Полный текст программы

Протоиерей Андрей Ткачев.

— Здравствуйте, отче!

— Меня зовут Денис.

— Меня зовут Олег. Я доктор.

— Я приехала из Владивостока в Москву.

— Я хотела бы спросить…

— Нужно ли нам в современной России образование богословское?

— Мы не знаем «Отче наш», мы не знаем Символ веры, мы не понимаем, как поститься в какие дни, и для чего это делать.

— Имеет ли смысл поступать, например, учиться в духовную семинарию?

— А девушкам где можно…

— Подойдите, объясните им про Иисуса Христа, про Слово Божие, хоть у тебя три богословских образования.

— Стыдно быть необразованным. Православный — значит, лучший.

Прот. Андрей Ткачев: Братья и сестры, приветствую вас! Сегодня мы избрали темой нашего разговора ни больше ни меньше, а богословие для мирян. Духовенство с богословием знакомо в силу необходимости, а вот миряне — насколько им нужны богословские знания, в каком объеме, каким образом их получать, если они нужны?

Может быть, не нужно ничего? Может быть, достаточно верить так, как тебе скажут с амвона, не копая книг, ничего не читая, не изучая? В общем, вопрос мне кажется серьезным, и в заточенном виде он звучит так: Церковь — это Церковь духовенства, командующего мирянами, и мирян, слушающих только духовенство, или Церковь — это нечто более полное и единое в своем знании Господа? Об этом мы будем говорить с молодыми людьми. Здравствуйте, друзья!

Чем эта тема для меня вызвана? Вот, например, в Украине сейчас ведется серьезная религиозная борьба. А в Речи Посполитой, в этом Польско-Литовском государстве, в котором жили тогда этнические украинцы, было время, когда возникла уния — союз Католической и Православной Церквей при покорении православия католицизмом и сохранении православных обрядов, когда духовенство, особенно высшее, епископат, ушли в унию.

Церковь была обезглавлена. Священники, среднее звено, попали под пресс местных князей, панов из страха, еще из-за чего-то, кто-то был просто физически уничтожен, кто-то постарел и умер, и все постепенно исчезало.

Церковь вынесли на себе миряне, которые образовывались в братства, организовывались в самых больших городах — Вильно, Луцке, Львове. Они вытащили на себе Православную Церковь. И они понимали, что они должны не только содержать храмы, защищать друг друга, но еще и учиться.

Они выписывали себе из Греции лучших учителей. Некоторые учителя этих братств стали потом Константинопольскими Патриархами — таким был уровень преподавания. Люди понимали, что если они не будут богословами, их сомнут и уничтожат.

Примерно то же происходило в Сербии, где было народное богословское, богомольческое движение между Первой и Второй мировыми войнами. Люди собирались по домам, читали Евангелие, пели псалмы, ходили крестными ходами, совершали паломничества к мощам святых. Они делали все то, на что у духовенства не хватало ни сил, ни времени, ни возможности.

Сначала их считали какими-то полусектантами, что ли, а потом из них появились поросли нового монашества, вышли будущие священники, архиереи, и они вытащили на себе Сербскую Церковь, которая раздиралась кучей противоречий, западным влиянием, католическим прозелитизмом и другими проблемами.

Так было в Греции, где православные мирянские братства обновили церковную жизнь. Миряне собирались, читали Григория Богослова, Григория Паламу, Максима Исповедника, читали Евангелие, толкование на Евангелие. Они совершали всенощные бдения мирянским чином, совершали паломничества к святыням, ездили на Афон, молились.

На них смотрели и думали — что это такое, кто эти люди? Им не хватает просто в воскресенье ходить в церковь, что ли? Может быть, это какие-то еретики, сектанты, протестанты? Ведь они слишком часто цитируют Евангелие. Но прошло время, и из них вышли новые монахи, священники. Потом эти монахи стали архимандритами на Афоне.

Стал возрождаться Афон, потому что на Афоне к тому времени были монастыри, в которых было по 2-3 престарелых монаха, и все. А теперь в некоторых монастырях стало по 200-300 монахов.

Миряне время от времени спасают Церковь через богословие. Но у этой темы могут быть и противники, которые скажут: «Да ладно, не фантазируйте. Есть Церковь учащая: мы сказали — вы делайте, есть церковь учащаяся: вы сказали — мы делаем, и все. Чего еще выдумывать? «Отче наш» выучите и успокойтесь».

Можно и так сказать, и у этой стороны тоже есть свои аргументы. Давайте об этом поговорим. Можете ли вы быть богословами? Насколько это вам надо, и как это делать?

Вопрос: Добрый день, отец Андрей! Меня зовут Денис. В Библии сказано: «В начале было Слово, и Слово было Бог». Соответственно, благодаря Слову, мы можем познавать Бога. В Царской России было богословское образование, но, к сожалению, в советский период это образование было уничтожено, из-за чего наш народ, к сожалению, сейчас крещен, но не просвещен. Но в данный момент милостью Божией этот пробел заполняется.

Я из города Курска, окончил Курский государственный университет, факультет теологии и религиоведения. Благодаря этому факультету наш университет проводит в школах уроки религиоведения, а также «Основы православной культуры». Так нужно ли нам в современной России богословское образование? Нужен ли ребенку религиозный стержень, чтобы, когда он вырастет, он мог понять, что хорошо, и что плохо?

Прот. Андрей Ткачев: С детьми пока подождите. Мне кажется, что речь нужно вести о взрослых. Есть такой простой пример из жизни. Все летали на самолетах? Дай Бог, чтобы вы много летали на самолетах и всегда взлетали и прилетали живыми и здоровыми. Всегда молитесь, когда садитесь в самолет. Один молящийся в самолете может спасти всех, кто на борту.

Помните, стюардесса много чего-то говорит, но никто ее не слушает? Так вот, она, в том числе, говорит: «В случае разгерметизации самолета маска выпадет сама. Если вы путешествуете с ребенком, оденьте маску сначала…

Вопрос: На себя.

Прот. Андрей Ткачев: На себя, а потом на ребенка». Слышите, что говорит логика катастроф, экстремальных событий? В обычной жизни кому мы сначала ложечку даем? Ребенку, а потом уже папе, или бабушке, или дедушке. Кому сначала самое вкусненькое? Конечно, нашему ребеночку.

А кислородную маску сначала кому? Мне. Почему? Потому что, пока я буду одевать маску на ребенка, а он будет от страха визжать и вырываться, я сам наглотаюсь этого разреженного воздуха и умру, и он тем более без меня умрет. Поэтому сначала маску мне, а потом уже ему, может быть, даже в полуобмороке. Такова логика экстремальных событий.

И с богословием точно так же. Сначала нужно научить взрослых, а потом детей. По крайней мере, взрослые должны почувствовать нужду в знаниях, тогда они воспитают своих детей. А когда мы начинаем возиться с детьми, а взрослые в это время кормят, одевают и учат жизни тех, кто не имеет ничего общего с Ним, живущим на небесах, то получается нечто очень странное. Поэтому с детьми подождите. Я сейчас говорю именно о взрослых.

В XIXвеке Церковь совершила титанические труды по просвещению малых народов — инородцев, как они тогда назывались. Это слово не было оскорбительным. Считалось, что титульная нация Российской империи — это русский народ, а остальные — инородцы, иные народы.

Так вот, этих инородцев было огромное количество за Уралом, на Алтае, в Сибири, на Дальнем Востоке, и они каким-то образом должны были быть охвачены процессом окультуривания и введения в лоно Православной Церкви, которая была официальной Церковью Российской империи.

Церковь совершила титанические труды по крещению, вразумлению, просвещению и образованию малых народов, инородцев. Потом, при советской власти, когда их никто уже не крестил и не учил молиться, все-таки тоже немало делалось, для того чтобы они получили письменность. Были институты народов Севера, у них была своя элита, культурная и интеллектуальная.

Так вот, один из архиереев, который много лет провел на Севере, просвещая эти малые народы, говорит в повести Лескова «На краю света», что Русь была крещена, но не просвещена. То есть вслед за крещением нужно было сразу учить.

Но учить было трудно, потому что все архиереи и священники были греками. У нас даже был языковой барьер между паствой и пасомыми. Греки в своих храмах службу пели, но наши в этой службе ничего не понимали.  Идолжно было пройти лет сто до появления собственного русскоязычного духовенства.

Духовенство должно было быть грамотным, и его, конечно, на всех не хватало. Должны были появиться свои книжки, свои проповедники, свои учителя, а это охватывало огромные временные расстояния. Поэтому Русь долгое время была уже крещена, но еще ничего не понимала. И это наш исторический крест, который мы несли очень долго.

Вам известно слово «куролесить»? Знаете, откуда оно произошло? От слов «Кирие элейсон» — Господи, помилуй. То есть «куролесить», от слов «Кирие элейсон», это делать что-то непонятное. Что греки  в церкви делают? Да как бы куролесят. Как заходишь, они там все: «Кирие элейсон», «Кирие элейсон», «Кирие элейсон», «Кирие элейсон».

А что русский понимал? Ничего. Он заходил в церковь, ему говорили: «Крестись вот так вот». — «Хорошо», — и он крестился. А греки все куролесили. Ему говорили: «Целуй крест». Он целовал и выходил, и все. И так сто лет.

Через сто лет появились первые русские проповедники, которые говорили: «Братья, надо любить друг друга, так написано. Братья, возлюбленные, не мстите за себя. Ну, дайте место гневу Божию, так написано».

Тогда уже можно было что-то читать и объяснять. Так что крещеные, но непросвещенные — это до сих пор наше родовое пятно. Например, любой священник крестит за свою жизнь, там, полторы тысячи детей. Он их видел после этого? Ну, может быть, 5% и видел. А остальных? А про остальных он даже не знает, где они, что с ними, как их воспитывают. Потому что такая жизнь — крестил, но не просветил.

А кто их научит молиться, знать, что «воскрес Иисус от гроба, якоже прорече»? Не знаю, может, кто-то и научит, а может, только перед смертью. То есть крестить мы можем, а просветить до сих пор не очень-то получается.

Поэтому, если это дело взвалить на плечи только духовенству, то оно ничего не успеет. Слишком мало у нас духовенства для такого огромного народа, для таких больших площадей, для такой мультикультурности, для таких современных вызовов.

Поэтому мирянин тоже должен быть богословски грамотным, иначе мы просто зашьемся, просто упадем, как вол посреди борозды, и ничего не успеем, ничего у нас не получится.

Образованный мирянин — это то, что нужно Церкви. Вот батюшка читает Евангелие о том, как Иисус Христос был в доме Марфы и Марии: «Марфо, Марфо, печешися и молвиши о мнозе». Когда он прочел: «Марфо, Марфо!» — какая-то Марфа, стоявшая рядом, подумала, что это ее зовут, и ответила: «Что, батюшка?» А батюшка читает Евангелие.

То есть это будет так: «Что, батюшка? Чего изволите? Что скажете? Что положите?» И мы ничего не успеем. Образованный грамотный мирянин, послушный Церкви, имеющий знания, может быть, не меньшие, чем у духовенства, только не имеющий посвящения, рукоположения и благодати священства — это необходимость современного времени.

Вопрос: Меня зовут Олег. Я доктор. Отец Андрей, я полностью Вас поддерживаю, действительно, в современном мире существует острая необходимость изучения богословия мирянами, потому что стыдно быть необразованным.

Православный — значит, лучший. Православный, как говорят даже другие народы, арабы, «Ахль аль-Китаб», человек Писания, человек книги. Он должен разбираться, во что он верит, он должен разбираться во всех понятиях, чтобы с достоинством сказать всем окружающим, в чем заключается его вера.

Как это сделать? В университет поступать — на это нет времени. Мужчине нужно кормить семью, ходить на работу. Я считаю, что лучшим способом будет создать какой-либо кружок при храме, где будет изучаться, например, какой-то труд Святых Отцов.

Прихожане будут разбирать эту книгу по главам, будет выполнять какие-то домашние задания и, к примеру, чрез 3 месяца будут сдавать экзамен. Таким образом, постепенно они будут насыщаться необходимым богословским знанием.

Православный должен грамотно заменить кого-то на клиросе, если кто-то не может почитать псалом, должен грамотно почитать Псалтирь. Это обязанность каждого. И дай Бог, чтобы у нас эта система организовалась, потому что она нам очень нужна.

Прот. Андрей Ткачев: Да, Вы затронули важный момент. Чем характерно старообрядчество? Там нет духовенства. Ни один епископ Русской Церкви не ушел в старообрядчество. Но старообрядчество никуда не исчезло. Правда, оно раздробилось на сотни самых странных, самых экзотических направлений, но магистральное направление старообрядчества сохранилось.

Так вот, кто у них выполнял функцию просвещенного, разумного хранителя веры? Так называемые начетчики, то есть люди, которые начитаны в Писании, в разных видах — в Типиконе, в номоканоне, конечно, в Евангелии и Псалтири, в толкованиях, во всем-всем. Это как бы такая живая книга — человек-книга.

Такие книжные люди есть везде, в любой культуре, и они,  кстати, это некий аналог раввина. Что такое раввинат? Раввин не имеет какого-то рукоположения, посвящения. Это избранный общиной мудрый человек. Избирая его, община говорит: «Теперь ты будешь самый мудрый. Вот сиди, читай книжки и будешь нам рассказывать». И он сидит, читает книжки с утра до вечера и потом уже проверяет, насколько острый нож у резника на базаре, насколько правильные весы и так далее.

Вот в нашей церкви заболел чтец. Хорошо бы священнику не искать, кто будет читать псалмы. Он скажет: «Иван, становись на клирос, читай». — «Что читать, батюшка?» — «Третий час читай». — «Хорошо. Благословите». Так вот, начало нашей православной образованности должно быть клиросным и чтецким.

С чего нужно начинать? Что мне прочитать — «Сумму теологий» Фомы Аквинского, или «Сборник писем» Игнатия Брянчанинова, или «Что такое спасение, и как на него настроиться?» Феофана Затворника, или Дионисия Ареопагита?

Вообще что мне взять? Библиотека-то, извиняюсь, такая, что за жизнь не прочтешь. Один только Блаженный Августин написал столько книг, что за жизнь невозможно прочесть. В одном из похвальных слов католический богослов говорил ему: «Какой ты великий, Августин. Ты столько написал, что за всю жизнь невозможно прочесть. Как ты это написал — непонятно».

С чего начинать? А начинать нужно с Часослова, чтобы каждый мирянин мог прочесть с батюшкой на службе Шестопсалмие, псалмы хвалитные, Славословие великое, Первый час и так далее. Часослов — несложная книжка, она коротенькая, маленькая, на церковнославянском языке.

Потом, нужно читать Апостол, так, чтобы его мог читать каждый второй прихожанин — и мальчишка, подросток, и женщина старших лет, и молодой мужчина. А еще дневное зачало, прокимен, Аллилуйя, Послание апостола Павла к Колоссянам — вперед.

Это церковное образование должно быть минимально необходимым, чтобы человек в церкви понимал, что происходит, как это делать, зачем, и что он тоже может сделать, чтобы он стоял в храме, не как иностранец.

Уистен Хью Оден, английский классик литературы, говорил Иосифу Бродскому в Нью-Йорке: «Иосиф, вот здесь, за углом, есть армянская церковь. Там интересно молиться. А вообще молиться лучше в храме, язык которого ты не понимаешь».

Он удивил меня этими словами. Мне приходилось бывать в храмах, где я не понимал ни одного слова. Да, это интересно. Разум мечется, как тигр в клетке, думает, что здесь происходит, как это, что это, но ничего не понимает. Зато душа начинает как бы понимать, это все чужое или свое, это наше или не наше, это вообще как? Вообще здесь есть мой Господь, или Его нет, и непонятно, что происходит?

Это интересная задача, но я считаю, что, наоборот, нужно молиться там, где ты понимаешь слова. Как апостол Павел говорит: «Желаю сказать пять слов умом, чем десять тысяч языком». Всего пять слов умом. Между прочим, Иисусова молитва, греческий ее вариант, звучит так: Кириэ, Иису Христэ, элеисон мэ, Господи, Иисусе Христе, помилуй мя. Как раз пять слов. Лучше пять слов умом, чем тысяча слов на ветер.

В общем, для начала нам нужно литургическое образование, чтобы мы понимали Церковь, что мы знали, что в ней, для чего и как. А уже дальше нам откроются другие пути богословия.

Вопрос: Меня зовут Евангелина. Я приехала в Москву из Владивостока. У нас 70 разных народностей, и в православие, на самом деле, они пришли не так давно. Дальний Восток стал более-менее православным при Николае II. Даже японцы стали писать иконы, причем Иисус Христос получается с немного узкими глазами. Но это выглядит очень даже красиво, очень мило и приятно.

Мне тоже кажется, что нужно начинать с азов, потому что очень многие даже не знают, как поститься, а это основа основ. Часто бывает, мы приходим в какую-то большую серьезную теорию и не понимаем ее. Мы не знаем «Отче наш», не знаем Символ веры, мы не понимаем, как поститься в какие дни, и для чего это делать, для чего среда, пятница.

Мне кажется, что с этих основ и нужно начинать. Моя матушка в 67 лет пришла в православие только потому, что она увидела во мне просветление, и она поняла, что это интересно, что это и для здоровья полезно, и все началось с этого.

Прот. Андрей Ткачев: Помните, Суворов говорил: «Неверующее войско учить — все равно, что ржавое железо ковать». Совершать службу с людьми, которые плохо понимают и даже иногда не хотят знать лишнего, не берут тяжелое в руки и лишнее в голову, когда они не хотят учиться — это очень тяжелый труд.

Насколько приятно молиться с теми, кто знает, что происходит: «И сподоби нас, Владыко, единеми усты и единем сердцем славити и воспевати Пречестное и Великолепое Имя Твое». Едиными устами, единым сердцем — это прямая цитата из Книги Деяний, где говорится, что «у множества же уверовавших было одно сердце и одна душа». Как будто одно сердце бьется в разных людях, и этого нужно достичь через какое-то долгое обучение.

То есть нужно обязательно объяснять. Начинать, наверное, нужно с объяснения Литургии, это служба служб, царица цариц. Наверное, нужно ее разбить на части и постепенно объяснять. Так же делается со всенощным бдением, с любым молебном, с требой, с панихидой, с любым таинством, с венчанием или соборованием. То есть нужно положить пару лет жизни, для того чтобы приход стал богословски грамотным. Но это будет только начало.

Мне рассказывали старые священники, которые уже поуходили в иной мир, что они видели такие приходы, например, на Волыни. Чрезвычайно верующий народ там был и есть, кстати. Там недалеко Почаевская Лавра.

Чтобы вы понимали, когда в Петербурге почти все петербуржцы бесновались с красными бантами и в 1917 году требовали отречения императора, из Волыни в Петербург шел многотысячный крестный ход простых крестьян, возглавляемый монахами, которые с хоругвями шли отстаивать царя и просить его, чтобы он никуда не уходил, и чтобы наложил свою руку на это революционное беснование.

То есть это очень верующий народ. Говорили, что там были села, в которых священники умудрялись так научить своих людей, что если, например, остановить бегущего по селу пацана и спросить его: «Эй, мальчик, какая служба сейчас в церкви?» — он ответит: «Память Космы и Дамиана, служба шестеричная, канон на 8».

Тогда в церквях пели все. Священник, когда шел кропить хаты святой иорданской водой, не брал с собой псаломщика или хор. Он только заходил в двери и говорил: «С праздником, православные!» — и ему отвечали: «С праздником, батюшка!» — и сразу: «Во Иордане крещающуся…» — вся хата начинала петь.

Вот ты приходишь на молебен, например, и начинаешь петь, и все за тобой поют, все наученные. Люди, которые так научили свою паству, обычно отдавали этому всю свою жизнь. Они доживали до такого возраста, когда знали всех в селе. Говорили: «О, я тебя держал на руках, я тебя крестил». «О, я твоего деда отпевал». «Этих я венчал, а теперь уже крещу их внуков». Они знали на кладбище каждую могилу, и знали каждого человека в селе.

Кстати, такие люди были первыми врагами большевистской власти, и поэтому их убивали первыми. Это были гвозди, твердо вбитые в стену, и нужно было их вытащить, чтоб посыпалось все остальное.

Так что литургическое образование — это первое, что нужно современному верующему человеку. Но этого мало. Мы же имеем доступ ко всем сокровищам, мы же грамотные, у нас есть интернет, книги, библиотеки и так далее. Правда, времени не хватает, но это потому, что мы его неправильно тратим. Времени вообще хватает, если его тратить правильно.

Вопрос: Здравствуйте, отче. Григорий, оперный певец. Я считаю, что если человек жаждет познать истину, ему Господь обязательно, рано или поздно, ее откроет. Главное — иметь жажду познания Господа Бога и правды Его.

А имеет ли смысл поступать учиться, например, в духовную семинарию, пройти какой-то курс обучения, закончить ее? Ведь потом ты встанешь перед выбором: рукополагаться, и как дальше сложится твоя жизнь? Если ты рукоположишься, ты уже будешь достаточно зависимым человеком.

Оставаясь же простым мирянином, ты будешь чувствовать себя более свободно, особенно, учитывая то, что, к сожалению, современное богословие в православии потихонечку движется к экуменизму.

Общаясь с разными людьми, даже со взрослыми мужчинами, которые воспитывают детей, исповедуются и причащаются, я слышу, как некоторые из них говорят, что в каждой религии есть Бог, просто к Нему свой путь, и никакой ереси они в этом не видят.

Эта тенденция существует сегодня внутри нашей Церкви. Что Вы могли бы сказать по этому поводу?

Прот. Андрей Ткачев: Да, спасибо. Ну, я сначала скажу о семинарии. Получить знания в любом случае не вредно. Когда Николай Японский организовал в Киото семинарию, то из первого выпуска в священство никто не пошел. Японцы из первого выпуска, которые обучились в семинарии полным курсом на японском языке, занялись литературой и стали специалистами по Толстому, Достоевскому, по каким-то другим вещам. А уже со второго выпуска и дальше появились первые священники.

То есть получить семинарское образование и не стать священником — ну, такое бывает. Не скажу, что это бывает очень часто, но, в общем-то, и нередко. Но семинария дает структурированные знания, и стоит ли сидеть за партой во взрослом возрасте — это еще вопрос.

Чем важно знание, полученное из одного источника? Оно структурирует сознание и дает тебе на будущее подсказки, где искать информацию. Например, если у тебя возникает какая-то проблема, ты понимаешь,  что это история — ищем там, это религиозная психология — ищем там, и ты имеешь как бы некий дорожный указатель, некий компас в мире богословских идей, и ты не заблудишься. Эта структуризация знаний — она в этом смысле очень полезна.

А что касается экуменизма, то я не вижу большого движения к нему в нашей православной среде. Я бы сказал, что православные люди, скорее, по-доброму консервативны. И если кто-то из наших настроен экуменически, то это может быть в силу какого-то специфического образования, полученного на Западе, или какого-то рода деятельности, связанной с постоянным общением с инославными. Но таких людей очень немного.

Есть еще люди, которые благожелательно настроены к инославным, но они вовсе не экуменисты, и нужно их не перепутать с экуменистами, не смешать в одну кучу.

Если я люблю православие всей душой и не желаю его ни с чем смешивать, размазывать по тарелкам, но при этом я пытаюсь хорошо относиться, например, к лютеранскому пастору, или к католической монахине, или к какому-нибудь евангелику и видеть в них друзей, а не врагов изначальных и еретиков злоклятых, по которым костер плачет, то это, мне кажется, не нужно называть экуменизмом.

Как-то мне пришлось ехать в такси с одним молодым таджиком, который видел, как я благословил человека, провожавшего меня, перед тем, как сесть в такси. Он спросил меня: «Вы поп? Вы отец, да?» Я говорю: «Да». — «Расскажите мне про Иисуса Христа». Я спросил: «А что тебе рассказать?» Он ответил: «Все, что знаете, все расскажите. Мне очень интересно».

Мы ехали около полутора часов, и я рассказывал ему про Иисуса Христа все, что знаю. Он хорошо говорил по-русски, временами о чем-то переспрашивал. Иногда он расплывался в улыбке. Я все искал какой-то подвох, но подвоха не оказалось.

Он сказал: «Моя тетя, жена моего брата, была единственной христианкой в семье. Когда я еще был маленьким, она мне много-много рассказывала про Иисуса Христа. И теперь, когда я слышу имя Иисуса Христа, у меня на душе становится очень хорошо, очень легко. Я понимаю, что Он лучше всех, и что нет никого такого хорошего, как Он. Я принял Его в свое сердце, и Он всегда со мной».

Я боялся его спросить, крещен он, некрешен, потому что, видимо, в Таджикистане трудно найти какую-то законченную церковность. Но передо мной сидел человек, искренне верующий в Христа, который каждый раз просто светился, когда произносилось Его имя.

Я боялся спросить у него, кто он по вере, потому что он, может быть, и не знает, что у христиан слишком много деноминаций. «Я просто люблю Иисуса Христа», — наверное, сказал бы он, но рядом со мной сидел христианин, и я боялся испортить это наше общее радостное чувство каким-то лишним знанием того, кто он, собственно.

То есть иногда знание портит наше отношение к человеку. Вот я встречаюсь с человеком и просто разговариваю с ним, и вдруг я чувствую — рядом со мной брат. Но я его спрашиваю: «А по вере Вы, извините, кто?» — и он мне отвечает: «Католик». Для меня это слово обросло множеством ассоциаций, за ним стоит прямо миллион понятий.

Это вовсе не значит, что все, что я знаю о католицизме, относится к этому человеку. Но лучше ехать и не знать, кто перед тобой, и просто пить с братом чай и говорить о самых важных вещах, слушать что-то интересное, рассказывать что-то интересное. Вот я за это. Это не экуменизм, это человечность, и ее нам как раз не хватает.

А когда, например, человек говорит с кафедры: «Люди, какая вам разница, где молиться? Тут недалеко лютеранская кирха, сходите туда, помолитесь. Можете не идти ко мне завтра, в воскресенье или в праздник. Бог там, Бог здесь, Бог везде, пожалуйста», — это самый пошлый вид экуменизма, который можно только ненавидеть, потому что в нем нет никакой любви к своему, никакого знания, никакой ответственности за паству.

Вопрос: Батюшка, здравствуйте. Меня зовут Анастасия. Я хотела бы спросить вот о чем. Молодым людям можно узнавать о Боге в семинарии, ну, если они этого хотят. А девушкам где можно? Они же не могут пойти в семинарию учиться. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Есть много способов узнать о Боге, есть хорошие, мудрые священники. В интернете много информации, книг много. Почему же тогда я стала встречать батюшек, которые говорят далеко не правильные проповеди?

Вот я встретила одного батюшку, который говорил на весь храм, что гордость — не грех. Некоторые батюшки, я не за всех говорю, но есть батюшки, которые из служения делают бизнес, они не несут той проповеди, от которой хотелось бы идти в храм, причащаться, исповедоваться ему.

Прот. Андрей Ткачев: Я понял, Настя. Давай по первому вопросу. Смотри, где мы встречаем наиболее богословски образованных девушек? Среди иконописцев и регентов. Если юноши учатся на будущих священников, то девушки часто учатся там же, рядом с семинарией, и это обычно курсы будущих иконописцев и регентов.

Кстати, хорошо, если они потом станут матушками, потому что иметь возле себя жену, которая может управлять хором и может сколотить хор из детей или взрослых —это просто сокровище для священника.

Но учиться можно не только так. Например, молодая девушка или женщина по образованию искусствовед, она не может пройти мимо богословских тем, потому что вся европейская живопись, скажем, от царя Гороха до XIXвека, да и позже, кричит о Господе каждой картиной.

Или если человек, например, архитектор, он тоже не пройдет мимо церкви. Если человек психолог, литератор, да кто угодно, его постоянно все будет подводить к богословию.

Именно поэтому хорошо бы, чтобы богословие было в светском вузе как дисциплина, что у нас в государстве уже началось, потому что богословие — это такая интегральная междисциплинарная вещь, которая связана и с психологией, и с историей, и с культурой, и с различными видами искусства.

Такие люди как Павел Флоренский, например, покажут, что богословие есть везде — и в математике, и в физике, и в химии, и в античной истории — везде. То есть богослову есть, где разойтись, так что учиться можно в разных вузах и в разных направлениях.

А что касается этих твоих замечаний о духовенстве, ну, не будем удивляться тому, что мы разные. Было бы, конечно, хорошо, если бы священники были спущены на землю на парашютах с какой-нибудь блаженной Нарнии, как десантники, чтобы они были совершенно безгрешные и святые.

Тогда мы, грешные люди, пошли бы в храм к безгрешным священникам, и они бы радикально чисто, без всякого страха ошибиться, научили бы нас небесным понятиям.

Об этом говорил грузинам блаженной памяти святой Гавриил Самтаврийский: «Эй, грузины, вы совсем с ума сошли. Власть для вас плохая, священники вам плохие, все вам плохое. Вы бы, конечно, хотели, чтобы царица Тамара была у вас президентом, а святой Николай у вас на приходе служил молебны. А вы достойны этого? Вы на себя посмотрите, кто вы такие. Кого вы критикуете? Вы, что, лучше, что ли?»

То есть священники, духовенство связаны с народом очень сильно. Я не знаю ни одного греха в народе, которого бы не было в духовенстве. Но вот еще что интересно. Я вышел на проповедь и говорю: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа». Вы что говорите?

Вопрос: Аминь.

Прот. Андрей Ткачев: Ага, аминь. Сколько я борюсь, уже лет 20, везде одна и та же ошибка — «аминь» вы должны сказать, когда я закончу свои слова. То есть проповедь — это нечто цельное. Начинается имя Божие: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа» — молчим, затаились и слушаем.

То есть проповедь должна пройти через рецепцию церковного народа. Она проходит через ваши сердца, через сердца многих людей, это как бы персты. Персты ударяют по струнам, и вы слушаете мелодию, что он там играет, красиво он играет или плохо, есть в его словах ложь, или там все от Бога.

Если проповедь настоящая, она удалась, она в Духе, она от Господа, то, когда она заканчивается, батюшка говорит: «Аминь», — и весь народ: «Аминь», — спасибо, точно, истина. То есть словом «аминь» нужно закончить проповедь, если в ней не было ничего недостойного.

А если человек на проповеди лжет, например, как Патриарх Несторий, который назвал Матерь Божию Христородицей, отказав ей в том, что Она Бога родила плотию, и говорит: «Она родила просто человека, Христа, и поэтому нельзя называть ее Богородицей, нужно называть ее Христородицей», — как вы думаете, народ сказал «аминь» в конце этой проповеди? Нет.

Так, собственно, определялась ересь. Народ слушает: «Подожди, что он говорит? Нет, этого нельзя говорить», — и люди начинают шептаться между собой: «Слушай, что он такое говорит?» Потом этот ропот переходит в бурный ропот, потом говорят: «Эй, все, давай заканчивай. Мы не будем этого слушать. Никакого «аминь» в конце нет, и в начале нет. Ты сначала скажи, что хотел сказать, а мы подумаем, сказать ли «аминь».

То есть народный «аминь» — это конец проповеди, а не начало ее. Своим «аминь» народ должен подтвердить, что ты сказал правильно. Потому что кому ты говоришь? Церкви. А Церковь — это кто? Мы. Мы знаем истину, а ты еще более обновляешь ее в душах наших. И если ты солжешь, мы «аминь» не скажем.

Понимаете, насколько тесно связаны народ и проповедник? Потому что вот так и обнаруживались ереси. Представьте себе, во Флоренции проходит Ферраро-Флорентийский Собор, на котором греки подписали унию с латинянами. На этом соборе присутствует русский митрополит Исидор, который тоже принимает унию.

Он возвращается в Москву уже униатом, как бы греко-католиком, то есть признавшим власть Рима. В Москве правит Иван III, великий князь. Митрополит Исидор служит службу в Успенском соборе Московского Кремля, как и положено, на первом месте.

Он выходит на проповедь и говорит: «Мы теперь будем все вместе. Теперь Его Святейшество Папа такой же великий в наших глазах, как Его Святейшество Патриарх Константинополя. Теперь весь христианский мир вместе, теперь будет радость. Теперь мы все преодолели христианский раздор».

Народ сначала не понимает, что он говорит, а потом: «Э! Тащи его с кафедры! Убирай этого волка, снимай с него овечью шкуру. Это не наш пастырь. Езжай, откуда приехал». Все, его сначала стаскивают, сажают в темницу. Причем князь первым сказал: «Что он говорит? Это не наш митрополит, его подменили. Это что-то не то».

То есть народ сам распознает овцу и волка. И если народ слушает все подряд и на все говорит «аминь», то, извините, это значит, тапки приплыли. Тогда можно сказать действительно все, что хочешь, и тебе на все, что хочешь, скажут «аминь». Но народ имеет ту же ответственность за веру, что и священники. За веру, в конце концов, отвечает каждый христианин.

Вы знаете, что вы имеете право и обязаны проповедовать Евангелие за пределами храма? В храме же проповедовать можно только с благословения священника. Представьте себе, я служу на приходе, и у меня среди прихожан, например, академик, переводчик, который всю жизнь переводит Дионисия Ареопагита с греческого на русский.

Я могу дать ему стихарь, сказать ему: «Иван Петрович, приготовьте хорошее слово, например, завтра на запричастном проповедь о том-то, том-то». Он говорит: «Да я, простите, не привык, это не мое. Это Церковь, это не учебная кафедра». — «Нет-нет, я очень прошу, пожалуйста». — «Ну, хорошо».

И все, ему дали стихарь, благословили. Он вышел: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа», — сказал слово. Люди: «Ничего себе! У нас еще один проповедник появился. Красота!» То есть мирянин может проповедовать и в церкви тоже, если батюшка благословит, но за пределами церкви он просто должен проповедовать, воленс-ноленс, ведь мы все проповедуем.

Когда один другому говорит: «Пойдем». — «Куда?» — «Сам знаешь. Пойдем». — «Так нельзя же, грех». — «Да нет греха, нормально все. Бог простит. Пойдем», — это проповедь, это проповедь греха. А когда другой говорит ему: «Нет, я Бога боюсь, я не пойду туда. Ты что, смеешься? Туда ходить нельзя», — это тоже проповедь, только уже проповедь Бога. То есть мы все равно проповедуем.

Так вот, для того чтобы проповедовать качественно, у нас должно быть как можно больше знаний. Мы часто и хотели бы сказать, но у нас нет знаний. При нас, например, хулят Церковь, а мы, как добрая собака Динго. У нас глаза, полные слез, умные-умные такие глаза, но, ай, и ушел.

«Ну, что я буду говорить? Ну, не знаю, что сказать». Вот это такая печаль, знаете, когда человек любит Бога, но не знает, что сказать. Конечно, есть другая печаль, когда человек не любит Бога, но знает, что сказать. Это тоже печаль, и это две монетки, верти их, как хочешь. Тот любит Бога, но не знает, что сказать, а этот не любит Бога и знает, что сказать. Вот вам портрет нашего народа.

Вопрос: Батюшка, добрый день. Дмитрий, город Люберцы Московской области. Вот Вы задали нам вопрос, а мы никак не можем Вам ответить, что еще нужно-то? Это для нас, для взрослых, все хорошо, мы сейчас можем все найти в интернете, есть курсы. Сейчас возможностей вообще уйма, Вы правильно говорите.

Сейчас не советское время, когда моему духовнику надо было ходить на курсы атеизма, чтобы иметь доступ к этой литературе. Ну, а для молодежи, к примеру? Вот сейчас у метро стоят вот эти кучи. Ну, подойдите, объясните им про Иисуса Христа, про Слово Божие, хоть у вас и три богословских образования.

Я почему это говорю? Будучи офицером, я был при храме города Владимир, который занимался именно работой с молодежью. То есть архимандрит был закреплен руководителем направления по работе с молодежью, и на летний период он устраивал лагерь для подростков из трудных семей.

Он приглашал меня в эти лагеря. Дети в таком возрасте, особенно в 15-16 лет, поверьте моему опыту, никогда вас не будут воспринимать. Подростков, особенно трудных, можно только сломить личным авторитетом, и все. Я видел, что, когда священники приходят, они только рясу увидят, и уже все негативно воспринимают, на крест реагируют жестко.

А потом, мы думаем, вот они вырастут, и все это перерастет. А если не вырастут? Нам-то как поступать? И правильно сказано, еще нужна смелость, потому что нужно воспитывать, давать богословское воспитание, только тогда, когда уже будет готовая почва. То есть из этого мальчишки, который насквозь пропитан этой отрицательной субкультурой, сначала нужно полностью все вытрясти, то есть, грубо говоря, сломать. Я считаю, что после литургического воспитания нужно давать физическое, нравственное, моральное, патриотическое воспитание.

Прот. Андрей Ткачев: Это Вы говорите о юношах, о подростках?

Вопрос: Да.

Прот. Андрей Ткачев: Я сознательно ухожу от подростков, от молодежи, потому что это вообще отдельная тема. Их вообще вере учить не надо, мне кажется. Их нужно учить жизни. Их нужно брать в походы, чтобы они разжигали костер одной спичкой. Подросткам не хватает жизни.

А вот когда мы говорим о богословском образовании взрослых людей, более-менее установившихся, что ли, называющих себя православными людьми, вот им не хватает этого знания. То есть у них вроде бы уже все, Господь в сердце постучался, они уже на зов откликнулись, уже пошли.

Теперь им не хватает как бы широкого комплексного ума, чтобы идти по этой узкой дорожке веры. Это узкий путь, так нам Господь сказал, то есть узкий путь и тесные врата. И должна быть еще какая-то широкая лопасть, чтобы помочь себе идти по узкому пути и с него не сойти.

История Церкви в Галичине и Речи Посполитой, история Церкви в Сербии, в Греции — они показывают, что из исторических провалов Церковь вытягивается при помощи активного богословского поведения мирян.

Например, если мы в воскресенье ходим в церковь и проводим там 2 часа, то это означает, что мы за душу свою воюем 2 часа в неделю. А против нашей души воюют 7 дней в неделю и 24 часа каждый день. Нам не хватает 2 часов, чтоб отмахаться, научиться, напитаться, залечиться. Тебя ранили — надо залечиться. Но 2 часов в неделю не хватает, чтоб залечить раны, полученные за 7 дней.

Что нужно, друзья мои? Обязательно нужна история Церкви, Литургика нужна всем. Нужно, чтобы вы понимали, что такое стихиры на «Господи воззвах», например. Это невеликая премудрость, вы их слушаете постоянно, просто не знаете, что это они. Нужно, чтобы вы знали, что такое запричастный стих, анафора, что такое Евхаристический канон.

Это нужно знать всем, даже если мы вас этому не учим, даже если священник говорит: «Да, слушай, брось ты это. Зачем оно тебе надо?» Есть батюшки, которые считают, что это не надо никому. А я вот вам говорю, что надо, надо знать все это.

Потом, нужно обязательно читать историю Церкви — историю Древней Церкви и параллельно историю своей Церкви, Русской. Причем нужно знать, что, читая историю Церкви, вы читаете такой триллер, которого не напишет никто.

Вот есть история Церкви для детей — это одно удовольствие. Там только святой Георгий, святой Василий Великий, святой Антоний Великий и Серафим Саровский. Все. Это такое наслаждение!

Но есть настоящая история Церкви, для взрослых, 21+. И это такой кошмар! История Вселенских Соборов, рекомендую прочитать. Наша история Церкви, XIX-й, XVIIIвек — это такое чтение, что вам потом вся фантастическая литература или телеканалы с ужастиками просто будут смешны. Знаете, «кто в армии служил, тот в цирке не смеется», то есть вам это просто не страшно будет.

Для чего это надо? Для того чтобы у вас приобрелся трагически высокий взгляд на церковное бытие. Потому что, если у вас мозги детские, если вы ребенок мозгами… Так-то вы уже, скажем, тетка 40-летняя, а мозги у вас 5-летней девочки. Или наоборот, вроде мужик с бородой, а у него мозги 5-летнего мальчика. А таких полно. И вот они говорят: «Ой, а почему это у батюшки пузико большое? Он же должен быть худенький, как ангел. Не буду в эту церковь ходить, плохая церковь». Все, понимаете?

Тут человек читает историю Церкви — мама дорогая! Афанасия Великого, Патриарха Александрийского, обвинили в том, что он убил дьякона, отрезал его руку, этой рукой волхвовал и колдовал, совершал мнимые чудеса. И даже показывали эту отрезанную руку дьякона, и совершили над ним суд, и хотели его казнить, потом отдать его светским властям.

Но, слава Богу, нашли того дьякона с обеими руками, Афанасий остался жив, но ему пришлось сбежать, потому что его хотели убить прямо там, в зале суда. И он бегал от своих убийц 35 лет, Патриарх Александрийский, которого при жизни называли «13-й апостол».

То есть он был вровень, в достоинстве с Петром и Павлом, а ему всю жизнь приходилось прятаться, убегать от своих убийц. А убийцы были церковные люди, еретики, ариане, епископы всякие, архимандриты. Это же кошмар какой-то!

Когда ты читаешь настоящую историю Церкви, ты смотришь, Боже, да наша Церковь — она ж такая добрая, мирная, спокойная, сладкая, такая вообще безгрешная. Да мы живем в самое счастливое время. А вот батюшка проехал на «Бентли». Фу, пусть он хоть в вертолете пролетит. По сравнению с тем, что я читал в истории Церкви, да это вообще ерунда какая-то.

Вот, обязательно надо прочесть историю Церкви. У вас волосы зашевелятся, какую жуткую историю прожила Церковь в эпоху мучения, мученичества, 3 столетия мучений, в эпоху Вселенских Соборов. Ужас какой-то, просто ужас. Сейчас мы читаем — догмат такого Собора, такого Собора, а там просто ужас.

Потом ослабление империи, разделение на Запад и Восток, потом магометанское завоевание — ой, Боже Милостивый! Крестовые походы, потом развитие Руси — это уже наша Церковь начинается, у нас пришли монголы…

Что за ужас эта история! Но ты приобретаешь твердый, взрослый, спокойный взгляд на все, что происходит. А в этой песочнице ничего страшного не происходит. Вот для чего хотя бы нужно все это прочесть.

И она прожила эти времена, Церковь, она прожила их. И на колы сажали христиан, а Церковь прожила, и насиловали целые монастыри женские, а Церковь прожила, и сжигали, уничтожали, и кресты спиливали, и ловили за шиворот, и заклепывали в колодки, и сажали за галеры на весло, а Церковь пережила. И это пережила, и еретиков пережила. Боже, чего только не пережила эта Святая Церковь! И мы будем жаловаться на то, что нам живется плохо?

Поэтому после Литургики, после Часослова, после Апостола нужно обязательно читать историю Церкви. Мы уже взрослые, для того чтобы это знать. Вот детям этого читать не надо, потому что у них глаза вылезут на лоб. Скажут: «Да, вот так? Да, ничего себе, интересно».

А потом уже обязательно аскетические творения. Когда наши люди читают богословские книжки, они читают в основном аскетические творения, то есть творения писателей-аскетов. Это бывает очень сложно, потому что жизнь твоя как бы одна, а аскеты пишут про другое, и ты начинаешь…

Вот «Добротолюбие» схватил человек и начал читать. И вроде бы все будет хорошо, а все получилось плохо, потому что чтение слишком высокое, а жизнь к этому слишком не готова. Поэтому Литургика, Часослов, служебник священнический почитать, кстати, не вредно, тоже можно, интересно просто даже.

Потом история Церкви, потом уже, может быть, аскетика, и кроме нее другие различные дисциплины. Толкование на Евангелие обязательно. То есть не нужно увлекаться монашескими книгами, а то, знаете, бывает так, что если жизнь одна, а книжка другая, то человека разрывает на части. Нужно искать книжки под свой образ жизни, но нужно обязательно читать и заниматься.

Я не знаю, смог ли я раззадорить ваши души, особенно меня интересуют души тех, кого я не вижу. Но вы знаете, что человек, мирянин, который, ну, ничем не интересуется в Церкви, кроме самого какого-то минимума, это отживший тип, это не тип будущего вожделенного церковного состояния.

Вообще есть такая прекрасная фраза, что будущее Церкви — это ее прошлое. То есть все лучшее в Церкви в каком-то смысле уже было задано как норматив в ее древние времена. А в древности мы находим именно мирян, не расстающихся с Евангелием, мирян, которые совершают молитву как таинство, мирян, которые могут проповедовать, мирян, которые готовы на мученичество, то есть мирян, которые ни в чем не уступают духовенству.

И Церковь была не Церковью духовенства, никогда ею не была, а всегда была Церковью верующего народа. И есть необходимость историческая в том, чтобы и сегодня, и особенно завтра так было. Поэтому очень хочется, чтобы желание читать и узнавать жило в вашей душе и не меркло.

На этом пока заканчиваем. Спасибо. До свидания!