Полный текст программы

Дарья Косинцева: Я считаю, что мы все осень разные. Все, что мы можем, это делиться своим каким-то опытом, позитивным опытом, потому что у каждого из нас свой путь. То, что нас должно на этом пути объединять, это любовь, это Христос, и это принятие другого человека, пусть и с другим опытом, другими потребностями.

Наталья Смирнова: У нее он тоже свой, отличный от других, опыт христианской жизни. А начался он, по большому счету, с желания уйти, когда во время тяжелого духовного кризиса она всерьез задумалась о самоубийстве.

Ад

Наталья Смирнова: Не сказать, чтобы она была ярым гонителем христианства, как и многое люди ее круга, студенты университета, антиклерикалом. Ругала Церковь, не верила в Бога, смеялась над христианскими ценностями.

Дарья Косинцева: Я была рукопожатным антиклерикалом, агностиком. Ну, мне всегда эта тема была очень интересна. И я в свое время прочитала Евангелие, я помню, мне было лет, наверное, 15-16, большого впечатления оно на меня не произвело.

И я подумала: странная книга. Ну, ладно, Бог с ним. Интересно, но странно. Христос, конечно, персонаж обаятельный, но жить по таким принципам я не готова.

Наталья Смирнова: Но религия, тем не менее, с ее странным взглядом на мир увлекала. Подогревал к ней интерес  и любимый тогда из философов Фридрих Ницше. Немецкий мыслитель казался ярким и обаятельным на фоне скучных зануд-христиан.

Ее духовный путь, как и у многих, ищущих истину, начался с философии. В библиотеке бывшей атеистки, помимо собственной книги с аналогичным названием, гармонично соседствуют Антоний Сурожский и Фридрих Ницше, Шопенгауэр и Закон Божий.

Дарья Косинцева: У нас был в школе спецкурс, очень интересный спецкурс по Ницше. Вот. У него… Это прямо вот с антихристом, антихрист. И там вот буквально «проклятие христианства» — у него есть текст. И я все это с увлечением прочитала. Видишь, что-то вот закладывала тут.

Наталья Смирнова: Ага, закладочки такие, да, выписки что-то, да.

Дарья Косинцева: Что-то писала, выписки какие-то. Эта книга стоила ужасно дорого по тем временам, рублей 500. А это было, еще когда 500 рублей — были 500 рублей, но я все равно купила, читала, изучала.

Наталья Смирнова: Вслед за Ницше был Вольтер, русские философы-экзистенциалисты. Студентка филфака и магистр философского факультета Дарья Косинцева напряженно искала ответы на вечные вопросы, но тщетно. Ни философия, ни атеизм на ее запросы не отвечали.

Дарья Косинцева: Людям казалось, что они отбросили все предрассудки, что, значит, все зло было вот в этом религиозном обмане, а сейчас они построят новый мир, основанный на добре, на гуманизме, на каких-то таких принципах человечности.

А вместо этого мы получили газовые камеры, мы получили ГУЛАГ, мы получили, ну, один из самых, наверное, кровавых веков истории. И мне было интересно, как вот это противоречие разрешить.

То есть, да, христианство — средневековый предрассудок, но вот что построил атеизм, вот что построил атеизм в своей гонке за счастьем человечества?

Наталья Смирнова: Эти же вопросы касались и личной жизни. Если свободная любовь — всего лишь церковный предрассудок, то почему его, единственного и неповторимого, так трудно найти? И почему свободные отношения, такие привлекательные изначально, не приносят в итоге настоящего  счастья?

Дарья Косинцева: Как можно называть блудом отношения с любимым человеком, да, пусть и вне брака? Мне казалось, что это…

Наталья Смирнова: Это любовь.

Дарья Косинцева: Да, конечно, любовь, она все оправдывает. Зачем, там, штамп, зачем официоз, если есть любовь, и мы любим друг друга, мы в отношениях?

И мне, ну, как и всем окружающим меня людям, это казалось абсолютно нормальным. То есть у меня были парни, с которыми мы вместе жили, и, так же, как и все, окружающие меня, я думала, что, собственно, это и есть правильная модель.

При этом я сейчас никогда не говорю: «Будьте прокляты все, кто живет вне брака, — или, там, — кто сначала живет вместе, а потом уже женится». Нет! Но в моем случае все это не сработало.

Наталья Смирнова: В какой-то момент она понята — тупик, и, загнанная в угол, не захотела жить.

Дарья Косинцева: Это как раз было такое время затишья в моей жизни. Я закончила магистратуру, я, наконец-то, переселилась на новую квартиру, и вроде бы все у меня было хорошо.

Но именно на фоне вот этого «хорошо» я почувствовала какую-то такую пустоту, какую-то такую бессмысленность жизни, что у меня даже возник вопрос: вообще зачем дальше продолжать эту жизнь?

То есть это был настолько сильный, как говорят, экзистенциальный кризис, духовный кризис. И мне стало так страшно в этот момент, что я начала молиться, не будучи религиозным человеком.

Наталья Смирнова: Свою первую осознанную молитву она не помнит. Просто просила своими словами, чтобы Господь дал сил и надежду.

Дарья Косинцева: И вот эта молитва была такой слабой попыткой  обратиться к чему-то, что выше и больше меня: «Господи, помоги мне. Трудно мне, тяжело. Дай мне надежду, вытащи меня отсюда». Сложно было вспомнить.

Молитва для меня, ее суть, не в словах, наверное, а в неком настроении сердца, что ты готов перестать управлять своей жизнью в этот момент, перестать планировать, решать и перестать считать себя самым умным, для того чтобы свою жизнь планировать. И ты готов обратиться к чему-то, что выше и мудрее тебя.

На самом деле, это очень сложный этап, через который надо переступить: перестать считать себя самым умным, перестать считать, что ты можешь все в своей жизни контролировать, перестать считать, что ты можешь все решать так, что это действительно будут мудрые решения.  Ой, как тяжело отказаться от этой мысли!

Дарья Игоревна и миссионерство

Дарья Косинцева: Ну, все равно, знаешь, я смотрю на эту девочку на фотографии, вспоминаю.

Наталья Смирнова: Скучаешь по ней?

Дарья Косинцева: Нет, я не скучаю, вообще не скучаю, но мне хочется, знаешь, из сегодняшнего дня ее погладить и сказать: «Даша, все будет хорошо». Я понимаю, как за этой красивой картинкой было много внутреннего ада.

Наталья Смирнова: От тогдашней бунтарки ее и отделяют всего-то 15 с небольшим. Ей сейчас 32. Она успешный писатель, блогер, учитель литературы в школе. Сейчас ей приходится отвечать на вопросы, на которые когда-то сама искала ответы.

Дарья Косинцева: Я общаюсь со своими милыми старшеклассниками-антиклерикалами и вспоминаю себя тоже — бунтарку, агностика. И когда они так осторожно говорят, они же знают, что Дарья Игоревна православный блогер, интернет все рассказывает, и они так осторожно упоминают: «Ну, вот я вот не верю, Дарья  Игоревна».

Я говорю: «Да это нормально, это нормально». То есть они уже ждут, что сейчас Дарья Игоревна им выдаст проповедь. А Дарья Игоревна, нет, не выдает. Я всегда стараюсь сейчас осторожно к этому подходить. То есть для меня вот эта история, что раньше, там, деревья были большими, а мы были не такими — нет, я именно такой и была, поэтому я их прекрасно понимаю.

Наталья Смирнова: Став из критика Церкви в ее миссионера, она не пытается всех переубедить и воцерковить. Давно поняла: навязчивая пропаганда христианских ценностей — не самый лучший метод агитации против атеизма.

Дарья Косинцева: Я не ставлю себе великой цели всех уцерковить насильно, абсолютно нет. У меня очень-очень маленькая цель: просто, чтобы человек, который давно отвернулся от христианства и от Церкви, как я когда-то, потому что слышала только про попов на «Мерседесах», значит, и прочее, вот эту информационную повестку, чтобы он просто взял и повернул голову к христианству, так же, как я, просто чтобы открыл в нем некую философскую глубину, а не просто набор ритуалов, которые люди совершают, просто потому, что они неспособны рационально мыслить.

То есть это такая позиция, которая не предусматривает какой-то яростной борьбы с инакомыслящими, яростной борьбы с атеистами, абсолютно нет.

И мне кажется, что путь миссии, который базируется на вот этой борьбе с атеистами, борьбе с антиклерикалами или с неправильно верующими — это изначально путь тупиковый.

Наталья Смирнова: Понять это в теории было одно, а на деле заняло годы. Расстаться с прежними идеалами было непросто, да и приход в храм и первая же исповедь разочаровали.

Наталья Смирнова: Расскажи про первую исповедь. Помнишь ее?

Дарья Косинцева: Вообще не произвела на меня впечатления. Батюшка спросил: «Ты делала аборт?» — «Нет». — «Ну, все, иди, дочь моя».  Хотя я тоже ожидала чего-то экстраординарного.

Но сейчас я понимаю, что у меня были, наверное, какие-то идеалистические представления, и что я ждала, что бедный затюканный батюшка, у которого еще 50 исповедников, значит, вот именно ко мне обратится и в душу мне посмотрит.

Поэтому я сейчас как бы нормально отношусь, в том числе к тому опыту, но я, конечно, такая разочаровалась, думала: где, где этот мистический свет, сошедший на меня? Не получилось какого-то, опять же, некого яркого, яркого озарения.

Наталья Смирнова: Ну, потому что ты осторожно относишься к чудесам, поэтому и первой исповеди тебе не было дано.

Дарья Косинцева: Наверное, наверное, наверное. Но мне кажется, что исповедь — это, конечно, прежде всего, очень хорошая практика для человека. Но, правда, многие батюшки, я понимаю, почему, жалуются, что у многих людей исповедь превращается в: «сосед дурак», «муж обидел».

А в результате я, вот так вот получилось, не могла ничего с собой сделать, согрешила. Исповедь — это сложная штука, на самом деле. Настоящая искренняя исповедь — это  действительно сложная вещь.

Наталья Смирнова: Изменить себя, пусть и не с первого дня, получилось. Для этого оказалось достаточно начать жить по заповедям Божиим — исключить блуд, возлюбить ближнего, как самого себя.

Дарья Косинцева: Я, в конце концов, начала молиться: «Господи, открой мне глаза на человека, который был бы мне хорошим мужем. Господи, я очень плохо сама умею выбирать. У меня взгляд абсолютно закрыт другим. Пожалуйста, дай мне это чувство, дай мне увидеть, дай мне почувствовать человека, который действительно был бы мне хорошим мужем».

И когда я начала вот именно так молиться, именно так смотреть, думать, а какой человек действительно со мной резонирует, и в определенный момент я просто сидела и задала себе вопрос: вот если бы мне остался год жизни, с каким человеком я хотела бы быть рядом, с каким человеком я бы хотела этот год провести? Если бы завтра нужно было это решить, что бы я сделала?

И вдруг я вспомнила о нем и поняла, что это действительно тот человек, с которым мне рядом комфортно, с которым мне рядом хорошо. При этом там не было какого-то фонтана эмоций, к которым я привыкла. Просто человек, с которым мне было бы приятно провести этот год.

Я тут же ему написала, позвонила. Мы договорились встретиться, и на этом же свидании мы договорились пожениться.

Наталья Смирнова: Она противник концепции «половинок». Уверена — настоящая любовь совсем не про это.

Дарья Косинцева: К сожалению, получается так, что эти половинки у человека часто, каждый год меняются.  Сегодня это моя половинка, через год уже половинка совсем другая.  И это происходит очень быстро. Вот эта концепция некой «половинки» — это, на самом деле, оправдание первой эмоции, первой страсти.

Эмоции — в них ничего плохого нет. Вопрос — что когда мы к этим эмоциям не подключаем осознание, любой психолог скажет, что мы просто включаем какие-то механизмы неосознаваемые, которые работают даже нам во зло.

Наталья Смирнова: Оказывается, искать свою половинку — теория утопическая, вредная и бесполезная. Оказывается, чтобы найти хорошего мужа, нужно совсем другое: для начала забыть про эгоизм и отсечь свою волю.

Будущий муж, Роман, еще до знакомства с Дашей интересовался религией. Со временем принял крещение. Сейчас в семье Косинцевых растет 5-летняя Серафима. Родители думают о втором. Даша уверена — она все тогда сделала правильно.

Дарья Косинцева: Я просто в один момент взглянула в себя и вдруг осознала, что проблема была не в том, что мир так неправильно устроен, и все вокруг несправедливо. А проблема в том, что я такая.  Проблема в том, что я не люблю людей. Проблема в том, что у меня завышенные представления о себе и о том, что мне должен этот мир.

И в какой-то момент я поняла: а может быть, просто отключить это самое завышенное представление о себе и понять, что вокруг такие же обычные люди, у них какие-то свои потребности, они ничего мне не должны?

Все, что я могу дать им, это свою любовь, принятие. Если у меня нет на это сил, то не надо жаловаться, что меня бросили, мне не звонят, или я не получила от людей чего-то, что хотела.

Магия и православие

Наталья Смирнова: Ее первые шаги в вере начинались вот с этого маленького Евангелия в походном варианте.

Дарья Косинцева: А вот, кстати, Евангелие я прочитала в таком виде изначально.

Наталья Смирнова: О, такого я еще не видела.

Дарья Косинцева: У меня, правда, есть синенькая книжечка, она вся залеплена закладочками.

Наталья Смирнова: Карманный такой вариант, да?

Дарья Косинцева: Но абсолютно точно такой же вариант, абсолютно точно такой же вариант.

Наталья Смирнова: Как  будто, знаешь, для тех, кто в армии служит.

Дарья Косинцева: Да. Я когда-то читала в поезде именно вот такой вот. Господи, как я могла вообще в это вчитаться? Но все равно, все равно серьезно повлияло.

Наталья Смирнова: Можно посмотреть?

Дарья Косинцева: Да. Вот такой вот вариант.

Наталья Смирнова: Критерий к иконам в доме тоже нетребовательный, без претензий. Несколько самых главных на кухонной полке. Она, в отличие от многих церковных людей, не сторонница из каждой комнаты делать красный угол. Не ходит к мощам, не верит во сны. А к чудесам, как и учили Святые Отцы, относится с осторожностью.

Дарья Косинцева: В Евангелии сказано, что и демоны способны творить чудеса. И вот эти демонические чудеса — они, на самом деле, могут выглядеть очень обаятельно. И поэтому для меня вот область чудесного — это все равно всегда область некой опасности.

Очень многие люди в религии ищут именно Чуда с большой буквы, но для меня чудо без Евангелия, без христианской жизни, без осмысления этого — оно, наоборот, может даже сработать  во зло, во зло. То есть, мне кажется, что не зря и Святые Отцы, в том числе, пишут о том, что надо ко всяким ярким мистическим явлениям относиться с осторожностью.

Даже если Ангел к тебе явится, но скажет не то, что написано в Евангелии, значит, надо очень к этому отнестись внимательно. «Чего это мне ангел явился? — как Святые Отцы часто пишут, — я же грешник. Так, Ангел, а ты Ангел или не очень-то?»

Наталья Смирнова: Магия и мистика для нее как-то совсем не соотносятся с православием, а поклонение мощам, по ее мнению, как раз сродни чему-то подобному.

Впрочем, предупреждая гневные возгласы православной общественности, делает важную ремарку: это ее личное оценочное суждение, и она с уважением и пониманием относится к тем, кто поклоняется мощам святых.

Дарья Косинцева: Я не тот человек, который ходит к мощам. Но я помню, что, когда я прочитала, знаешь, такую издевательскую статью про это, про тех людей, которые стояли в очереди в Москве, когда привезли мощи, и с таким посылом, знаешь, что люди, которые…

Наталья Смирнова: Ходят…

Дарья Косинцева: Ходят, да, к трупам…

Наталья Смирнова: К трупам, да-да-да.

Дарья Косинцева: И это все язычество, это все какой-то нездоровый мистицизм, и я понимаю, что я не могу так сказать, что я вообще не вправе так говорить.

Но вот люди — они в этой очереди стоят за неким смыслом, за неким духом и, возможно, для них это какое-то испытание, для них это шаг к Христу. Например, для меня это непонятно, со мной это не резонирует, но я не считаю, что если это со мной не резонирует, кому-то другому это не принесет пользу.

Для кого-то другого это, может быть, как раз важный формат, это, может быть, важный шаг именно к Евангелию. И я не вправе судить, кто из этой очереди действительно пришел за духом, а кто пришел за магией. Это абсолютно не мое дело.

Наталья Смирнова: Ее дело — проповедовать Христа. В этом смысле лучший пример для подражания для Даши — это апостол Павел. Поэтому на вопросы о чудесах, мистике, загробной жизни она отвечает его словами.

Дарья Косинцева: А для меня вот эти разговоры про рай, ад, кто попадет в ад, кто в рай, и как именно этот рай и ад будут выглядеть (про ад, конечно, с гораздо большим интересом люди пишут), для меня это совершенно не первичный вопрос моей веры.

Для меня, прежде всего, Царство Божие внутри вас, и ад, наш ад, мы тоже носим с собой. Как сейчас мне вытащить себя из своего внутреннего ада, который распространяется на все вокруг, и найти в себе тот внутренний рай, который бы тоже распространился на все вокруг?

Почему? Не потому, что мне неинтересно, а потому, что еще апостол Павел говорит: «Мы сейчас все эти вещи знать и понимать не можем. Мы видим, как сквозь тусклое стекло». Будучи такими, какие мы есть сейчас, в нашем человеческом обличии, мы просто неспособны понять эти вещи, они находятся за границей нашего понимания.

Для меня вопрос христианства — это, прежде всего, вопрос, а что я должна делать сейчас, что мне нужно делать сейчас, чтобы обрести этот рай сейчас и этот рай после смерти.

Чувства верующих

Наталья Смирнова: Ей часто на встречах задают вопросы о чувствах верующих: где эта тонкая грань для понимания, что можно, а что непозволительно? В последнее время примеров и поводов для обсуждения все больше.

Один из нашумевших, скандальных, хоть и давно неактуальных — опера «Тангейзер». Она только недавно ради эксперимента сходила на ее постановку в родном Новосибирске.  

Дарья Косинцева: Я решила проверить на себе, действительно ли постановка оскорбляет чувства верующих. Притом, что я бесконечно открыта к очень широкой интерпретации, в том числе в искусстве.

Я подумала: надо составить свое объективное мнение.  Я пошла на постановку, и, надо сказать, что мои чувства верующей оскорбились. Естественно, я бы не стала это в какую-то юридическую плоскость переводить, для меня это не способ решения вопроса, но я понимаю тех людей, понимаю прекрасно людей, которых действительно эта постановка оскорбила.

Потому что, когда я с первых минут постановки, какая бы там ни была красивая музыка, я с первых минут увидела Христа, образ Христа, который помещен в окружение полуобнаженных женщин, и я не могу сказать, что это было для меня приемлемо.

Понимаете, это как жарить соски на вечном огне. И когда ты помещаешь вот этот образ, наполненный светом, надеждой, в максимально низкий контекст, в бордель, в пьянку, то, конечно, мне лично было больно. Ну, как, я не знаю, как было бы больно, не знаю, ветерану войны смотреть, как эти соски на вечном огне жарят.

Потому что оскорбляется, действительно, что-то очень важное, действительно, что-то очень светлое, то, за что люди отдавали жизни.

Наталья Смирнова: Или вот еще свежий пример — очередной скандальный клип про Иисуса.

Дарья Косинцева: Пиарщик внутри меня так зашептал: «Ой, наконец-то, антилюди, которые против христианства, сняли что-то настолько противное, что, может быть, сомневающиеся люди, они, даже сомневающиеся люди, которые себя не считают церковными людьми оскорбятся и поймут, что вот он — отказ от веры, отказ от принципов веры.

Наталья Смирнова: К чему это приводит, да.

Дарья Косинцева: Во имя чего? Вот во имя чего в этом клипе происходит отказ от веры? Во имя голых баб, пьянки и наркомании. Ну, вроде как вера и высшие ценности — они мешают хорошо проводить время в клубе.

И это настолько вот такая обнаженная крайняя позиция, то есть, здесь нет ничего, никакого гуманизма, никакого добра без Бога нет. Просто есть клуб, наркотики и рок-н-ролл. И мне кажется, что многие люди, даже далекие от Церкви, вряд ли будут с удовольствием смотреть этот клип.

А этот образ Христа — он же объединяет не только тех самых жутких православных, но и христиан всех конфессий: и католиков, и гонимых часто баптистов даже. И, я думаю, вот это клип, оскорбляющий любого человека с чувством Бога в душе, тот самого, который понимает, что что-то есть, такое высшее.

Наталья Смирнова: На вопросы, какую позицию занимать православному христианину, ее ответ всегда однозначный.

Дарья Косинцева: Я всегда говорю: «Бессмысленно пытаться отвечать на нападки. Покажите, а что вы можете людям дать? А что у вас есть действительно ценного?» То, что есть вот такие замечательные батюшки, есть искренние верующие, которые будут говорить с тобой о любви и о смысле жизни.

Да, человек видит сейчас в религии только это. Ну, а что ты еще-то ему можешь показать, кроме этого? Если ничего, а только доказывать, что вот он все неправ, неправильно увидел, это все проклятый Госдеп проплатил, чтобы он только это увидел, то о чем речь?

Моя задача — не перекричать кого-то, не переубедить кого-то. Если мы начинаем доказывать, начинаем: «Вы, там, ничего неправильно поняли», — да кому это нужно, на самом деле? Это что, основная идея христианства? Это то, что мы должны нести некую информационную войну, политическую борьбу? Я не знаю. Нет, это абсолютно не то.

Наша задача — нести слово о Христе, а это, прежде всего, слово о Любви.