя репутация, и твой успех в деловой среде.

И это, наверное, то самое важное сегодня состояние высшей школы, когда само профессиональное сообщество, я имею в виду преподавателей вузов, научно-педагогическое сообщество, начинает понимать, что именно от их профессиональных ориентиров, от их профессиональной подготовленности зависит, собственно, тот успех образования, который мы сегодня демонстрируем.

Тенденции, которые сегодня в высшей школе мы можем отметить, это, конечно, спрос на сетевые программы, возможности академических обменов, возможности как преподавателей, так и студентов посмотреть на лучшие практики, выбрать для себя те лучшие образовательные программы, по которым ты понимаешь, что сегодня складывается спрос на рынке, есть соответствующий интерес у рынка труда.

Поэтому, мне кажется, что сейчас, учитывая, что в течение достаточно длительного года, где-то с 2002 года, мы отмечаем первые такие шаги в модернизации высшей школы. В 2005 году мы вступили в первый национальный проект образования, где шел, собственно, вот этот… большой такой шаг в модернизации был сделан, где у университетов появились образовательные… появились программы развития, где у них стали появляться такие задачи обновления и воспроизводства кадров.

Сегодня мы вступили в новый национальный проект «Образование» и новый национальный проект «Наука», и сейчас здесь мы уже начинаем все больше и больше понимать, что профсообщество становится самостоятельно требовательно к себе. От того, насколько профессиональные кадры сегодня готовы и находятся в высшей школе, зависит успех того взаимодействия, которое мы, собственно, с обществом выстраиваем.

Ведущий: Денис Валерьевич, Андрей Маркович, то есть все-таки порядок навели за последние лет 15 по сравнению с тем, что было в 1990-х —начале 2000-х?

Андрей Марголин: Ну, я должен сказать, что можно привести довольно много примеров, которые иллюстрируют это наведение порядка. Ну, например, если взять сферу защиты диссертаций, еще некоторое время тому назад было огромное сомнение в том, что стоит ли идти в аспирантуру, что присуждают ученые степени, как попало, а сегодня, благодаря Министерству образования и науки, созданы такие информационные системы, которые практически исключают вот это все.

Это мощный индикатор наведения порядка. Теперь, с точки зрения востребованности высшего образования. Ну, мы видим, как сейчас оно становится заточенным под конкретные профессиональные стандарты. Значит, соответственно, если…

Ведущий: Что такое «профессиональные стандарты»? Потому что в сообществе об этом часто говорят, но вот зрителям объясните.

Андрей Марголин:Ну, дело в том, что, если раньше студент выходил с дипломом, и практически его навыки, его умение что-либо делать — они были зачастую иллюзорными, то сегодня, с появлением этих профессиональных стандартов, появляются технологии, при помощи которых мы можем увидеть, как же все-таки студент имеет не только знания, но и умения, и навыки.

Правда, я здесь не могу все-таки не обратить внимания, что, как в любом деле, мы иногда, наверное, акценты смещаем слишком сильно, и сейчас говорят некоторые, что знания уже теперь уже и не нужны, предлагают 1 сентября переименовать с «Дня знаний» в «День навыков», вот этого бы не хотелось.

Надо, наверное, все-таки более системно подходить к этой проблеме. Знания точно совершенно нужны, но, тем не менее, все-таки то, что студенты видят этот профессиональный стандарт, сквозь его призму они понимают, где и как они будут работать, и почему работодатель будет в них заинтересован.

Ведущий: Денис Валерьевич, Вы один из самых молодых руководителей высших учебных заведений в стране.

Денис Фомин-Нилов: Может быть. Не уверен.

Ведущий: То есть, соответственно, в 90-е Вы еще сам студент. Большой путь проделан, если в целом говорить о высшем образовании, на Ваш взгляд?

Денис Фомин-Нилов: Конечно же, Вы правильно отметили, что я как раз был студентом в 90-е, я знал прекрасно, как живут студенты, чем живут студенты в других университетах страны. И достаточно много мы, собственно, ездили на разные мероприятия, и, конечно же, мы видим, что эволюция грандиозная произошла за эти годы.

Но надо подчеркнуть, что тот хаос, который у нас был в 90-е, это же не только был хаос в системе высшего образования, этот хаос был практически везде после катастрофы 1991 года, отказа от государственного планирования, от марксизма-ленинизма как догматической идеологии. Естественно, это был большой идеологический взрыв, и, как после любого взрыва, собственно, пыль поднялась, и был полный хаос.

И поэтому просто так критиковать систему высшего образования 90-х годов тоже неправильно, потому что в большинстве своем профессорско-преподавательский состав работал на совесть, получая за это сущие копейки.

Я прекрасно помню, как приезжали, в том числе, английские профессора, там, программа ССA, и они удивлялись, когда узнавали, что преподаватели получали 20 долларов в месяц. И они спрашивали: «Почему вы работаете за 20 долларов в месяц? Это же невозможно». А преподаватели, собственно, говорили, что это их миссия, это их задача, и, если не они, то кто?

И поэтому критиковать, конечно, легко, но, на самом деле, это время было очень тяжелое. А сейчас мы видим, что уже все-таки система стабилизировалась в целом, есть понимание и у высшего руководства, и на всех этажах, на самом деле, как модернизировать, как развивать, как повышать качество.

И поэтому здесь я, на самом деле, хочу сказать, что я такой достаточно большой оптимист. Если никаких революционных потрясений не будет, и мы будем развиваться так же, как мы, собственно, развиваемся эти 25 лет, то у нас, я уверен, будет лучшая в мире система высшего образования.

 Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Марина Боровская: Своим выпускникам дать возможность гордиться этим университетом.

Прот. Игорь Фомин: Человек, закончивший высшее учебное заведение, это был особый человек.

Андрей Марголин: Одна из миссий высшего образования — учить человека думать.

Ведущий: Высшее образование — тема нашего эфира сегодня, и мы продолжаем наш разговор. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, я окончил университет в 1995 году, а аспирантуру в 1998-м. Таким образом, моя позиция определяется тем, что это все было окончено 20 с лишним лет назад. В то же самое время, мой сын окончил вуз в прошлом году, моя жена является работником высшего образования. То есть я все-таки каким-то образом наблюдаю происходящее.

Я, наверное, был во всех федеральных университетах, которые у нас существуют в соответствующих округах, и на меня как на обывателя это производит очень серьезное впечатление мощностью кампусов. В тех темах, которые меня интересуют, я вижу какое-то серьезное развитие исследовательского интереса и так далее.

Но я также вижу, например, как моя жена изнывает от необходимости писать огромное количество бесконечных и, по ее оценке, каких-то бессмысленных бумаг. Но это же известный, так сказать, спор — кто главнее в образовании: методист или тот, кто занимается исследованиями?

Мне-то кажется, что, когда побеждает методист, то есть тот, кто рассказывает, как надо что-то делать, а этот кто-то, кто знает, как надо что-то делать, он равно применительно знает, как надо делать в физике, в гуманитарных дисциплинах, и так далее и тому подобное, но здесь мы столкнемся с какой-то серьезной проблемой.

Я наблюдаю своего сына. Он, в частности, например, мне сказал, что, поскольку ему учиться было интересно, магистратура для него оказалась полупустой, потому что он мог бы значительно больше сделать, если бы их сильнее эксплуатировали как студентов.

В мое время, когда я учился 5 лет, такой проблемы не стояло. Я просто хотел бы на секунду вернуться к примеру дореволюционного профессора Герье, историка. Вот он как относился к своим студентам? Он в сентябре перед началом занятий давал список литературы, напоминаю, что ко времени революции рабочим мировым языком был немецкий, поэтому список литературы на немецком давался сразу, а, например, на итальянском и французском — с отсрочкой в месяц.

И эта отсрочка мотивировалась следующим образом: «За этот месяц изучите грамматику языка, а через месяц начнете читать». Ну, это такой крайний, конечно, пример, но очень показательный.

Или, например, очень плохо учившийся в семинарии отец Иоанн Кронштадтский, троечник семинарский, вел частный дневник, и для того чтоб его жена не читала этот дневник, он его вел на древнееврейском языке — настолько хорошо преподавался этот язык в семинарии.

Здесь, мне кажется, есть очень большой, на данном этапе очень большой зазор в подготовке, мне так кажется, современных студентов и тех студентов, которые стали последними или предпоследними студентами советской эпохи.

Ведущий: Марина Александровна, а в чем главная цель сегодня у высшей школы? То есть как она формулируется сегодня?

Марина Боровская: Ну, вот я бы, знаете, наверное, чуть-чуть эти два вопроса… Вернее этот вопрос разнесла бы на два. Вот смотрите, цель высшей школы, то есть самих учреждений, самого профессионального сообщества, университетов, собственно, как об МГУ — сохранять свой бренд и продвигать его в умах и сознаниях выпускников, умах и сознаниях своих партнеров, выстраивать систему, по которой университет знает и чувствует, что он лучший.

Профессор, который попал в него, или молодой человек, который решил связать свою судьбу с работой в этом университете, он попадает сразу же или в высокобрендовый университет, и гордится этим, и является частью вот этого профессионального сообщества, или профессор, который имеет высокий статус, но, попадая в университет, скажем так, среднего уровня, он сам, своим именем дает этому университету бренд и возможность продвинуться.

Вот эта вот тема брендов, рейтингов — она стала в мире активно работать с 2004 года, то есть появились первые рейтинги, первые рэнкинги, по ним стали…

Ведущий: То есть у нас есть специальная государственная программа по продвижению ведущих вузов?

Марина Боровская: Это я говорю сейчас о мировых трендах в целом. То есть в 2004 году впервые появилась вот эта система рэнкингов, когда стали квалиметрировать вузы. Для чего? Конечно, для того человека, который желает связать судьбу с тем или иным образованием, попасть в тот или иной университет.

И поэтому вот эта тема брендов университетских — она, конечно, ориентирована на признание, на возможность привлечь большее количество абитуриентов, возможность получить лучшие исследования в мире, возможность своим выпускникам дать возможность гордиться этим университетом.

А вторая часть — это как раз высшее образование, как, собственно, для того молодого человека, который выбирает, в какой университет поступить. Здесь каждый начинает ориентироваться для себя самостоятельно.

Сегодня пример с Вашим сыном как раз мне кажется в этом смысле показательным, когда молодой человек выбирает один университет и не видит других возможностей расширить свои рамки, и он, бакалавриат заканчивая в этом же университете, остается в магистратуре этого университета.

Мне кажется, что сегодня мы как раз находимся на этапе, что возможность расширить эти горизонты за счет этой двухуровневой системы образования — она сегодня появилась и у наших ребят.

Молодые люди должны понять и почувствовать: чтобы повысить свой личный персональный статус, от высшего образования эффект, который есть, он должен выбрать магистратуру другого университета или отойти в сферу профессии и потом скорректировать, какая магистратура ему будет интересна.

Эта система сегодня позволяет нам, каждому в поиске своей профессиональной пригодности, в профессиональных ориентирах выстраивать эту систему. И, чем больше молодых людей… сегодня это, к сожалению, пока около 20-25% молодых людей, которые уже понимают эффект от этой двухуровневой системы, заканчивая университет в одном вузе, бакалавриат, они идут в другой университет, поступают на магистерские программы.

И вот те ребята, которые пошли именно по этому пути, они больший эффект приобретают. Они чувствуют, что они попали в другую культуру, в другую школу, в другое профессиональное сообщество. Поэтому, мне кажется, что у университета, как и у любых систем, сегодня две такие миссии: первая — это развивать себя, инфраструктуру, имя, статус, и все мы как профессора работаем именно в этой части, а второе — создавать вот это имя, которое, собственно… которым будет гордиться выпускник.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, современное высшее образование — оно еще одним, мне кажется, очень важно и славно. В советское время высшее образование получало 18% населения, этого было достаточно для экономики. То же самое сейчас происходит в Германии. Им больше и не нужно, и вот именно это количество там очень четко так регулируется.

Но в советское время, я это прекрасно помню, что человек, закончивший высшее учебное заведение — это был особый человек. Это был статус, родители им очень гордились и тому подобное. Но у этого человека сразу поднималась планка гордости, он не мог работать на каких-то других работах, и во время перестройки многие не вписались в эту перестройку именно только из-за того, что у них была настолько задрана планка самооценки, что она не позволила людям вписаться вот в эту структуру.

Такого, допустим, нет на Западе. Наверное, отец Александр лучше нам расскажет, допустим, в Америке, там каждые 5 лет человек как бы имеет возможность заново получить какую-то профессию. Там на студенческой скамье сидит 20-летний и 50-летний, и это совершенно нормально. Там второе, третье, четвертое образование высшее они получают и как бы меняют свой уровень жизни.

Вот у нас, мне кажется, сейчас, наверное, благодаря, как вот Вы сказали, безумным 90-м годам, когда был хаос в высшем образовании, когда в любом подъезде можно было организовать институт и так далее, благодаря, наверное, этому сейчас к высшему образованию относятся очень спокойно именно внутренне, лично, я имею в виду. Это уже та данность, которую человек должен иметь.

Мы сейчас понимаем, что почти… ну, в скором времени, мне кажется, даже дворник должен будет иметь высшее образование, для того чтобы управлять машиной.

Ведущий: Вы знаете, отец Игорь, а мне кажется, наоборот. Потому что у нас тут в одной из прошлых программ был руководитель портала SuperJob, крупнейшего ресурса, на котором можно найти вакансию, и они вообще убрали отметку о высшем образовании, потому что для огромного количества работодателей это не играет значения.

Я помню свой опыт, когда я впервые пришел к работодателю вот с такой папочкой грамот, конечно же, прежде всего там был диплом. Он такой: «Это все, конечно, отлично, — отложил, — а теперь покажи, что ты умеешь».

Я понимаю, что в медицинском сообществе это, конечно же, отдельная история, в техническом. Но, например, в гуманитарном сегодня работодатели не то, что не обращают на это внимания, они очень часто категорически недовольны высшим образованием. Многие крупные работодатели в стране уже свои вузы, как мы знаем, создают.

Андрей Марголин: То, о чем Вы говорите, это, на самом деле, очень важный вопрос, и он затрагивает тему разного качества образования в разных вузах. Когда Вы говорите, что работодатель недоволен, скорее всего, к нему пришел человек из слабого вуза, и он увидел, что он, в общем, мало что может.

Ну, в нашей академии таких проблем нет. Таких проблем нет в МГУ, таких проблем нет в федеральных университетах, правительственных вузах. То есть, на самом деле, мы сейчас можем увидеть некоторое расслоение в сфере высшего образования на ведущие вузы и существенно более слабые.

И поэтому работодатель какой-то локальный, который столкнулся с выпускником, который не умеет ничего, может формулировать ровно так, как Вы говорите. Но сегодня же мы сталкиваемся с тенденцией, она достаточно очевидна, наверное, сегодня еще будет затронута, которая называется непрерывным образованием в течение всей жизни.

И, если мы это признаем, жизненные циклы товаров и услуг стремительно сокращаются, и каждый из нас должен к этой жизни адаптироваться, то, если мы в период обучения в университете не научились думать и не получили вот этих вот, модное ныне слово, компетенций, чтобы мы могли учиться сами, быстро самообразовываться, перестраиваться, то тогда это непрерывное образование нам ничего не даст.

И как раз одна из миссий высшего образования заключается в том, чтобы научить человека думать, и он тогда будет адаптирован к быстрым изменениям, которые сопровождают всю нашу жизнь.

Ведущий: То есть, получается, что у нас есть сверхгиганты, как Московский университет и Санкт-Петербургский, у нас есть правительственные или академические университеты, которые пользуются авторитетом, у нас есть федеральные университеты, а все остальное — сотни, сотни высших учебных заведений, они тогда что?

Андрей Марголин: Нет, ну, вот здесь все-таки я не хотел быть неправильно понятым…

Ведущий: Но Вы сами сказали о том, что есть ведущие…

Андрей Марголин: Нет-нет, подождите, я не сказал, что это маленькое. Российская экономическая школа — это же качественный вуз, правда, но он маленький. То есть не всегда величина вуза является обязательным индикатором качества образования.

Когда BMWбыл еще очень маленьким… маленькой компанией, у них было написано: «Не большие съедают маленьких, а быстрые съедают медленных». Это очень важно, на самом деле. Потому что могут быть маленькие вузы, которые вписались в правильной нише и адаптируются очень быстро.

Ведущий: Сколько у нас быстрых и эффективных, а сколько у нас слабых и медленных?

Марина Боровская: Вы знаете, наверное, эта тема сегодня беспокоит все профессиональное сообщество. И каждый университет в течение последних 6-7 лет… у нас работает система мониторинга, по которой также, учитывая тенденции, сложившиеся в мире с 2004 года, увидев, что рэнкинги стали работать, в 2007 году впервые система мониторингов, квалиметрии стала охватывать российские университеты.

И тогда потребитель, спасибо большое родителям и их детям, стали обращать внимание вот на эти как раз условия. То есть, что там с образовательными программами, какой там педагогический состав, какие возможности трудоустройства, взаимодействия с какими компаниями-партнерами есть у университета. Вот это все сформировало, собственно, иной подход к спросу на образование, вот то, о чем мы сегодня говорим.

Мы сейчас находимся в отличных условиях, когда начинает меняться содержательная повестка в части образования. То есть сегодня образовательная программа перестает, вот то, с чего Вы начали: корочка, диплом и все остальное, этот фетиш — он уходит, приходит вопрос профессиональных навыков.

Мы начинаем понимать, что личное благосостояние серьезно зависит от того… языковых компетенций, от навыков, от тех владений, которые у тебя есть. И умение продемонстрировать свои навыки работодателю, показать свои возможности — это сегодня содержание в образовательных программах приходит на смену просто корочке и просто диплому.

И это заставляет вузы, все вузы сегодня выстраиваться в те образовательные профили, в которых у них есть успехи, и в которых у них таких успехов нет. И это заставляет вузы прийти сегодня к производственному партнеру и сказать: «Насколько вы берете у меня выпускников, насколько не берете? Какие требования вы закладываете в профстандарте, чтобы я могла положить их в стандарт образовательной программы?»

И вот это все взаимодействие сегодня серьезно меняет рынок образования, сегодня серьезно меняет сам подход к образовательным учреждениям. Вузы понимают, что без исследовательской базы, без наличия понятных программ невозможно получить лучших выпускников, школ выпускников.

Невозможно выстроить саму систему спроса, если твои выпускники не трудоустроены, если они сегодня не гордятся своими брендами, еще раз повторю. Вот это, мне кажется, что сегодня, знаете, такие отличные условия для перехода в качественное состояние образования.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Денис Фомин-Нилов: Рынок труда резко схлопывается.

Марина Боровская: Регионы стали понимать вкус в хорошем образовании.

Прот. Александр Абрамов: Университеты Лиги плюща — это, в первую очередь, допуск к определенным социальным возможностям.

 Ведущий: Высшее образование в нашей стране — тема эфира сегодня, и мы продолжаем наш разговор. Я вспомнил сегодня в разговоре беседу с преподавателем философского факультета Московского университета. Практически такая же была дискуссия, мы говорили о мнении работодателей.

В этот момент преподаватель философского факультета Московского университета сказал: «А мне глубоко все равно, что думают про меня работодатели, потому что мы даем потрясающую гуманитарную базу, и удивительным образом у всех выпускников все получается. Поэтому, значит, вытанцовывать перед работодателями мы не будем».

Получается, сегодня у вузов страны, берем за скобки Московский, Санкт-Петербургский государственный университет, появляется конкретная специализация?

Денис Фомин-Нилов: Вы знаете, вот я лично очень не люблю слово «вуз». Мне больше нравится как раз, когда мы говорим о высшем образовании в целом, все-таки акцентируя, что есть все-таки университеты, а есть вузы. Но, на самом деле, это не два сегмента, на самом деле, у нас сейчас три таких сегмента, и это нужно понимать.

У нас есть сегмент, и он остался, это хорошо, это наше конкурентное преимущество, на самом деле, в сравнении со многими другими странами, это образовательные фабрики — вузы, которые действительно готовят профессионалов для конкретных предприятий, конкретных отраслей.

Здесь очень важна именно связка вот этих образовательных фабрик с реальными фабриками в реальном секторе, чтобы те понимали, какие специалисты нужны, какие востребованы. Они должны очень тесно взаимодействовать, по сути, поставлять кадры в реальный сектор экономики. Но с развитием технологий мы видим, что у этого первого сегмента большие проблемы.

Вот Вы говорите про 18%, а реально за счет автоматизации искусственного интеллекта мы понимаем, что, если еще совсем недавно на пивзаводе нужно было 2 тысячи рабочих, а теперь там может работать 20-30 человек, и за счет автоматизации, техники, производить даже больше пива, чем производили когда-то 100 лет назад 2 тысячи рабочих.

Соответственно, рынок труда резко схлопывается, и потребность может быть уже не 18%, а в перспективе будет 2-3% населения задействовано вот в производстве этих реальных благ.

Вот второй сегмент, на самом деле, это образовательные питомники, я их так называю, это тоже важный момент, это как раз про непрерывное образование, про всякое образование для старшей возрастной группы и, наоборот, для молодежи.

Оказывается, что, раз нет потребности у рынка труда в этих рабочих ресурсах, а люди-то стали жить дольше, благодаря медицине, и конкуренция возрастает, и получается, что у молодежи, например, после школы, там, в 17-18 лет для них нет работы. Что им делать — непонятно.

Старшее поколение, наоборот, может быть, их увольняют из реального сектора, им тоже нечем заняться. И получается, что функция образовательного питомника тоже очень востребована. Люди приходят, занимают себя, повышают свои какие-то навыки чем-то интересным, что-то полезное в целом для общества делают, но не связаны с реальным сектором, на самом деле, в промышленности и так далее.

И третий сегмент — это, собственно, университеты, как они есть. Я их называю такими академическими мастерскими. Это еще более узкий сегмент, потому что университеты — это среда, это такая экосистема для науки, а ученых у нас меньше полпроцента населения. Соответственно, вот этот вот третий сегмент — он совсем крошечный.

Если мы понимаем эти три таких направления, три таких сегмента, конечно, в разных комбинациях каждый из образовательных организаций системы высшего образования — они, так или иначе, все эти сегменты комбинируют.

У кого-то второй сегмент больше, у кого-то первый, у кого-то акцент на третий, и в этом их многообразие. И поэтому ничего плохого в том, что у нас много образовательных организаций в секторе высшего образования, нет.

Ведущий: Но тогда возникает вопрос самый важный — это деньги. Кто за все это платит? Потому что в советское время все бесплатно. Ну, как бесплатно? За это платило государство.

Денис Фомин-Нилов: Да, всегда платило государство.

Ведущий: По данным одного из соцопросов, 77% студентов вузов мечтают уехать и реализовать себя за рубежом. Можно долго спорить, но очевидно, что большое количество людей, которые сегодня получают бесплатное, в том числе, образование за государственный счет, потом уедут за рубеж. Причем, в лучших вузах, речь идет о ведущих вузах страны. Каким оно должно быть вообще, высшее образование — платным или бесплатным?

Прот. Александр Абрамов: Надо понять, что ключевые, лучшие вузы страны выполняют функцию социального маркера точно таким же образом, как они выполняют эту функцию, например, и на Западе. Университеты Лиги плюща — это, в первую очередь, допуск к определенным социальным возможностям, и вы никогда не уйдете из Джорджтаунского университета ради какого-нибудь другого.

У нас, по существу, как мне кажется, таких тектонических перемен в этом смысле не произошло. Произошли какие-то отраслевые перераспределения. Вот я, когда был школьником, нас пугали: «Будешь плохо учиться — пойдешь в «керосинку», — а сейчас Академия нефти и газа — это такое очень престижное учебное заведение.

Ведущий:Один из ведущих вузов нефти и газа.

Прот. Александр Абрамов: Да, ну, отрасли перераспределились. У крупнейших вузов, у крупнейших институтов, университетов и так далее и ранее не было этих проблем. Они и ранее сочетали исследовательскую деятельность с учебной, они и ранее были престижными, они и ранее имели возможность отбирать тех студентов, которых они хотят отобрать.

Неслучайно ползучим образом все крупнейшие вузы обошли систему ЕГЭ через введение дополнительных вступительных испытаний просто потому, что им нужно отбирать этих студентов.

Некоторые крупные учреждения, такие как, например, ГАУГН, который Вы возглавляете, пошли таким очень нестандартным путем, трудясь над тем, чтобы обеспечить связку с академическими институтами обучения. Это, в общем, очень нетривиальная вещь, мало кто этим может похвалиться.

Все остальное, платное, бесплатное, связь с производством, не связь с производством — это спасение утопающих для вузов-середнячков, как мне кажется, потому что им нужно чем-то себя профилировать. Ну, чем вы заманите человека в вуз, который содержит в своем названии слово «университет», а после этого там идет какое-нибудь название сферы обслуживания, там, какого-нибудь текстиля, ну, это условно, я фантазирую. Ясно, что какой-то сомнительный…

Ведущий: А проблема в том, что любое название сейчас придумайте, а такой вуз, возможно, существует.

Прот. Александр Абрамов: И в этом смысле платность, не платность, если студент сильный, как мне кажется, то учебное заведение его возьмет и на бюджет. Если он слабый, ему придется пробиваться с помощью платного образования.

Ведущий: Вопрос же в другом. Андрей Маркович, а может, нам вообще не нужно государственное бесплатное высшее образование? Потому что многие люди это не ценят, мы вкладываем бюджетные деньги в студента, а он потом уезжает за рубеж. Мы же в рыночной экономике живем.

Андрей Марголин: Но Вы ставите вопрос гораздо шире, чем обсуждаемая тема высшего образования. Потому что, ну, если, например, человек хочет куда-то уехать, он, скорее всего, рассуждает как: «Я, наверное, не найду применения своим знаниям и умениям здесь».

Ведущий: То есть проблема не в высшей школе.

Андрей Марголин: Не только. То есть, на самом деле, если мы попытаемся вырвать сферу высшего образования из экономики в целом, наверное, наш разговор не будет до конца правильным и конкретным. Поэтому очень все сильно увязано с развитием экономики как таковой.

Но я думаю, что все-таки есть совершенно конкретные механизмы реализации национальных проектов, которые выведут нашу экономику на темпы экономического роста выше среднемировых, и проценты эти изменятся. Правда, те данные, которыми я располагаю, они все-таки отличаются от 77%, которые Вы сейчас озвучили, они все же существенно меньше.

Теперь в отношении того, как можно с этим бороться. Я вообще против Вашей идеи о том, что не нужно бюджетного финансирования высшего образования. Мне это кажется…

Ведущий: Нет, я-то считаю, что нужно, потому что это возможность поддержки талантливых ребят.

Андрей Марголин: Ну, я специально же сказал, я понимаю, что Вы…

Ведущий: Но, тем не менее, есть люди, которые считают, что, ну, пора, в принципе…

Андрей Марголин: Ну, это их личное дело. На самом деле, образование все-таки — это сфера государственного участия и государственного регулирования, реализации государственных приоритетов. Она не может остаться без бюджетного финансирования.

Ведущий: Я вспомню еще одну цитату, которая прозвучала здесь. Я показываю на это кресло, потому что здесь сидел Алексей Захаров, руководитель проекта SuperJob. Мы обсуждали школу, и он сказал следующее: «У школы сегодня главная задача — это выход за социальные передержки».

Грубо, но многие вузы, по-моему, эту функцию и выполняют в нашей стране. Может быть, действительно единственным выходом является сделать высшее образование по-настоящему элитарным? Если у нас есть 20-30 вузов — оставить только их, ну, немного платных, и все. Или я сгущаю краски?

Марина Боровская: Ну, мне кажется, что сгущаете, во-первых, а, во-вторых, я хочу сказать, что, понимаете, есть запросы общества, 15-20 лет назад был запрос такой, что мы все хотим получить высшее очное-заочное, ну, как бы любые формы и варианты образования устраивали.

Надо было встроиться в экономику, в новое право, в новое педобразование, и поэтому как раз эти профессии 20 лет назад были востребованными. И этим мы, наверное, подорвали свой спрос и интерес на рынке труда в тот момент, потому что СПО выпускали юристов, экономистов.

Ведущий: Страна юристов и экономистов.

Марина Боровская: Конечно, да. И эти люди, которые становились на учет в центр занятости с дипломом СПО, но с квалификацией «юрист», они как бы действительно… То есть такая проблема существовала. Но постепенно и система образования, собственно, реагировала на тот спрос, который складывался вокруг.

Мы вынуждены были активно расширять количество преподавателей, которые шли в университеты. Мы брали вех, просили работать на какую-то короткую долю ставки, из бизнеса и так далее, привлекали сообщество, потому что нам важно было сопровождать и, собственно, обучать тот огромный массив студентов, обучающихся в очной, заочной формах, которые хотели получить это новое образование.

Но затем стало приходить состояние иного свойства. Стало понятно, что сама корочка не является гарантом работы, сама корочка не является спросом на качество вуза. И вот эти вузы, которые, собственно, так и не смогли найти этот свой бренд, свой содержательный дух, они стали уходить и закрываться.

И в 2005 году было одно из первых решений по оптимизации, совершенствованию системы образования закрытие филиалов. В 2009 году начался процесс закрытия филиалов, тех, которые были открыты таким образом.

Этот процесс продолжался в течение вот этих 5-7 лет достаточно активными темпами, и мы увидели, что сегодня мы и численным составом возвращаемся к той инфраструктуре университетского сообщества, где вузы, которые умеют, ценят, ограничивают, гордятся, они, собственно, и стали выступать самостоятельно.

Ведущий: Но, Марина Александровна, тут возникает вопрос. Я представляю сейчас зрителя, нашего зрителя в городе Сыктывкар. И вот он нас так смотрит и говорит: «Ну, конечно, отлично. Значит, настоятель храма при МГИМО, выпускник Московского университета, заместитель Министра высшего образования и науки и два руководителя столичных ведущих вузов. Ну, отлично вы там, в Москве, сидите и рассуждаете, как у вас в Москве все хорошо. А мне-то в Сыктывкаре что делать?»

Еще недавно, если ты хочешь получить высшее образование, ты должен ехать либо в Москву, либо в Санкт-Петербург.

Прот. Александр Абрамов: Ну, нужно ехать. А что здесь такого?

Андрей Марголин:Можно было в филиал сходить.

Ведущий: Да. А сейчас? А потом возвращаться в Сыктывкар как-то не хочется. А сейчас то же самое, или нет?

Марина Боровская: Ну, Вы знаете, вот я хочу…

Ведущий: Я не про Сыктывкар Вас спрашиваю, естественно, а в целом про страну.

Марина Боровская: Да. Я хочу отметить тенденцию буквально вот этих ближайших трех лет, вот этих трех лет. Сегодня и регионы, что важно, стали понимать вкус в хорошем образовании, речь идет о руководстве регионов. Они сегодня стали понимать, что их социально-экономическая инфраструктура, состояние территории города во многом определяет и интерес студентов к этому университету и к этому городу и региону.

Проблема ведь трудовых ресурсов, их качества, их состояния она сегодня беспокоит всех: и как само профессиональное сообщество в вузах, так и беспокоит другие промышленные индустриальные компании. И поэтому регионы стали обращать внимание на тот подход к системе подготовки кадров высшей квалификации в своих территориях, и стали меняться тенденции, появились опорные университеты.

Посмотрите, когда мы объявили конкурс на опорные университеты, сколько регионов, то есть глав регионов дали ходатайство в поддержку проекта опорного университета. И он понимает, что его социально-экономическое развитие, программа, связано ровно с тем, какие программы образовательные будут реализованы на его территории, и появился проект.

Сначала это 33 опорных университета мы сегодня имеем, готовимся к следующим конкурсам. Затем появились университеты, которые поддержаны регионами в части… То есть стала складываться совершенно как бы иная в этом смысле, ну, такой тренд на взаимодействие субъекта как… ну, как производственного каркаса страны, вот как хотите.

То есть, потому что, закрепляя там молодых людей, позволяя им строить там свои бизнесы, создавать свои малые компании, участвовать в индустриальном развитии, и все это сопровождает и обеспечивает обязательно высшая школа, то есть учреждения. Поэтому сегодня вузы Сыктывкара, вузы других регионов я могу перечислить… то есть имеют достаточно хорошие, сильные университеты.

Ведущий: Плюс у нас появились федеральные университеты, вот Вы возглавляли Южный федеральный университет.

Марина Боровская: Федеральные, сетка, да. 10 федеральных университетов, дальше появилась сетка национальных исследовательских, безусловно, обязательно вот эти опорные университеты. Ну, и сегодня есть где-то примерно уже полторы сотни достаточно хороших университетов, которые понимают это.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Андрей Марголин: Если все уйдут в онлайн-среду, риски социальной дебилизации возрастут.

Денис Фомин-Нилов: Информация доступна, и это как раз ужасно.

Прот. Александр Абрамов: Вся суть образования состоит в окуривании более умным человеком менее умного.

Ведущий: Высшее образование — тема нашего эфира сегодня, и мы продолжаем наш разговор в студии. Мы сегодня много говорили про прошлое, а вот что дальше? Вот каким высшее образование будет в будущем?

Потому что, если раньше был алгоритм понятен: ты приходишь в аудиторию, значит, лекция, семинар, преподаватель, учебник и так далее, то сейчас я захожу в интернет, есть платформы онлайн, все говорят про дистанционное образование, и вообще непонятно, зачем приходить в университет, ну, и так далее.

Вот каким вы видите высшее образование в будущем, не знаю, через 5, через 10 лет? Как оно будет меняться?

Денис Фомин-Нилов: Все правильно, виртуальные уже университеты начинают появляться. И, опять же, я как историк хотел бы именно немножко такой быстрый блиц-экскурс.

В средние века, собственно, когда книгопечатания и бумаги не было, все книги были либо на пергаменте, либо еще на каких-то более тяжелых носителях, и они очень дорого стоили. И в итоге библиотеки были очень дорогими, доступ туда можно было получить только с благословения важных лиц, и университеты чаще всего около монастырей локализовывались, потому что, ну, собственно, монастыри могли позволить себе библиотеку, такую роскошь одна книга стоила, как целая деревня.

А потом бумага появилась, книгопечатание, индустриальные процессы запустились. И вот, собственно, опять же, все равно книга имела большую ценность. Издать книгу, даже на бумаге, по старым технологиям было сложно. И в итоге профессура,XVIII-XIXвек, академики они, конечно же, поглотившие огромные массивы этих информационных потоков из этих книг, переваривали и выкладывали это уже в виде лекций с кафедры, рассказывали своим студентам, и студент…

У студента выхода не было. Книжных магазинов особо не было, получить эти книги, а они были небольшими тиражами, тоже возможности не было, и они вынуждены были, конечно, конспектировать и зазубривать это наизусть.

А сейчас, конечно же, цифровизация, информационные технологии, информация доступна, и доступна самая разная. И это как раз ужасно оказалось, потому что, оказывается, что многие люди просто не готовы эту информацию… Информация тоже, оказывается, все-таки продукт, а продукт может быть свежий, может быть несвежий, может быть первого сорта, второго, может быть третьего, а может, вообще тухлый.

И оказалось, что люди-то умеют еду по запаху определить, что она тухлая, и не есть, чтобы не отравиться, а большинство людей не умеют информацию взять, какой-то контент, как сейчас принято говорить, понюхать, оценить и понять, что лучше его не загружать себе в голову.

И это большая проблема, и поэтому, конечно, университетское образование будущего должно, конечно, учить людей ориентироваться вот в этих информационных потоках и оценивать информацию как продукт, сортировать его по сортам и понимать, какой продукт имеет смысл все-таки потреблять и поедать, и загружать к себе в голову, и в итоге и в душу, по сути, западает эта информация очень часто, а что нет.

И здесь, конечно, университеты будущего должны уметь работать именно с большими массивами данных, с информационными этими потоками и формировать особую специфическую культуру работы с этой информацией.

Ведущий: Андрей Маркович. Высшее образование через 5-10 лет?

Андрей Марголин: Я в русле нашего сегодняшнего обсуждения хочу воспроизвести известный афоризм американского специалиста по менеджменту Джона Нейсбитта, который говорил: «Мы тонем в информации и задыхаемся от недостатка знаний».

Мне кажется, в этом очень много смысла, потому что информационные технологии — важнейшая часть нашей жизни, но я не вижу университета будущего как исключительно университета онлайн-образования. Вот образование должно быть смешанным.

Нужно думать о том, как правильно оптимизировать эти современные информационные технологии и обязательный контакт студента с качественным профессором. Потому что, если все уйдут в онлайн-среду, мы… я извиняюсь за то, что я сейчас скажу, но риски социальной дебилизации возрастут.

Мне кажется, что должны быть вот эти навыки человеческого общения обязательно, это очень важно. И, в конце концов, люди — они ведь по-разному воспринимают информацию. Кто-то прочитает книгу, и ему достаточно, кто-то должен послушать обязательно лекцию, кто-то мыслит формулами, кто-то мыслит… у него интернет-мышление.

Образование должно быть многообразным, создавать такой плавильный котел, где каждый будет выбирать свою индивидуальную траекторию, и в конечном счете мы получим качественного специалиста. Наверное, есть смысл сказать про то, что во многих вузах слово «компетенция» сейчас является ругательным, и никто не задает себе вопрос о том, а как просто это определить, с чем это едят?

Я рискну предложить простое определение компетенции, что это тематическое чаепитие профессорско-преподавательского состава, участвующего в реализации образовательных программ. В ходе этого они обсуждают, какая модель специалиста, кто, за кем и почему это должен читать, а старый дисциплинарный подход — это, когда все разошлись по комнатам, каждый пьет чай в одиночку и потом рассказывает в аудитории то, что Бог на душу положит.

В результате тот специалист, который получается на выходе, он приходит к Вашему работодателю, о котором Вы сегодня говорили, и работодатель выражает свои негативные эмоции.

Ведущий: Отец Игорь, Отец Александр, какой вы хотите увидеть высшую школу через 5-10 лет для своих детей и внуков?

Прот. Александр Абрамов: Хороший университет будущего — это хороший университет прошлого для меня, потому что обсуждать технологические новинки — это совершенно бессмысленное занятие. Они сегодня есть, завтра сменятся другими.

Когда-то экскурсия по геологическим срезам казалась чем-то дико революционным, невероятным. Когда-то семинар был новинкой. Ну, таких новинок будет очень и очень много. Вот почему существует Университет Саламанки с XIII-XIVвека? Почему существует Университет Пизы? Почему существуют древнейшие университеты? А ведь мы помним, что в Европе древнейшие университеты в XIIвеке появились.

Потому, что они строятся на очень простом принципе, который никогда не поменялся. Я здесь хочу горячо поддержать Андрея Марковича. Это всегда взаимоотношения интересного, яркого, самобытного преподавателя и заинтересованного студента. Как говорил мне преподаватель мой искусствоведения, покуривая на нас сигарой, он говорил: «Вся суть образования состоит в окуривании более умным человеком менее умного».

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, фундаментальность — это только тогда, когда от личности к личности. Для моих детей, для моих внуков или правнуков мне бы хотелось, чтобы вот эта преемственность «учитель — ученик», она сохранялась всегда, потому что другого я ничего не вижу.

Ведущий: Марина Александровна, ну, Вы эту махину под названием «высшее образование» вместе с коллегами ведете. Вот каким оно будет через 5-10 лет? В каком направлении двигаемся?

Марина Боровская: Вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что тема онлайн-образования, которая сегодня очень активно обсуждается, это вообще для студента, для того, кто решился на такой курс, это хлеб очень тяжелый. Это высокий уровень самоорганизации, высокий уровень.

И поэтому как раз университет — это, действительно, система, которая позволяет от этой информации, массива, перейти как раз в эти знания. То есть нужен тот самый педагог, который позволяет проверить, пощупать, оценить, проверить как бы свои… ну, разобрать на какие-то сюжеты, помочь, сопроводить молодых людей в этом пути знаний. Поэтому сказать, что онлайн-образование во всем мире имеет какой-то, допустим, суперуспех, не могу.

Действительно, сегодня на смену технологиям образовательным приходит визуализация, вот этот самый контент, который мы часто, наверное, ну, и обобщаем с онлайн-обучением. Ведь, смотрите, как можно сегодня: когда-то мы учили Индонезию, там, учебники географии, могли флаг запомнить, название страны. Сегодня мы можем посмотреть животных, людей, типы, допустим, растений.

Мы можем погрузиться за счет виртуального ресурса так глубоко в эту часть, и визуализация становится серьезной частью образовательного контента, который формирует по-другому сознание обучающегося.

Когнитивные все эти форматы позволяют огромные графики, объемные массивы информации вложить в пару столбиков, и у тебя сразу визуализируется представление о том или ином процессе.

То есть в технологию образовательную пришел несколько другой ресурс, и, задействовав визуализацию как форму изменения знаний, мы видим, что процент достаточных знаний у молодых людей… не у молодых, у всех, кто погружается через это обучение, он от 65-ти, от стандартной формы, начинает повышаться до 90-а. То есть ты увидел, запомнил, положил для себя…

Ведущий: То есть формы меняться будут, но принципы остаются те же самые.

Марина Боровская: Да, конечно, конечно. Но это не онлайн-образование. Это форма, это другая технологическая часть, которая сегодня активно входит в фазу образования.

Ведущий: Очевидно, что эту тему мы еще продолжим в нашем эфире. Но сегодня на этом все. До свидания. До новых встреч.