Полный текст программы

Ведущий: О теме, которая, безусловно, касается каждого, — о здоровье россиян поговорим сегодня в нашем эфире.

— Врач лечит, для того чтобы вылечить, а не для того, чтобы продать какое-то лекарство.

— Есть разница между медицинскими услугами и врачеванием.

— Деньги на ОМС отдать в руки самим пациентам.

— Необразованность пациентов и необразованность врачей…

— Лыжная мазь — это впечатляет, понимаете?

Ведущий: Владислав Евгеньевич, а насколько мы глобально, в целом, россияне здоровы?

Владислав Жемчугов: Это ко мне должен быть такой вопрос? Я мирный доктор, не минздравовец, не великий чиновник, не партийный деятель. Ну, как доктору, мне есть, что и с чем сравнить.

Например, я из семьи сельских докторов, в 60-е, 70-е годы я, можно сказать, вырос в больнице родительской. И, приезжая сейчас на их могилки, к сожалению, много лет я вижу, что, ну, во-первых, население там уменьшилось, а во-вторых, даже некоторые из моих одноклассников уже на кладбище. Это с одной стороны грустно.

С другой стороны, работая в столичном округе, я вижу, что очень большая масса людей стала жить правильно, ну, банальные слова — здоровый образ жизни. Это питаются нормально, я имею в виду, не переедают, не недоедают. Идеала нет, но в идеале вот эти вот две альтернативы лучше бы объединить и усреднить.

Ведущий: Ирина Михайловна, насколько мы здоровы?

Ирина Кириченко: Ну, я могу сказать, что здоровье населения нашего не так хорошо, как хотелось бы, на мой взгляд. Я сталкиваюсь в основном с воспалительными, конечно, заболеваниями, в том числе бывает, и с опухолями. И болеют и дети, и взрослые. Да, правильно, что у нас сейчас очень многие ведут здоровый образ жизни, это тоже…

Ведущий: То есть это стало модным.

Ирина Кириченко: Это стало модно, это радует.

Ведущий: ЗОЖ стал модным.

Ирина Кириченко: Но, с другой стороны, наше население очень любит себя лечить само. И в интернете очень много разных советов, очень интересных, дается, и, к сожалению, многие люди знают… понимают и хотят как бы себя убедить, что они намного знают лучше свое здоровье, нежели чем доктора, они лечатся сами, это не очень хорошо.

Сейчас очень много стало новых технологий у нас везде, которые активно используются, и мы их используем. Это тоже хорошо, это способствует тому, что мы можем оказать помощь высокотехнологичную многим больным, в том числе и больным раком, это очень тоже хорошо. Но, с другой стороны, есть такая немножко некоторая запущенность, скажем, нашим населением своего здоровья, и многие приходят…

Ведущий: То есть это, получается, противоположная тенденция. Потому что, с одной стороны, где-то становится ЗОЖ популярным, а где-то люди, наоборот, не заботятся.

Ирина Кириченко: Где-то не заботятся.

Ведущий: А что же преобладает, Мария, на Ваш взгляд? И вообще можно ли поставить какие-то общие оценки?

Мария Рожок: Я считаю, что пока контролируемые инфекции до сих пор очень распространены в нашей стране, мы должны считаться той нацией, которой стоит задумываться о том, как работать над вопросами здоровья и как, в общем, прорабатывать эти вопросы.

И момент, в который наш среднестатистический житель начинает прибегать к здоровому образу жизни, его тоже нужно зафиксировать, потому что частенько это бывает, когда он сталкивается уже с определенными сложностями и осознает. То есть надо сначала прочувствовать вот эти проблемы, а потом они уже начинают что-то делать. До этого уже…

Мы часто работаем с пациентами, которые страдают, например, алкогольной болезнью печени, которая очень распространена, и видим то, что, пока не столкнутся с серьезным последствием злоупотребления алкоголем, они не начинают задумываться о том, как эту проблему решить.

Ведущий: Вспоминается легендарное: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Вот это о нашем здоровье, отец Александр?

Прот. Александр Абрамов: Ну, видите, люди, живущие в больших городах, люди, которым по 20-30 лет, может быть, действительно исповедуют какую-то идеологию ЗОЖа. Люди, живущие в условиях индустриального Челябинска в микрорайоне при заводе ни о каком ЗОЖе не думают, а думают о том, сколько стоит водка, и сколько стоит пиво, и сколько стоят наркотики.

А для того, чтобы быть здоровыми, надо для начала родиться. Если вам выпало несчастье родиться не в столице или не в столицах, то вы столкнетесь с колоссальными проблемами.

Я был в одном любимом мной райцентре, не хочу его здесь называть, крупный райцентр, несколько тысяч человек, в рамках так называемой оптимизации медицины там закрыли роддом, а ближайший в 4 сотнях километров. И ты там на первом десятке километров родишь уже без всякой медицинской помощи из-за качества дороги.

Я как пациент, увы, мне приходилось находиться некоторое время назад в больницах, я вижу ситуацию. Я вижу… Я относительно платежеспособный человек, которому объясняют, почему программы ОМС не будут очень для меня хороши, и почему бы мне стоило заплатить за то же самое лечение, которое мне и так полагается по ОМС.

Но рядом лежал в палате дед 84-летний. В результате ДТП его привезли, он пьяный, грязный. Его привели в чувства, подлатали, как могли. А потом я слышал, как его средний персонал убеждал: «Слушай, дед, звони своим домашним. Все равно мы уже ничего не станем делать и не можем делать. Давай, уезжай, дома долечивайся».

Это ведь тоже некая ситуация. Для меня ситуация в здравоохранении в первую очередь эмоциональная, а не статистическая.

Ведущий: Отец Игорь, но говорим мы о здоровье и о системе здравоохранения в тот момент, когда что-то начинает болеть.

Прот. Игорь Фомин: То, о чем мы с вами говорим, это государственная программа должна быть. Это забота государства о народонаселении своей страны, а из этого будет уже вытекать его трудоспособность, его, не знаю, психологическая настроенность и тому подобное.

То есть на этом уже будет строиться какая-то экономика. И вот, вы знаете, на самом деле, это, как говорят, архиважный вопрос — как о нас заботятся.

Я приведу очень простой пример. У меня нет ОМС, ну, на руках, как я вот теперь понял, что у меня его просто на руках нет — ОМС. Я, в общем-то, относительно здоровый человек, в общем, не болею. Ну, если насморк, я не хожу по врачам, не вызываю, а пытаюсь народным способом бездоказательной медицины как-то эту проблему решить, и пока что это все, в общем-то, получалось.

И, вы знаете, это неправильно. Я вот сейчас прямо здесь каюсь, осуждаю себя, это неправильно. Потому что ОМС, скорее всего, у меня нет потому, что я, может быть, боюсь услышать какой-нибудь диагноз, а его надо услышать.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.

Владислав Жемчугов: Бабы не рожают, вот не рожают.

Мария Рожок: Огромное количество людей почему-то опираются именно на знания в интернете и не верят своему врачу.

Прот. Александр Абрамов: Пациент в Москве, если честно, не сильно отличается от пациента в Ухте.

Ведущий: О нашем здоровье говорим сегодня. Это очень важная отдельная тема — как мы лечимся, потому что, на мой субъективный взгляд, есть три источника вообще знаний в нашей стране.

Первый — это телевизионный врач на одном из центральных… Их несколько, фамилии все знаем и помним, и в каждой семье: «Ну, вот он же сказал, поэтому так и делаем». Второе — это интернет, это уже поопаснее, потому что там огромное количество взглядов. И третье — это продавец в аптеке, потому что главный врач в нашей стране — это молодой человек или девушка, который…

Владислав Жемчугов: Фармацевт.

Ведущий: Фармацевт, который что-то…

Ирина Кириченко: В лучшем случае фармацевт, в лучшем случае.

Ведущий: А, у Вас голова болит, ну, вот возьмите это. Это вообще проблема или нормально, так во всем мире?

Владислав Жемчугов: Опять я вспомню своих родителей. Они боялись очень журнала «Здоровье». Он был один вот в тех ипостасях, которые Вы обозначили, получения информации о медицине.

Потому что даже сельские крестьяне, приходя в больницу, говорили: «А вот профессор такой-то написал в журнале «Здоровье», что нужно вот так вот лечить мой радикулит». А сейчас действительно пациенты приходят — они заранее все знают. Это очень тягостная ситуация, потому что никто не может…

Ведущий: Но они хотя бы к вам пришли, и это уже шаг для огромного количества людей.

Владислав Жемчугов: Дело в том, что…

Ирина Кириченко: Но они могут и поспорить, поспорить с доктором, то есть не для того, чтоб помощь получить.

Владислав Жемчугов: У меня… Просто я себя специализирую, ну, как доктор, если говорить старым языком, земский, домашний, врач общей практики.

На днях министр предложил называть таких докторов интергаторами. То есть узкая специализация дошла до своего неразумного предела, и теперь нужны врачи, которые объединят всю полученную информацию и поставят, в конце концов, диагноз правильный и назначат комплексное лечение.

Это сложно, поэтому тяжело работать стало с точки зрения доктора, потому что спорить с пациентами — это бесполезно, и они, как любой пациент, который не хочет, вот коллега, я так назову, по крайней мере, с точки зрения врачевания души, сказал, что он боится услышать что-то плохое.

Это, к сожалению, или к… Ну, просто такая психология людей — многие не ходят к врачу, чтобы не услышать нечто плохое, и тот хороший врач, который говорит: «У Вас ничего нет, Вам ничего не надо, Вы здоровый человек. Или вот таблеточки попейте, и у Вас все будет хорошо».

Ведущий: Мария, это проблема, то, что у нас основной источник информации — это фармацевт в аптеке, телевизор и интернет?

Мария Рожок: Я считаю, что это очень опасно, потому что мы живем в тот век, когда, благодаря тому, что у человека есть 3 тысячи подписчиков, и он говорит о том, что он эксперт, его действительно считают экспертом.

Ему не нужно заканчивать 10 лет университета, ему не нужно корпеть над учебниками, ему не нужно постоянно обновлять свои знания. Ему нужно просто об этом заявить, и действительно огромное количество людей почему-то опираются именно на знания в интернете и не верят своему врачу, не доверяют ему и перепроверяют его.

Ведущий: Если, опять же, доходят до врача.

Ирина Кириченко: Если они доходят до врача.

Ведущий: Потому что большинство, по-моему, не доходят.

Ирина Кириченко: Ну, они, знаете, когда они доходят до врача? Когда, как говорится, жареный петух клюнет. Потому что, когда уже все, что они… У меня был случай, когда пациент принес мне сумку лекарств, он так высыпал мне на стол, и вот такую кипу заключений от разных специалистов. То есть он…

Ведущий: Вот! Но это же самое важное. Вот все мои знакомые врачи жалуются: «К нам приходят пациенты и начинают с нами спорить», — но в ответ хочется сказать вот что: «Так каждый врач дает что-то свое. Разные диагнозы, разные лекарства».

И поэтому, когда ты услышишь 3 диагноза, если есть, конечно, такая возможность, потому что в большинстве, конечно, в большей части страны это в принципе невозможно. Даже если у тебя есть такая возможность, ты сходил к двум врачам, у тебя 2-3 разных диагноза, и потом, естественно, люди идут в интернет, узнают 4-й, 5-й, 6-й, и вот возникает кипа лекарств. Неужели пациенты виноваты?

Ирина Кириченко: Да, конечно, не виноваты, но здесь бывает разный подход.

Владислав Жемчугов: Есть врачебная этика и так называемая деонтология. То есть это преподается в курсе вуза медицинского, как нужно общаться с коллегами.

Вот я на своем бланке всегда пишу телефон и электронную почту, мобильный телефон, который всегда со мной, и могу за год перечислить 2 случая, что мне кто-то позвонил.

Вот мои пациенты, которые ушли с моими рекомендациями, и каждый пациент имеет право на second opinion — второе мнение, пойти куда-то и спросить: «Как Вы считаете?» — и выбрать что-то самому уже.

Это нормально, в этом нет ничего плохого, но чтобы доктор второй позвонил первому и спросил хоть что-то, этого категорически нет, у нас не принято, и обязательно он должен охаять предыдущего доктора, ну, в худшем случае, или промолчать — это в лучшем случае.

Ведущий: Я очень боюсь… Это очень важная тема, но я очень боюсь, что сейчас зрители у нас в большей части страны про себя думают: «Ну, они, конечно, в Москве-то зажрались — второе, третье мнение». Потому что в городе Ухта нужно ждать месяц или месяцы, чтобы попасть к профильному специалисту, и это та тема, о которой говорил отец Александр.

С одной стороны, врачи не всегда могут между собой договориться, при этом мы к врачам не доходим, лечимся самостоятельно, когда-то помогает, когда-то нет, но порой просто невозможно прийти к специалисту. Это вот та самая проблема уже государства.

Мария Рожок: К ним можно доехать, можно попробовать договориться, но мы, действительно… Я просто работаю в благотворительной организации, мы постоянно получаем запросы от пациентов, которые не могут обратиться к специалисту и пытаются каким-то образом анализировать ситуацию по телефону с социальным работником, это, конечно, ужасает, после того, конечно же, как они обратились в интернет.

Идея, мне кажется, в том, чтобы… какова модель. То есть это модель исходориентированного подхода, когда врач идет, для того чтобы излечить пациента, или процессная модель, когда просто мы занимаемся лечением.

И вот как раз таки, когда пациент не видит этого исхода либо не понимает, зачем ему сделать несколько шагов, для того чтобы прийти к этому исходу, который видит доктор, он начинает пробовать разные варианты.

Проблема коммуникации однозначно есть и проблема необразованности и пациента, и его неучастия. То есть вот эта комплаентность к лечению, отсутствующая часто, это серьезный вопрос для наших реалий, и поэтому надо над ним работать.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, видите, поставим на место центрального персонажа пациента. Вот у меня здоровье одно. Я 3 десятилетия не пользуюсь системой ОМС. У меня есть полис, и я знаю, где он лежит, но я 3 десятилетия не пользуюсь системой добровольного медицинского страхования.

Почему? Потому что пациент в Москве, если честно, не сильно отличается от пациента в Ухте. Он точно так же в районной поликлинике будет ждать 2 недели, когда ему сделают элементарный рентген легких. Он точно так же будет ждать общего клинического анализа крови 3-4 дня, только чтобы получить талончик, а он может оказаться нетерпеливым или капризным, как я, например. Это первый момент.

Второй, очень важный — что доктор сказал относительно деонтологической проблематики. Я, когда доходило дело до серьезных заболеваний, не мелочи какой-нибудь, а до серьезных заболеваний, я ни разу еще не столкнулся с тем, чтобы, например, 2 или 3 доктора, к которым я ходил последовательно в разных солидных, подчеркиваю, учреждениях, а не в каких-то шарашкиных коммерческих, чтоб следующий доктор действительно не подверг совершенно неконструктивной критике…

Владислав Жемчугов: Остракизму.

Прот. Александр Абрамов: Причем в расчете на мои фобии. «Вот, Вы понимаете, Вам это не назначили, а это же лежало на поверхности. Как он мог так поступить?» И уж о том, чтобы позвонить, действительно… Ну, я, во-первых, в первый раз вообще слышу, чтоб доктор оставлял это, хотя, мне кажется, это прямо блестящий подход, естественный подход.

Ирина Кириченко: Это все правильно, я тоже, бывает, оставляю телефон.

Прот. Александр Абрамов: Но ни разу мне не сказал никто, особенно в некоторых специфических областях медицины, что все сделано отлично. Да даже анализы заставляют пересдавать: «Вот они недостаточно информативны», — и так далее.

В этой ситуации пациент отдается на откуп шарлатанам и мошенникам, которые предлагают упрощенную методику, но зато быструю, хотя и высокоденежную.

Ведущий: А предлагают они, внимание, это реальный пример из интернета, из Инстаграма, в котором миллионы подписчиков, кофейную клизму, которая лечит онкологию. Очень хочется улыбнуться, но не буду, потому что мы понимаем, что вот за такими рекомендациями человеческие жизни, которые, вместо того чтобы пойти к врачу, делали себе кофейную клизму.

Все очень грустно. До врача порой невозможно дойти, а если ты приходишь, не факт, что ты получишь качественную медицинскую помощь. Приходишь ко второму — он говорит другое. Ты запутываешься, а при этом огромное количество экспертов, непонятно, как выбрать хорошего врача. Тупик.

Владислав Жемчугов: Значит, мы уклонились невольно в Организацию здравоохранения, как она влияет на здоровье нации. Ну, тут можно, чтобы не углубляться в какие-то такие дебри глубокие, есть очень простые у нас жизненные примеры — российская медицина, советская отечественная медицина, была организация… ну, не потому, что я такой вот, в возрасте, и родителей видел, и как, но это, правда, работало. То есть врач и пациент должны быть очень близки друг другу.

И вот первый метод, мне нечужой, там есть кафедра домашней и семейной медицины, и они предложили в больших 20-этажках, чтоб на первом этаже не только дворник жил, но и доктор.

Это резко сокращает вызовы «скорой помощи», и так далее, и тому подобное, и время на осмотр. Короче говоря, это замечательно. Почему бы это не тиражировать, я не знаю. Вот дальше, я негосударственный человек, я не минздравовец.

Второй момент. Если перейти опять к общему нашему опыту, всегда говорили наши не очень хорошие правители, что там, когда гибнет много людей, например, в армии: «Ну, бабы нарожают».

Вот мы сейчас пришли к тому моменту, когда, прошу прощения у женщин у всех, бабы не рожают, вот не рожают. Поэтому надо проанализировать этот вопрос и понять, почему — не могут, не хотят, в чем проблема.

Но вот, опять же, близкая мне сельская медицина, которую я знаю не понаслышке и очень общаюсь… У нас тут сегодня хорошая компания, извините меня, и батюшки здесь очень даже неслучайно. Потому что я не раз слышал в нашей деревне разговоров таких вот, почему же у нас все не очень хорошо в здравоохранении и на селе, что настроение там уменьшается очень сильно, что основа нашего населения были земства.

Вот закон Столыпина был очень хороший. А кто там основа? Священник, доктор сельский, учитель, хорошими словами тут всех вспомним всех учителей — это основа нации, и воинский начальник, ну, администрация, так скажем, если чуть уклониться в литературу классическую, ну, тут в русскую.

Так вот, нужно просто это вспомнить и вернуть основе управления вот этот вот… ну, квартет — не очень хорошо, но основу нации, и приблизить доктора к пациенту. Как — сейчас мы не будем уклоняться, если надо, есть рецепты, но просто я думаю, что это не тема этой сегодняшней нашей программы.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткого перерыва. Никуда не уходите.

Мария Рожок: Принятие решений о лечении, основанное на доказательствах.

Ирина Кириченко: Наша помощь доступна по сравнению с другими странами.

Прот. Игорь Фомин: Здравоохранение — это одна из тех тем, которую должно контролировать, естественно, государство.

Ведущий: О нашем здоровье и о системе здравоохранения в России говорим сегодня. Отец Игорь, а что первично? Потому что, с одной стороны, мы говорим о больших, серьезных проблемах в системе здравоохранения, а с другой стороны, ведь это наши проблемы, наше здоровье — наших рук дело. Это здоровый образ жизни.

Нас врачи ведь не заставляют, я имею в виду россиян, пить, курить, а мы пьем и курим. То есть, что первично: наше отношение к здоровью или государство, которое до конца не может оптимально организовать больницы и поликлиники?

Прот. Игорь Фомин: Ну, здесь, я думаю, синтез, естественно, должен быть. Если я болею, или если я желаю о своем здоровье заботиться, я должен понимать, где я это буду делать, то есть я должен куда-то обратиться.

Поэтому, естественно, здесь и государство должно заботиться, причем, ну, вы сами знаете, по нашим программам я обычно не трогаю государство ни при каких условиях, но именно здравоохранение — это одна из тех тем, которую должно контролировать, естественно, государство.

Но я должен знать, куда я могу обратиться, я должен понимать, что система, допустим, обучения врачей или младшего медицинского персонала — она настолько жесткая, что оттуда выходят только одни специалисты.

Врач должен тоже прекрасно понимать, что, если он тратит, как было сказано, 10 лет на обучение, то, естественно, это будет не только уважаемая профессия, которая, к сожалению, сейчас…

Ведущий: Но и достойно вознаграждаться.

Прот. Игорь Фомин: И достойно вознаграждаться, да.

Ведущий: Я с удивлением для себя узнал в какой-то момент… Я всегда думал, что у нас полный швах в системе здравоохранения, с медициной, оказалось, что мы… в нашей стране очень высокий уровень по сравнению с другими государствами.

Потому что в ряде стран, которые гораздо более успешные, там десятки процентов населения вообще ничего не получают, и касается это и Европы, и Соединенных Штатов Америки. То есть у нас не все так плохо?

Ирина Кириченко: Да, у нас не все так плохо. У меня есть пациенты, например, которые приехали из Соединенных Штатов Америки, я лечу пациентов из Англии. Один пациент из Японии прилетел вчера, я сегодня его соперировала, бывает и такое.

Из Италии есть, из Португалии есть люди. Я удивилась, когда из Англии ко мне пациент приехал, для того чтобы я переменила ему лечение. Я говорю: «Вы знаете, я, конечно, все сделаю для Вас, но мне очень сложно понять».

Во-первых, никакого анамнеза нет, никаких выписок он не привез. И когда я спросила его, почему же это происходит, он сказал: «Вы знаете, я не могу уже 2 месяца попасть к доктору», — и тогда я удивилась. Вот я совершенно соглашусь с Владиславом Евгеньевичем по поводу того, что организация здравоохранения, конечно, должна быть.

И действительно, у нас сейчас пациенты далеко находятся от наших докторов, но все же вот эти зачатки того советского здравоохранения, которые были заложены, они все-таки еще пока не совсем как бы…

Владислав Жемчугов: Умерли.

Ирина Кириченко: Умерли, да, они пока еще работают, и все-таки наша помощь доступна по сравнению с другими странами, потому что там все очень-очень жестко.

Если у тебя большая страховка, то ты можешь получить лечение любое. Но если страховка у тебя государственная, то вот как у нас по ОМС, многое, что в нее входит, в нашу страховку, чего не входит в страховку в других странах, в том числе европейских.

Там просто другой немножко подход, там больше на профилактику упор идет, понимаете, все на профилактику. То есть правильно сказала Мария, потому что не нужно как бы дожидаться, пока человек будет лежать и умирать, и он будет сложно болеть. Нужно просто делать профилактику, чтобы люди не делали того, что они делают.

А самое главное — у них очень большая реклама, то же самое курение, тот же самый избыточный вес они показывают, вот эти реалити-шоу. Они не всегда хороши, я не за них, нет, но бывают такие моменты, что реально люди видят то, что происходит после, и что они понимают, что обратной дороги не будет.

Ведущий: Часто можно услышать «доказательная медицина». Этот термин, еще несколько лет назад непонятный многим, сейчас употребляется повсюду. Это вообще что такое, я хотел спросить.

Мария Рожок: У нас это модно достаточно стало. Но вообще доказательная медицина — это медицина, основанная на доказательствах. Это медицина и принятие решений, основанные на системе знаний, которые аккумулируют…

Ведущий: Я правильно понимаю, что в какой-то момент экспертное сообщество разделило: вот есть доказательная медицина, а есть гомеопатия, всякие лекарства, действие которых не подтверждено?

Мария Рожок: Есть огромное количество лекарств. Если раньше их было немного, и они начали только появляться, то сейчас их огромное количество, много аналогов.

Очень много лекарств, которые уже доказали свою эффективность, получили повторы, копии, потеряли свой патент, и, в общем, во всем этом море лекарств нужно научиться разбираться.

В этой ситуации доказательная медицина — это лучший метод, который стоит использовать. Принятие решений о лечении, принятие решений вообще основаны на доказательствах, на огромном массиве знаний, которые…

Ведущий: Но если все было так просто, то не выросли бы огромные количества экспертов, которые лечат онкологию кофейными клизмами, а огромное количество лекарств гомеопатических, о которых просто всегда жаркие споры, и порой врачи между собой спорят, это ведь не на пустом месте выросло. Значит, почему?

Мария Рожок: Необразованность пациентов и необразованность врачей, которые позволяют себе такую вот ересь. Это действительно так, это вопрос образования, вопрос доказательной медицины и имплементации ее в жизнь, это вопрос образования — образования пациентов и врачей, заинтересованность, постоянно находиться…

Ведущий: Опять же, почему я прихожу, мы об этом говорили, к трем врачам, и у меня три разных диагноза? Если доказательная медицина — все так прозрачно и понятно, то протокол, я знаю, система протоколов есть на Западе.

Мария Рожок: Конечно, есть стандарты, есть гайдлайнс — это то, как должен поступить врач в такой-то и такой-то ситуации. Гайдлайнс — это то, для врача реально созданное…

Ирина Кириченко: Это алгоритмы, по-другому это алгоритмы ведения пациента.

Ведущий: Которые… Это уже существует на Западе?

Ирина Кириченко: Они существуют у нас, они уже висят на сайте Минздрава, в том числе и в нашей оториноларингологии и так далее.

Ведущий: То есть у нас только сейчас вводится система некого обязательного алгоритма. Так получается, или нет? Поясните.

Мария Рожок: Я бы сказала так: алгоритмы у нас есть давно, но вопрос в том, на что они ссылаются. И вот именно поэтому мы всегда вспоминаем, ну, вот коллеги должны поддержать меня, ссылаются многие и на международные организации, потому что именно они при создании своих гайдлайнсов, стандартов, они опираются на результаты тех самых исследований, о которых мы говорим, когда вспоминаем про доказательную медицину.

Ирина Кириченко: Да, доказательная медицина. Но, понимаете, здесь какой еще такой есть подвох, что все эти огромные доказательные исследования стоят очень много денег, поэтому, чтобы их провести, в основном на Западе просто очень много выделяется государством средств, в том числе, чтобы потом пользовались этими исследованиями, а у нас такого нет.

Владислав Жемчугов: Принципы доказательной медицины — это огромные массивы статистических исследований, фактически это метод статистики. То есть не на 10 больных, не на 30 больных, а на 100 тысячах, на 200 тысячах и так далее.

И одно лекарство при одном… И случайный метод, то есть кому… Врач вот не знает, кому назначает, с чем, и какое вот лекарство или плацебо, то есть ничего. И вот в результате появляется вроде бы объективное нечто, цифра, которую, кстати говоря, не все принимают.

То есть, есть и другие методы статистической обработки, они такие же имеют права на существование, и необязательно тратить миллионы и миллиарды долларов или рублей, чтобы какие-то получить факты. В некоторых случаях авторы доказывают, если, например, все пути, извините, так я сравню, попали в цель 50 штук, то это доказанный факт, я считаю. И для этого не надо тратить миллионы и применять это так.

Какие подводные камни доказательной медицины — статистического метода обработки данных по эффективности лекарств? Значит, это те самые стандарты. То есть выявляется некий стандарт, ну, грубо говоря, сейчас у всех это на слуху, что холестерин нужно понижать статинами.

Это было общепринято, как «Отче наш», извините, кто знает «Отче наш» — это тоже не так много людей. И все население практически планеты с определенного возраста пьет статины, чтоб понизить холестерин. Так вот, это на основе статистики.

Но есть масса заболеваний, состояний, когда холестерин не нужно понижать лекарствами. Это результат, например, плохой болезни печени. И когда погибло 52 пациента у одной очень великой фирмы с миллиардными оборотами, и они заплатили эти миллиарды родственникам погибших, вот тогда пошатнулась теория холестериновая.

И сейчас она фактически пересматривается, что внешний холестерин не вредный, кушайте на здоровье сливочное масло, если вы здоровый человек, и кушайте молоко и яйца, и все будет хорошо.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я ждал, когда мы коснемся, на самом деле, этой темы, потому что она исключительно важна — это тема этическая. Есть разница между медицинскими услугами и врачеванием. И когда пациент, вот здесь мы подписываем какой-нибудь договор в частной клинике, и даже не в частной, пациент там именуется «получатель услуги», а врач, соответственно, не доктор уже, а предоставлятель услуги.

Отсюда появляется странная лексика, несвойственная для русского языка, она появляется в двух смежных областях — в медицине и в образовании. Возникают малопонятные по-русски термины — всякие компетенции, модули, гайдлайны, еще что-нибудь.

За все этим мутным языком скрывается желание запутать просто тему. Ведь с определенной периодичностью возникают модные медицинские теории, потом они разрушаются, подстегиваемые, как правило, фармацевтическими компаниями, которые имеют свой интерес. И это как раз имеет прямое отношение к тому, как государство видит врачевание.

Я сегодня, готовясь к нашей встрече, посмотрел интервью директора Института гематологии имени Димы Рогачева. И вот он говорит: «Простите, дорогие друзья. В лечении определенных видов онкологических заболеваний существуют известные и хорошо себя зарекомендовавшие препараты.

Но их количество исчерпывается на складах, а новые не вырабатываются, потому что они слишком дешевы, и предпочитают либо какие-то дженерики, которые не прошли клиническую экспертизу, фармакологическую экспертизу, либо другие, значительно более дорогие западные препараты.

Таким же образом, например, — он говорит, — скажем, в ОМС не входит наркоз при определенных видах исследований, скажем, при колоноскопии, а она будет информативна, только если ее проводить под наркозом». Это я цитирую доктора.

Это вот как раз имеет отношение не к тому, как пациент будет сориентирован по отношению к врачу. Это имеет отношение непосредственно к политике государства.

Ведущий: Ирина Михайловна, ну, можно критиковать, можно спорить, там, доказательная медицина основана на том или на сем, но, с другой стороны, на другом полюсе находится, простите, кофейная клизма. Находится огромное количество… тертый чугун, которым, значит…

Хочется вернуться опять, у нас, на самом деле, смотрели телевизор и тертым чугуном, лыжной мазью лечили серьезные заболевания. Вот на это как смотреть?

Ирина Кириченко: Я так думаю, что…

Ведущий: И ладно еще тертый чугун с телеэкрана, так ведь у нас врачи прописывают лекарства… Я прибежал в поликлинику, мне прописали лекарство, потом я смотрю, и мне эксперты, профессионалы, говорят о том, что это лекарство, в котором одна миллиардная вообще действующего вещества, оно стоит 500 рублей, а аналог стоит 10-15 рублей, и так далее, и так далее. С этим со всем что делать?

Ирина Кириченко: Здесь вопрос сложный. С одной стороны, это вопрос к врачебному сообществу до определенного момента, потому что у нас действительно есть этика, есть этика общения с пациентом, этика общения с коллегами.

И я считаю, что врач, если он врач с большой буквы, и если он пришел не просто делать бизнес, а лечить пациента, это не взаимоотношения, Вы совершенно правильно сказали, это не бизнес. Вот то, что мы видим в договорах, это бизнес фактически, а врач лечит для того, чтобы вылечить, а не для того, чтобы продать какое-то лекарство.

С одной стороны, это вопрос к самим врачам, к сообществу врачебному. Мы должны быть…

Ведущий: Которое между собой не договорилось и порой выписывает своеобразные, скажем так, лекарства.

Ирина Кириченко: Просто применение определенных препаратов должно быть ограничено, которые не нужны пациентам.

Ведущий: С лыжной мазью что делать?

Ирина Кириченко: А с другой стороны, средства массовой информации. Почему мы, например, включаем телевизор, и нам говорят о лыжной мази? Я считаю, что все-таки телевидение и другие средства массовой информации… Ну, интернет — понятно, что мы не можем как бы фильтровать.

Ведущий: Знаете, почему телевидение это показывает? Кстати, уже лет, по-моему, 10 эта программа не выходит. Не хочу обижать коллег, но там действительно к ней было много вопросов у врачей. Потому, что это смотрят люди, потому что люди не получают помощи у врачей, не знают, что делать, и видят вот в этом масле или в лыжной мази надежду, хоть какую-то надежду.

Ирина Кириченко: Нет, ну, скажем так, все-таки это не…

Ведущий: Это странно, но это так.

Ирина Кириченко: Странный подход, потому что, я считаю, что если есть определенные моменты, этические тоже, по телевидению можно ли показывать лыжную мазь, которой лечат. Мне кажется, что здесь должны все-таки какие-то эксперты быть, которые фильтро… Я не говорю, что это должно как-то ограничивать какую-то как бы информацию, конечно, нет.

Мария Рожок: Свободу применения лыжной мази.

Ирина Кириченко: Да, свободу применения лыжной мази это не должно ограничивать, но все-таки какую-то фильтрацию по возможности какой-то информации для людей, которая транслируется в открытом доступе, мне кажется, все-таки нужно.

Ведущий: Отец Игорь, все плохо работают, получается. К врачам есть вопросы, к журналистам, к пациентам.

Прот. Игорь Фомин: Ну, кто-то плохо работает, кто-то хорошо. Мы не можем так дать какую-то оценку. Есть еще один очень важный фактор. На самом деле, мы очень часто любим что-то такое адреналиновое, жареное. Ну, лыжная мазь — это впечатляет, понимаете? Это действительно такая помощь неизреченная, в общем-то, пахнет замечательно.

Прот. Александр Абрамов: От нас скрывали правду?

Ведущий: От нас скрывали правду.

Прот. Игорь Фомин: Да, от нас скрывали правду. И это немаловажный такой, на самом деле, эффект лыжной мази. Поэтому здесь обвинять просто врачей, что они не лечат? Да лечат врачи, совершенно замечательные прекрасные врачи.

Но я хочу повториться, здесь вопрос — кто такой врач? Врач — это тот, к которому ты прибегаешь, да, может быть, вы сейчас меня осудите, в последний момент, когда у тебя уже не просто заноза, а когда у тебя уже там гангрена, ты прибежал к врачу, но только в этой ситуации ты можешь ему довериться.

А довериться ты, во-первых, не первому встречному должен, а довериться ты должен профессионалу, хотя ты доверяешься первому встречному, естественно, но этот первый встречный всегда должен быть профессионалом, а это уже все-таки вопрос к государству.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после чего мы продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

Владислав Жемчугов: Если пациент вам говорит, что ему помогает кал черного осла, настоянный на моче черной собаки, пусть пьет.

Мария Рожок: Вакцинация — это то, чем мы явно не пользуемся.

Ирина Кириченко: Пациент пришел, он должен доктору доверять.

Ведущий: О нашем здоровье, о системе здравоохранения в России говорим сегодня.

Владислав Жемчугов: Очень хороший вопрос про услугу, про термины. Термины определяют, конечно, сущность, что. И вот я считаю, и многие со мной коллеги мои согласны, что нужно заменить термин «услуга» на, например, термин «пособие». Оказание медицинского пособия — этот термин точно отражает суть, что делается, и самое главное, мотивацию, это пособие.

Теперь по поводу лыжной мази. Наш профессор, который нас учил, великий Константин Иванович Бендер, Саратовский мединститут, коллеги знают, он говорил: «Доктора, если пациент вам говорит, что ему помогает кал черного осла, настоянный на моче черной собаки, пусть пьет».

Здесь очень важный аспект — юридические взаимоотношения. Если доктор нечто назначает, а пациент занимается самолечением, он взял ответственность на себя за свое тело, за свой организм. С другой стороны, если врач это назначил, он должен иметь возможность контролировать процесс лечения, и это должно быть отражено в договоре между учреждением или врачом и пациентом, это однозначно.

Теперь вот еще раз прошу вернуться к стандартам и к доказательной медицине. Смерть от врачебных ошибок в Америке на третьем месте среди причин смерти. Почему? Потому что самая главная трудность для доктора — постановка диагноза. Вот когда диагноз есть, а можно это назначить, а можно это, можно лыжную мазь, или лечили керосином бакинским тоже неплохо, кстати, в ЦКБ и так далее.

Я много могу рассказывать на эту тему, как коллекция, поскольку онкологи — они самые большие коллекционеры такой вот казуистики. Поэтому, когда применяются стандарты при неправильном диагнозе, понятно, что будет ошибка, и пациенту будет от этого плохо.

Должен быть разумный компромисс — стандарты молодым докторам. Чтобы они не сделали ошибок каких-то, они заведомо должны какой-то минимум сделать. Но у них должна быть возможность, и хочу похвалить сейчас Минздрав, опять из уст министра прозвучало, должны быть врачи-наставники, то есть те врачи, учителя, которые нас учили.

Вот доктор скажет, что у каждого есть в голове такие, как Румянцев, мои доктора другие и так далее, которым можно позвонить, и он возьмет трубку. Однозначно такие, как Румянцев, трубку берут, и он скажет в трудной ситуации, что делать.

Можно телемедицину, как на вышках дальних, в глухих деревнях. Они могут позвонить по скайпу, извините, и сказать, что и как делать, вот такие вот советчики. То есть это, уже касаясь организации, чтобы не было ошибок.

Но, с другой стороны, индивидуальность доктора должна быть обязательно, его мышление, которым он перенимает тактику действия, поведение, манеры, ногти, запонки, белый халат и так далее, речь, строй речи. Это все имеет значение для пациента.

От своих учителей, никакая машина этому не научит. Вот разумный компромисс между стандартизацией и индивидуальностью, потому что пациенты все разные, это же логично, должен быть.

Ведущий: В самом начале мы говорили в целом о здоровье россиян, а если перейти к конкретному человеку, какие важные вещи можно рекомендовать, посоветовать человеку, когда для него актуальна тема здоровья, начиная от того, стоит ли бегать и заниматься здоровым образом жизни, когда вроде как все хорошо, и заканчивая тем, как выбрать врача, если такой выбор есть?

Мария Рожок: Я очень люблю, когда мне задают такой вопрос, говорить о вакцинопрофилактике, потому что я неспроста сказала про то, что у нас действительно есть контролируемые инфекции, которые очень распространены.

ак вот, та самая вакцина гепатита В, с которым мы очень активно боремся и до сих пор не научились его лечить, он успешно контролируем, но при этом можно избежать этого заболевания, просто приняв предложение поставить вот эту…

Ведущий: То есть вакцинация.

Мария Рожок: Да, безусловно. Вакцинация — это то, чем мы явно не пользуемся. Второе — я советую пациентам перепроверять назначение, потому что, действительно, мы видим, что далеко не все врачи столь ответственны, как, например, коллеги, с которыми мы встретились сегодня.

Проверять хотя бы, зарегистрирован ли препарат в нашей стране, что входит в состав — иногда это очень полезная информация, и можно избежать…

Ведущий: А как выбрать врача, если возможность есть выбрать?

Мария Рожок: Нужно, наверное, посмотреть на то, как он себя ведет, слушает ли он пациента, назначает ли он обследование, насколько его действия вообще хоть как-то логичны, если вы задаете вопросы, отвечает ли он на них, и на что он опирается в принятии своих решений.

Ну, то есть, когда ты понимаешь, что человек оперирует масштабными знаниями, данными, и использует их в лечении.

Ведущий: Ирина Михайловна, Ваши советы, рекомендации и тем, кто болеет, и тем, кто не болеет?

Ирина Кириченко: Те, кто здоровы, я желаю им здоровья, чтобы они заботились о своем здоровье, чтобы они приходили к доктору…

Ведущий: Даже, если все, кажется…

Ирина Кириченко: Даже, если все хорошо. Есть диспансеризация, пусть это кажется небольшой профанацией. Некоторые говорят: «Ну, что, там, диспансеризация? Там никто серьезно не относится».

Вы настоите на чем-то, пожалуетесь. Хотя бы начните с того, что обследуйте здоровье, хотя бы сделайте скрининг. Если там какие-то есть отклонения, можно уже будет углубиться в какую-то область более как бы глубоко.

Если вы болеете, контролируйте свое заболевание, старайтесь не доводить до таких выраженных обострений, когда вам потребуется госпитализация или операция, лечитесь, старайтесь вести здоровый образ жизни, потому что это все-таки имеет большое значение, я считаю.

Профилактика есть профилактика, и вакцинопрофилактика в том числе. И у нас есть вакцинопрофилактика, профилактика, в том числе, и против пневмококков, пневмонии прививки делаются, и против различных инфекций — и краснуха, и корь. У нас сейчас очень многие мамы боятся это делать, не делают, а ведь это основа, вакцинация — это обязательно.

Есть противопоказания, есть какие-то моменты, но все-таки в большинстве, у нас как бы большинство населения должно быть вакцинировано, чтобы не распространялись инфекции. Как раз вот я об этом хочу сказать.

Если вы приходите к доктору, вы ему не доверяете, какой бы он ни был профессор, я не знаю, академик, вы все равно не будете иметь к нему доверия, не будете лечиться так, как он вам сказал. Прежде всего, это доверие, пациент пришел — он должен доктору доверять.

И если пациент видит, что доктор ему… Ну, бывает, он лечится, он не помогает, да, возможно, нужно воспользоваться мнением других коллег, возможно, сделать консилиум, если это одно учреждение, возможно, пойти к другому доктору.

Это не возбраняется какими-то этическими нормами, но пациент должен решать для себя как бы сам, что вот он доверяет, и что он будет лечиться.

Ведущий: Владислав Евгеньевич, Ваша советы, рекомендации и здоровым, и больным?

Владислав Жемчугов: Я очень конкретно. Значит, пациентам всем можно только пожелать иметь своего личного доктора, которому он может в любой момент позвонить с любым вопросом: с банкета, можно ли эти креветки кушать с таким соусом, например, или можно позвонить, откуда угодно в любое время.

Это очень большая ценность, и наша организация — медицина, должна стремиться вот именно к такому медицинскому… слово хочу сказать — обслуживанию, пусть будет обслуживание, но вот именно на таком уровне.

И второе — как достичь селекции? Значит, я сторонник автоматических процессов, и если есть волевое какое-то решение, оно всегда подвержено либо коррупции, либо некомпетентности человека, который принимает решение, либо его неинформированности в каком-то вопросе.

Как автоматически запустить здравоохранение? Очень коротко: деньги на ОМС отдать в руки самим пациентам. Карты — механизм отлажен, банковские, учреждения, которые аттестованы ФОМС. Там есть все оборудование, какое должно быть, оно все аттестовано и так далее.

Ведущий: Проще говоря, чтобы те деньги, которые государство тратит на систему здравоохранения, шли сначала…

Владислав Жемчугов: Отдать самим пациентам, 90%. 10% за организацию, урегулирование каких-то сложных ситуаций по ФОМС. Что получается? И человек обращается к тому доктору, к которому хочет, и в учреждение, в которое хочет. Нет привязки к своей прописке, это ужасная вещь.

Самый главный момент — кнут и пряник. В конце финансового года, если деньги не истрачены пациентом, он здоровый человек, он ведет классно себя, все хорошо, деньги переходят на его счет, с которым он может пойти в любой магазин и потратить на себя.

Он бросит курить, я вас уверяю, он бросит пить гадость всякую, будет пить хорошие напитки и так далее. Вот вам механизм.

Ведущий: Ну, точку в нашем разговоре сегодня поставят пациенты — отец Игорь и отец Александр. Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, здоровье, причем под словом «здоровье» я здесь понимаю не только хорошее здоровье, но и вообще состояние человека, это дар Божий. О здоровье надо заботиться. Как ты будешь о нем заботиться — это твоя ответственность.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я, например, знаю, как решить проблему телевизионных этих лжедокторов. Человек, обладающий высшим образованием в специализированном медицинском… Это должно быть криминализовано — давать медицинские советы с помощью средств массовой информации: отзыв диплома, запрет медицинской практики.

Это решается… Мы же не показываем по телевидению рекламу сигарет или алкоголя, вот это решается таким же образом. Что касается ОМС — абсолютно так.

Я иногда… никогда не пользуюсь, подчеркиваю, за последнюю четверть века системой ОМС, иногда заглядываю в свой личный кабинет, и там все время какие-то перемещения каких-то сумм. Какие-то якобы происходящие мои прикрепления к каким-то поликлиникам, что-то там…

Откуда это движение средств? Это довольно ощутимые средства. Потом я прихожу в больницу, и там написано… Там стенд такой, как гражданская оборона, вот раньше были с совками, еще с чем-то: «Вы можете рассчитать, сколько государство тратит на вас денег».

Не надо, не государство тратит на меня деньги, а я трачу на свое лечение свои деньги, которые я передаю через распределение налогов. И я вправе сказать: «Знаете, не нужна мне ваша бесплатная медицина. Я вот готов подписаться, что она мне не нужна. Или деньгами, или какими-нибудь карточками, и я пойду туда, куда я захочу».

Ведущий: И в завершение, в числе наших телезрителей огромное количество врачей. Спасибо вам огромное. Мне кажется, никогда лишний раз не стоит стесняться сказать «большое спасибо» докторам. Спасибо за тот выбор, который вы сделали когда-то, спасибо за то, что вы служите людям.

И, конечно же, в завершение здоровья всем участникам нашей дискуссии сегодня и, конечно же, вам, наши дорогие телезрители, здоровья. До встречи в следующих выпусках! Всего хорошего!