Полный текст программы

Прот. Андрей Ткачев: Дорогие друзья, здравствуйте! О чем бы ни говорили люди, они решают, в общем-то, одну и ту же большую задачу — как жить? Один и тот же вопрос в тысяче разных модификаций.
Об этом будем говорить и мы, будем разные грани нашей жизни высвечивать в молодежной аудитории. Будем поднимать нормальные простые вопросы, чтоб видно было и нам, и всем вам, что мы — обычные люди, которые хотят разобраться, куда же нам плыть.
Начнем с того, что поговорим о человеке вообще. Начнем разговор с того вообще, кто мы есть такие, чем мы отличаемся от других живых существ, какая драма зашита в человека, почему человек — это парадоксальное бытие.
Я бы хотел с вами поднять такой тяжелый вопрос о том, как просто быть человеком. Как счастлив конь, или хомяк, или воробей по сравнению с человеком. У них нет проблемы, кем быть, как выбрать жизненный путь. Их жизнь задана изначально фактом рождения. У них нет нравственных мучений, они не знают святости, но они не знают и греха.
И вот человек изначально — это существо мучающееся. Он понимает это, раньше или позже, иногда очень долго живет и не понимает, что такое с ним, что с ним не так.
Эта тема находит отражение в философии, в поэзии. Ну, если, например, лучшего из лучших назвать, то это Паскаль. Он, по-моему, больше всех сказал об этом, о том, что человек — это мыслящий тростник, о том, что это ничтожество, возвеличенное особенным Божиим благословением, такая смесь величия и ничтожества.
Самые великие люди нашего мира, нашей истории — они как раз и являют из себя ту трагическую смесь величия и ничтожеств. Иов, Соломон — мудрость и падение греховное, богатство и жестокие испытания — вот это все смешивается в человеке.
А если полегче брать, что-нибудь поближе к нам, то в русской словесности есть Гавриил Романович Державин. У него есть… В оде «Бог» у него есть… о человеке сказано: «Я телом в прахе истлеваю, умом громам повелеваю, я — царь — я раб — я червь — я Бог».
Вот эта разорванность человеческая — она имеет свою пользу. Если человеку показать всю его славу, то он сойдет с ума от гордости. Это будет дьявол № 2. Если человеку показать все его ничтожество и славу не показывать, он отчается, будет очень тяжело вынести самого себя. Ему нужно смешивать то и другое, поскольку лекарство и яд — это вопрос пропорций.
Вот об этом, я бы хотел, чтоб мы говорили сегодня с вами как люди XXI века, которые принадлежат цивилизации, достигшей многого, и все, что достигла цивилизация, это наши достижения. Люди разбираются с геномом, говорят: «Это мы такие», — люди разговаривают по телефону мобильному с любой частью мира, не сходя с места. Говорят: «Вот какие мы умные». Люди преодолевают огромные расстояния — это все наше.
Но, если взять отдельно маленького человека, то получится, что он проиграл. Он так же несчастен, так же перепуган, даже больше перепуган, чем раньше, и даже, может быть, больше несчастен. Он так же дезориентирован, он не стал дольше жить, и, появившись, как пар, он боится, что скоро исчезнет, и спрашивает всех: «Куда я пойду?»
Это и есть человек. И то, что я говорю сейчас вам, то, на что я надеюсь получить от вас сердечную такую реакцию словесную, это некое общее место. Это то, что понятно всем — китайцам, индусам, арабам, узбекам, ну, всем. Но, вместе с тем, это трагическое противоречие замазано шумом. Мы очень шумно живем именно потому, что нам страшно стать лицом к лицу к трагичности нашего бытия.
Цивилизация шумно живет и заставляет жить все шумнее и шумнее. Все быстрее и быстрее крутится земной шар под ногами человеческими, потому что страшно оказаться один на один вот с этой парадоксальностью и нерешенностью бытия. Теперь я уже буду спрашивать вас, а вы, думая, отвечайте мне. Христос, входя в мир, становясь человеком, решает эту проблему?
Ответ: Я хочу ответить, что решает, потому как всей Своей жизнью и Воскресением Он нам показал, что, несмотря на то, что все вот эти глобальные победы, о которых вы начали говорить, про геном, про сотовую связь, создало человечество, но в то же время сам человек как единица — он чувствует свою заброшенность и одиночество полное.
Как раз таки он не одинок, и в этот момент всегда с ним Господь Иисус Христос. Он пришел для него, для каждого человека, и для каждого… Он взял грех каждого человека на себя и сказал, что: «Ты, человек, ты не одинок. Я всегда с тобой, Я всегда рядом с тобой, и Я умер для тебя».
Прот. Андрей Ткачев: Если бы это было так легко, как это легко сказать, то разве бы одиночество не было такой тотальной проблемой современного мира, и не входили бы люди в область веры с такой легкостью, которая ожидается?
В веру войти тяжело, согласитесь. Каждый из нас имеет маленький опыт вхождения в веру. Что мы чувствуем? Мы чувствуем себя мячиком, который в надутом состоянии опускается в воду и выпрыгивает наверх, потому что он не хочет держаться под низом.
Это не кирпич, это мячик. Входишь в веру и выталкиваешься из нее, опять входишь, и опять выталкиваешься. И еще сильнее ныряешь, и еще сильнее тебя выбрасывает. Все, что касается веры, касается борьбы. Или я не прав?
И здесь именно есть та же самая двойственность, та же самая тяжесть, потому что неверующий человек, не имеющий опыта веры, он говорит: «Да вам легко на свете живется». Как говорит: «Блажен, кто верует, тепло ему на свете», — что у вас все легко, у вас все получается.
Двойственность снимается ли вхождением в веру? Трагизм одиночества совсем убирается от человека, или остается? Человек лишен трагедии, когда он уже верующий, или он остается все-таки под угрозой различных трагедий, и каких, кстати?
Ответ: Допустим, человек, который в поиске, допустим, не обретя веры еще, он может быть в любом случае счастлив, если он нашел какой-то для себя смысл жизни.
Вот, допустим, взять того же Виктора Франкла, который прошел четыре концлагеря, и он не сломался, и все известные психологи мировые вообще до сих пор пользуются его логотерапией, скажем. То есть он даже в таких нечеловеческих условиях оставался человеком, хотя он себя не позиционировал как верующий. Но он жил и не чувствовал себя одиноко, именно обретя смысл жизни.
Прот. Андрей Ткачев: Хорошо. Есть тут одна такая тема. Кто услышал здесь рецепт счастья, в только что сказанных словах? Кому расслышался рецепт счастья? А ну?
Ответ: Я думаю, что рецепт счастья в том, что человек не может никогда остаться один. С ним всегда будет Бог, если он в это верит
Прот. Андрей Ткачев: А я все-таки предложу вам повременить говорить о Боге сразу. Смотрите, что происходит в оп… в дискурсе религиозном — мы сразу говорим о Господе. А можно помолчать о Нем, имея в виду, что Он есть, Он рядом, Он здесь. И, как последний козырь, ты про Него всегда скажешь.
Но давайте не спешить говорить о Боге, давайте не сразу за Него хвататься. Прозвучала некоторая вещь такая, похожая на рецепт счастья. А ну, кто… кто расслышал то же самое, что я? Да, давайте Вы.
Ответ: Может быть, рецепт счастья заключается в том, чтобы обрести смысл жизни?
Прот. Андрей Ткачев: Может быть, быть полезным, как-то проще сказать, такое — быть полезным. Найти себя в самоотдаче, в самореализации. И еще, если было уже про Франкла сказано, про концлагерь, про заключение, то есть человек нашел полезное дело, которое отдает его сердце людям, и люди питаются этим сердцем, им хорошо, да, раз, и два — он имеет позитивный опыт страданий. То есть он перетерпел страдания и не сломался.
То есть вот это, в общем-то, мы подобрались к рецепту счастья, ничего не слыша о Господе Боге. Мы не отрицаем бытие Божие, но мы просто не сразу бежим к Нему. Потому что, как только ты прибежал к Господу Богу, уже говорить больше и не о чем.
В чем опасность быстрого разговора о Боге? В том, что как только ты начинаешь о Нем говорить, как-то больше вроде говорить уже и не о чем. Вот потом уже о футболе говорить, после Бога, уже как-то и стыдно, а вот до Бога о футболе можно говорить. О психологии после Бога говорить стыдно, а до Бога о философии, психологии интересно говорить.
Поэтому, когда у нас будет любой разговор, с кем хочешь, интересный разговор, не спешите говорить о Господе. Имейте Его в виду, но не спешите сразу выбрасывать Его как последний козырь из рукава. Вот уже тут, да, самоотдача, самореализация и опыт страдания. А что еще?
Ответ: Вообще слово «счастье» если взять, оно переводится как «быть частью». То есть Господь — Он, придя в мир наш, Он показал и дал нам возможность стать Его частью, и показал, какого человека Он задумывал, на образе и подобии Своем показал пример и, собственно, путь через Себя указал к счастью такому в соединении с Ним. И уже на земле человек может почувствовать вот эту вот сопричастность.
Прот. Андрей Ткачев: Хорошо. Еще все-таки заведу вас опять туда, куда я хочу вас завести. До опыта Бога есть некий общий опыт всех людей. Опыт знания Бога есть не у всех людей. И человек, знающий Бога, разговаривает с незнающим как… ну, как китаец с кампучийцем, ну, или как, не знаю, там, русский с французом, если язык не учил.
Если у тебя есть опыт Бога, а у меня нету его, да даже больше скажу, например, рожавшая женщина и нерожавшая женщина — это две разные женщины. И они поймут друг друга как люди, как женщины, но не до конца, потому что у одной есть в опыте нечто, у другой нету. Опыт Бога гораздо более трагический и серьезный, и глубокий в этом смысле для нашей перемены.
Есть некие общие вещи, которые касаются всех людей, независимо от того, ты уже уверовал или еще нет, ты родился в верующей семье или в неверующей и сам ищешь смысла жизни. То есть независимо от этого есть нечто общее, и общее — это вот наша двойственность. Это то, что заставляет человека задумываться о себе: я ангел, или я животное.
Заметьте, с точки зрения животных ведь самое слабое существо — человек. Кошка бегает быстрее и видит в темноте, рыба, ясно, плавает лучше, птица летает, мы вообще не летаем, и так далее, и так далее. То есть видели, как рождается лошаденок в чудесных кадрах в «Мире животных», как он тут же становится на ножки?
А сколько проходит времени, когда станет на ножки человек? Насколько это слабое существо, абсолютно ничего не могущее без родительской опеки очень долго-долго-долго. То есть слабость вопиющая, а потом почему-то сила. Потом уже и лошадь его слушается, и корова ему доится, и собака его зубами защищает, и овца ему шерсть отдает.
Вот удивительно это. То есть слабость, соединенная с господством, это откуда? Что мы в Писании слышали об этом? Откуда такая сила у самого слабого? Помните, говорит, царем назвал Господь человека, то есть дал ему некую царскую власть, то есть назначил его старшим.
Вопрос: Очень много вопросов, не знаю, с какого начать.
Прот. Андрей Ткачев: Хорошо.
Вопрос: Первый, отец Андрей, вопрос, это про вот это метафизическое страдание человека. Оно с годами, с веками усиливается, или, например, в XIX веке у людей был меньше вот этот разрыв, им было проще жить, чем нам? Это первый вопрос. Сейчас сразу второй задавать?
Прот. Андрей Ткачев: Да, конечно.
Вопрос: Человек имеет свободу. Мы… Вот, может быть, в этом кроется секрет счастья, что мы над теленком, над ягненком мы свободны. Но при этом ни один человек не выбирает, например, рождаться ему или нет. Вы говорили, что обречен на мучения.
Прот. Андрей Ткачев: Ну, да.
Вопрос: Не является ли это нарушением человеческой свободы, которая как самое главное в этом мире?
Прот. Андрей Ткачев: Разные вопросы весьма. Что касается второго, он тяжелее. Что касается первого, то я думаю, что ночь сгущается, и люди в разные эпохи страдают по-разному. Какую-то вот тяжесть и остроту переживаний они имеют разную.
Безусловно, нам не дано жить в других временах. Знаете, как есть такое стихотворение одного поэта, Александра Кушнера, где он говорит, что «время кожа, а не платье». То есть «времена не выбирают, в них живут и умирают», потому что время — это кожа, а не одежда, его нельзя просто снять.
И нам не дано жить, например, при дворе Людовика XIV, не дано жить нам, там, во времена крестовых походов. Это хорошо или плохо, кстати, неизвестно, потому что, когда, например, ты воображаешь себя живущим во времена Екатерины, то ты себя, конечно, воображаешь при дворе, а не на конюшне, ты мечтаешь о себе как о чем-то таком.
На самом деле, там по-разному жили, и в том же стихотворении Александра Кушнера говорится, что в счастливые времена я бы в пять лет умер от скарлатины, или от кори, или от воспаления легких. Ну, детская смертность была огромна, что уж там говорить. Рожали по десять, выживало по три.
Поэтому нам не дано понять до конца чужое время, но мы можем с некоторой осторожностью сказать, что со временем в человеческой жизни  появляются такие глубины и пропасти, которых раньше не было. Вот это мое такое мнение. Причем сытый человек, когда он страдает, он страдает особо. Ему ничто не дает забыть про свое страдание, потому что он сыт, то есть…
Вопрос: И богат.
Прот. Андрей Ткачев: И богат, да. В голоде, там, или в бедности есть странная польза. Они дают возможность забыть человеку обо всем остальном.
И, пока ты голоден, например, или просто у тебя з… ну, пока ты порезал палец… ну, ладно — палец, зуб заболел у тебя, то есть, много ли ты думаешь о мировых проблемах, например, и о чужих грехах? То есть хочется ли тебе осуждать чужие души за чужие грехи, пока у тебя болит зуб? Пока зуб не вылечишь, о других делах ты думать не сможешь. То есть в боли есть польза — она запрещает тебе думать про чепуху.
А вот когда ты сыт и здоров, и ты уверен, что завтра будет все так же хорошо, как сегодня, у тебя возникают новые проблемы, которые называют философы экзистенциальными проблемами, бытийственными, этими сердечно-глубинными, собственно, человеческими проблемами, и острота их уже совершенно другая. Вот поэтому, я думаю, что человечество страдает больше со временем и все меньше способно перебарывать это страдание.
Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Я бы тоже хотела задать вопрос. Вот меня очень мучает проблема вообще смысла жизни. Вот для чего вообще Богу вот это все нужно? Понятно, что он любит человека, заботится о человеке, но для чего вот Он нас создал такими проблемными? Какой в этом смысл вообще?
Почему Ему нельзя было остановиться на Своих ангелах или, наоборот, сделать побольше одних животных, которые не мучаются, не терзаются, а просто живут, как… как они… ну, как они созданы?
Прот. Андрей Ткачев: Я не думаю, что мы до конца ответим на этот вопрос, но мы можем точно сказать одну вещь, по крайней мере, что мы не видим человека таким, каким он был изначально, вот из рук Божиих вышел.
Вот тот горшок, который гончар слепил, мы не видели. Мы видели что-то уже поломанное в руках гончара, то, что… что-то вырвавшееся и сломавшееся. Ну, как Буратино вот этот, да, то есть он сказал «ай» под резцом папы Карло, потом вырвался и убежал куда-то, значит.
Человек пережил катастрофу. После грехопадения человек уже не тот, каким он был изначально задуман. То есть и я, и вы, и мы не те, которыми мы были изначально. То есть это драгоценное изделие, несущее на себе печать какой-то катастрофы.
Где-то здесь можно искать успокоение для совести — ну, почему ж так плохо-то, Господи, помилуй? Ведь об это же бьется вся… вся мирская мысль верующих людей.
Говорит, если Бог хороший, а нам так плохо, то ответа только два может быть: либо Он не все может, и становится страшно, как это Он не все может, тогда он не Бог, либо Он злой, и Ему нравится, что нам плохо. Тогда Он тоже не Бог, потому что и благость, и всесилие — это его неизбежные свойства как бы. Если у Него их нет, то Он не тот, кем Он должен быть.
И как это все решается? Об этом додумывались все, кто когда-нибудь думал об этом. «Ты всесильный?» — «Да». — «И ты меня любишь?» — «Да». — «Отчего же мне так плохо?» И куда они выходили все, на что все упирались? Куда упирались все, все-все-все? Вот это как раз вопрос вот того, что Вы сказали, вопрос свободы воли.
То есть, как говорит Блаженный Августин: «Погаси своеволие, и погаснет преисподняя». То есть, оказывается, что-то, там, во мне такое вот не так, что я не могу слушаться, я не могу покориться. То есть я… я не могу настроить себя вот на правильный лад, и даже, если бы он меня насильно в рай посадил, я бы из рая убежал. Из рая можно убежать, кстати?
Ответ: Наверное.
Прот. Андрей Ткачев: Можно, конечно. В раю нету заборов. В аду есть, а в раю нету заборов, там, автоматчиков, вышек, колючей проволоки, пропускной системы. Ад работает по принципу всем… «всех впускать, никого не выпускать». В раю нету никакого принципа — заходи и оставайся. Не хочешь — уходи.
Мы можем из ада… из рая выйти и сегодня, да мы все из него и выходим постоянно. Сколько людей растоптали собственное счастье собственными руками! Ведь было много-много людей в жизни, и сейчас они на свете живут, которые были счастливы, успешны, удачны, и в семье, и по здоровью, и по другим каким-то вещам, просто завидуй и обзавидуйся, а они растаптывают свое счастье.
Значит, это своеволие остается с нами. Когда-то оно возникло и никак не хочет уходить. Но легких ответов нету, здесь я не скажу, что мы сейчас все это раскопаем. Но чувст… жить на свете с чувством, что ты — загадка, и что не все с тобой решено, мне кажется, надо, чтоб не было так все просто, так все ясно. Не может быть ясно и просто.
Вопрос: Просто с какой-то стороны выглядит, что вот люди расплачиваются за это первое… ну, вот первостепенное грехопадение еще Адама и Евы. То есть как вот они… ну, их выгнали из рая, грубо говоря…
Прот. Андрей Ткачев: Ну, тех выгнали, как бы, да, то есть…
Вопрос: Ну, а мы так остальные…
Прот. Андрей Ткачев: Почему такая коллективная ответственность?
Вопрос: Ну, да. И получается, что мы все еще за это все платим.
Прот. Андрей Ткачев: Мы уже платим давно не за это. Мы просто настолько уже много добавили всего к этому изначальному, что плата уже происходит совершенно уже за другие вещи.
Кроме того, если разобраться в тех скупых вещах, которые говорит Писание про Адама и маму нашу, про Еву, то мы находит там тоже себя. Они сваливали друг на друга все, искали крайнего как бы, значит, мы занимаемся тем же самым.
Они, в конце концов, свалили все на дьявола, и мы, в конце концов, хотим найти последнего, крайнего, который во всем виноват. Они застыдились, спрятались, не смогли покаяться, и так далее, и тому подобное, и поэтому, в общем-то, все, что сделали они, у нас получается повторить, и это… в этом есть некая справедливость, вот в этом вот…
Вопрос: Но Вы же сказали, что мы уже все изначально поломаны, мы вот уже не были с теми драгоценностями. Получается, у нас было изначально меньше шансов, чтобы…
Прот. Андрей Ткачев: Да, да. Совершенно верно. В этом смысле у нас есть извинение. В этом смысле у нас есть извинение, совершенно верно, да.
Вопрос: Вот часто слышишь, что, когда человек приходит в храм, вот он жил и жил, и потом он приходит к Богу, и он в этот момент якобы меняется. А действительно ли он меняется, или он приходит со своим уставом, со своим воспитанием в храм, или как-то под себя подстраивает все, что, ну, как-то… существуют какие-то законы?
Прот. Андрей Ткачев: А, ну, это хороший вопрос. Человеку, конечно, хочется под себя изменить все вообще на свете. Меняться самому ему не хочется, а под себя, да, под себя. Но… но нам лучше всего не задаваться этим вопросом в отношении всех людей. Легче всего с просьбой прийти.
Для того чтобы приходить по-настоящему, нужно ходить к Богу не как в больницу, скажем, и не как, там, к следователю, и не как, скажем, там, в баню, например. Ну, грязный идет мыться, больной — лечиться, а побитый идет писать заявление в милицию, то есть по нужде. А лучше всего ходить к Господу Богу как за хлебом как бы, каждый день. Но это уже другое душевное устроение. Легче всего ходить по нужде.
Надо ли нам осуждать людей, которые только по нужде ходят к Господу Богу? Не надо. Нам нужно ждать, что они будут развиваться, они будут дальше развиваться, и у них появится более глубокое, более осмысленное, более серьезное желание ходить к Богу как за воздухом, как за хлебом, как за водой, как за жизнью, а не только по нужде. Так что мы можем здесь спокойными быть.
Я радуюсь, когда люди приходят просто просить. Проси на здоровье, а что еще? В этом нет ничего плохого. А вот рост должен быть, должно быть какое-то внутреннее развитие. Человек не должен оставаться в коротких штанишках. Происходить в нем должны какие-то перемены важные. И он сначала говорит: «Дай мне, дай мне, дай мне, дай мне», — а потом говорит: «Дай ему», — или: «Не давай мне, дай ей», — или: «Дай всем, а потом и мне». Это уже рост.
Как я читаю молитву одному святому, Василию Острожскому, а там пишется: «Все идут к Тебе — крещеные и некрещеные, верные и неверные. Всем помоги, а потом и мне». Думаю, о, я такие молитвы редко встречал, потому что обычно: «Мне дай, мне дай, я хочу, а тот, кто рядом стоит, меня не интересует». Он говорит: «Все к Тебе идут, и такие, и сякие, и всем помоги, а потом и мне. Крещеным помоги и некрещеным помоги, верующим помоги и неверующим помоги».
Вот это вот — это уже что-то такое удивительное. Мне так нравится. Надо дать человеку возможность дозреть до этой взрослости, когда он говорит: «Дай всем, — а потом говорит, —  не надо ничего давать. Слава Тебе, Господи, слава Тебе!» Но это уже совсем, считай, что мы забрались наверх.
Так что начинать нужно с маленького. Начинать нужно с мысли о том, что Он есть, но не знаешь, как Его зовут. Говорит: «Ты кто? Кто Ты, Ты, который вот все это сделал? Ты где?» То есть с такой… То есть: «Как имя Твое?» Вот начинать нужно издалека. Сразу все знать не надо, это как бы даже и вредно.
Но вернемся еще раз к нашей двойственности, к нашему страдальческому бытию, к тому, что будет заставлять нас каяться постоянно, пока мы не закончим эту жизнь, к тому, что нас смиряет.
Представьте себе, что вы совершенно лишены слабости. Вы не опаздываете, не просыпаете, не завидуете, не обижаетесь, не ленитесь, не объедаетесь, не имеете греховных помыслов, не, там… Ну, то есть, ну, представьте себе.
Тут прозвучало слово «перфекционизм». То есть всем известно, что это такое? Да-да-да.
Ответ: Точной формулировки не помню, но помню, это стремление к абсолютному совершенству, что некоторые философы считают невозможным, в принципе, достигнуть этой цели.
Прот. Андрей Ткачев: Ну, само желание может говорить нехорошо о человеке. Когда человек абсолютно, так сказать, заточен на беспримесное совершенство, то, ежели он при этом нетерпим к недостаткам ближних, то у него дьявольское устроение, понимаете?
Если ты хочешь от себя абсолютной святости, то ты должен быть готов терпеть грехи всех окружающих, даже не замечать их. Но, если ты требуешь святости от себя и нетерпим к слабостям ближних, то твоя мысленная установка — она делает тебя дьяволом.
Перфекционизм без смирения — это сатанизм. Хочу быть во всем хороший, абсолютно хороший, белозубый, перфе… ну, перфектный, короче, такой. Perfekt — это совершенный, то есть без… без ничего плохого, что может… без запаха изо рта и без одной конопушки, ну, и плюс, нравственно совершенный, конечно. А тогда дальше что?
Кто помнит, какая святая имела эту проблему? Представьте, на одной девушке сошлось одновременно и благородство, и богатство, и ум, и красота.
Ответ: Катерина?
Прот. Андрей Ткачев: Катерина, да, совершенно верно. Вот была бы она некрасивая, но богатая, было бы легче выйти замуж. Была бы она красивая, но бедная, тоже было бы легче. Была бы она красивая, но глупая, как бы вообще можно выйти замуж легче всего.
А тут она как бы и богатая, и красивая, и благородная, и умная. И где ты ей найдешь такого молодого человека, который совмещал бы все это остальное? Тут только один Христос мог насытить эту душу, потому что других таких больше нету. Будет богатый старик или… или, значит, умный гордец, или какой-то красивый развратник.
Перфекционизм — это опасная вещь. Хочется быть хорошим? И надо быть хорошим, и даже сказано: «Совершенны будьте, как Отец Небесный совершен есть». Но это все проверяется по отношению к грехам ближнего. Если ты нетерпим к чужим недостаткам, твой перфекционизм — это просто сатанинская гордыня.
Как вы думаете, будет ли у нас такое время, когда мы не будем мучиться? Достигнем ли мы при жизни этой святости, такой, которая нас совершенно успокоит, и мы, так сказать, преодолеем все и будем наслаждаться миром и покоем?
Вопрос: Отец Андрей, к Вашему вопросу тоже такой встречный вопрос, извините, про страдания. Получается, что любое достижение человека в жизни, да, даже, если такой самый простой, понятный пример возьмем, материнство, оно тоже дается через страдания.
Что касается помощи, вот то, что молодой человек привел пример про узника лагеря, который нашел себя в служении людям, это тоже страдания, потому что служение без какого-то элемента страданий, наверное, тоже невозможно. И вся жизнь — это страдания. Без страданий, получается, ну, ключ к постижению смысла жизни и к счастью — это смирение человека с состраданием, получается тогда.
Прот. Андрей Ткачев: Об этом как бы тоже страшно говорить.
Вопрос: Обретение в нем счастья — нет, ну…
Прот. Андрей Ткачев: Тут надо уже закусить губу и идти вперед. Страдания — это такая вещь, которую не объедешь. Их можно пройти насквозь.
Вопрос: Ну, даже постоянно?
Прот. Андрей Ткачев: Да, постоянно, да. Это постоянная жизненная установка, да. Допустим, там, опять от меня умчалась последняя электричка, там, или еще что-нибудь такое. Вот любое даже в мелочах такое. Ну, что ж? Ну, вот так вот. А как иначе? Очевидно, да.
Дело в том, что в страданиях скрыто что-то, там что-то скрыто, ведь мы же знаем Христа страдальцем. То есть самый главный пик Христовой славы — это ведь не те моменты, когда он открывает слепые глаза или выпрямляет сгорбаченный позвоночник. Это же все к кресту, к Голгофе идет. И вот Голгофа — это пик Его славы, потом смерть и Воскресение. И там, в страданиях, там скрыто сокровище, он Сам скрыт там.
Вопрос: Чем больше мы как бы принимаем страдание, ну, учимся в нем существовать, чем ближе, получается, мы становимся к какой-то христианской философии, к Христу?
Прот. Андрей Ткачев: Я думаю, это практическая христианская философия, да. Дело в том, что если, например, ты ничего не терпишь, тогда самое маленькое очень болезненное, понимаете?
Вопрос: Но такая жизнь — она в еще большие страдания человека повергает.
Прот. Андрей Ткачев: Да, конечно, да. Ну, как бы…
Вопрос: Потому что любая микротравма для него становится просто трагедией.
Прот. Андрей Ткачев: По мере сбрасывания креста крест тяжелеет. Он и не сбрасывается никуда, продолжает висеть на плечах, только он тяжелее, тяжелее, тяжелее становится. А когда ты его несешь более-менее спокойно как бы, он легчает постепенно, вот.
То есть где-то здесь есть… ну, Сам Он там спрятан, в страданиях Он Сам спрятался, Иисус Христос. А помните вот этот прекрасный образ Священного Писания, когда миндальное дерево расцвело в ковчеге завета, вот этот вот жезл Аарона прозябший, который на Божию Матери указывает?
Одна их древних святынь еврейского народа — там вот те скрижали с заповедями, манна… чашка с манной золотая и жезл Аарона — это миндальное ореховое дерево. А орех — это такая штука интересная. Вот наши грецкий орехи — они какие? Там горькая кожура, потом твердая скорлупа, и только потом сладкое ядрышко. То есть там есть и горькое, и твердое, а только потом сладкое.
Вопрос: Ну, я хотел бы продолжить предыдущую мысль, но все-таки какой-то позитив. Мне кажется, ограничивать жизнь измерением своих страданий — это неправильно, особенно, говоря о молодежи. Если мы говорим с молодежью XXI века, говорить, что «страдай, твоя основная позиция — это страдать, страдать от страдания к страданию».
Нужно, мне кажется, понимать, что одновременно с этим между этими всеми страданиями у нас огромное количество счастья и радости, которые у нас есть, которые… которые… и любви, которая есть. И все это есть Господь. И, может быть, лучше и правильнее измерять жизнь не шагами от страдания к страданию, не черными полосами, условно, а белыми?
Прот. Андрей Ткачев: Я не с… Я не спорю, конечно. И их искать специально нельзя, они тебя сами найдут. И вот они разные все-таки у всех. Ну, например, любовь. Сколько муки сердца у человека такой, сколько мучений связано с этим словом? То есть именно это просто термин нужно расшифровать.
Просто так, когда мы сказали «страдание», то есть не нужно представлять себе сразу хо… да-да-да, в смысле, хоспис сразу, там, или морг, там, или палату № 6, там, сразу, что-нибудь такое — Бухенвальд, Освенцим. Да нет.
Ну, кто влюблялся, все же знают, сколько муки для сердца любовь. Ну, мука сплошная — не спать, не есть, будущее под знаком вопроса, и что оно, а как. А любовь нераздельная? Что такое «нераздельная любовь»? Это же мучение сплошное.
Ницше даже сказал, что у Бога тоже есть свой ад — это Его любовь к людям. То есть Он людей любит, а они Его нет, понимаете? Что это такое? Это нераздельная мука. «Я к тебе пришел — ты Меня не хочешь. Я тебе, понимаешь, все готов сделать как бы, с неба звездочку достану, кровь пролью», — а он говорит: «Да мне не надо».
То есть, если в этом смысле смотреть на болезненные вещи в жизни… Ну, зубки режутся у ребенка, ну, он же плачет, температура поднимается, он спать не может. Мама с ним, там, ходит, понимаешь, по комнате ночью. Это можно не назвать страданием, это можно назвать какой-то болезненной неизбежностью.
То есть мы просто преодолеваем что-то постоянно, да, и вот эти станции преодоления — они отдаются в нас болью. Боль жизни нужно принимать так же, как и радость жизни.
Вопрос: Ну, если мы стремимся к Царству Небесному, то мы преодолеваем не от страдания к страданию, а от счастья к счастью, к наивысшему счастью.
Прот. Андрей Ткачев: Да, согласен, согласен, конечно. Чтоб просто в терминах не запутаться. Вот, например, где-то у нас, там, в какой, там, в Новгородской летописи или хронике, или в чем, там, написано про то, как с большим удивлением Андрей Первозванный, а после него, там, и монголы, кажется, об этом же говорили, что наблюдали, как русские в бане парятся.
Совсем непонятно, зачем они над собой издеваются. Они, значит, лезут в какие-то горячие, как в печки, там, эти, значит, там, красные как раки оттуда выползают, хлещут друг друга какими-то вениками, потом бросаются в холодную воду. То есть и там, и там умереть можно, и в этом жару, и в этом холоде. И при этом они веселые, довольные.
То есть с точки зрения человека, непонимающего вот эту банную радость, то есть это сплошное издевательство какое-то. «Я так не могу, я этого боюсь, в этом нет никакого смысла», — скажет любой человек, который, как монгол, мылся только два раза в жизни — когда родили, и когда умер. А монголы реально не мылись никогда. Для них просто догола раздеться — это уже подвиг. А залезть вот в эту топку, а из этой топки броситься в сугроб снежный — вот вам и пожалуйста.
Но мы-то то знаем, что это не страдание никакое, это великое удовольствие. То есть бухнуться в холодную воду из парной — это же удовольствие, на самом деле, а не мука. Поэтому здесь главное — не запутаться. У нас есть, чему радоваться, просто со стороны может показаться, что мы над собой издеваемся как бы, а мы просто получаем удовольствие, ну, вот в плане бани.
Вопрос: Наверное, если мы говорим про страдания, можно ввести такой термин как все-таки, наверное, осознанные страдания. Потому что, когда человек идет в спортзал, и у него болят мышцы, он рвет мышечные волокна, он знает, зачем это делает.
Когда человек, не имеющий никаких основ мировоззрения духовного, он в жизни страдает, и он не понимает, почему это происходит. И здесь, наверное, можно подвести такой как бы итог, что духовное воспитание является фундаментом этого осознавания. Потому что, если человек не имеет понимания, зачем он страдает, и что в жизни происходит у него, тогда вся философия просто рушится.
И здесь я подвожу такой как бы… Да, вот я всегда выступал за, скажем так, духовное воспитание и в школах, и Основ православной культуры. Потому что человек, который входит в мир, и он не понимает, что с ним происходит, именно в духовном плане, тогда он подвержен различным, там, наркотикам и алкоголю, потому что он не знает, где найти выход. Если я правильно, отец Андрей, понимаю, прокомментируйте, пожалуйста.
Прот. Андрей Ткачев: Мы уходим совсем от темы страданий. Сейчас уйдем от них, уйдем. А вот духовное воспитание — вот это, пожалуй, интересная вещь. Я хотел бы вот у вас вот что спросить, в духе того, что говорил вначале. Давайте имя Божие вынимать из нашего словаря не в первую очередь, потом, потом.
Вот у меня к вам такой вопрос. Вот какие качества нужно воспитать в человеке, имея в виду его настоящее нравственное развитие, но не спеша покамест отдавать его, скажем, на такую вот именно воскресную школу, на катехизацию. То есть, прежде чем выучить «Символ веры», прежде чем выучить заповеди блаженства, какие добродетели, какие качества хорошо было бы воспитать в каждом человеке? Вот подумайте об этом. Это…
Вопрос: Стремление к Богу.
Вопрос: Ответственность.
Прот. Андрей Ткачев: Ай-яй-яй, сейчас загалдим.
Вопрос: Милосердие.
Прот. Андрей Ткачев: Милосердие. Следующее.
Вопрос: Смирение.
Прот. Андрей Ткачев: Смирение. Поехали.
Вопрос: Ну, я говорила, ответственность, порядочность. Ну, еще добавлю — любовь к ближнему.
Прот. Андрей Ткачев: Ответственность, порядочность. Ответственность, порядочность. Прекрасно. Прекрасно.
Вопрос: Ну, уважение к старшим, трудолюбие.
Прот. Андрей Ткачев: Уважение к старшим — сто процентов.
Вопрос: Трудолюбие.
Прот. Андрей Ткачев: Трудолюбие.
Вопрос: Желание помочь другому человеку, ближнему, добро творить.
Прот. Андрей Ткачев: Ну, некая жертвенность, коллективизм.
Вопрос: Я как раз веду занятия в Воскресной школе у самых маленьких. И первое, что я говорю всегда, ну, как бы к чему я пытаюсь призвать малышей… Конечно, им трудно понять, кто такой Бог, еще когда им 5 лет, и первое, о чем я говорю, это то, что нужно, там, отношение ко всему миру должно быть трепетное, вот оно должно быть ответственное.
То есть это, там, природа, и как удивительно создан мир, как удивительно создан человек. То есть это такие вот вещи, которые… ну, они действительно удивительно созданы. И мы, когда с малого начинаем ценить каждую, там, травинку уникальную, которая растет в разных цветах, то есть вот такие вещи, которые кажутся нам уже обыкновенными, нужно как бы, мне кажется, развивать в человеке способность ценить то, что нам кажется уже обыденным.
Прот. Андрей Ткачев: То есть… Есть добавить что? Да.
Вопрос: Я как раз таки и хотел, может быть, заключить то, что как мы вот уже говорили о том, что наше отличие от, там, ягненка, который родился и уже сразу стал на ноги, от котенка, собачки и заключается в том, что мы должны понимать — мы рождены, способные понимать добродетель, способные понимать зло, боль, радость.
И человек, который только родился и растет, он должен точно разделять и жить, расти с тем, что есть так, ты можешь быть таким, ты можешь быть таким, ты можешь быть таким, и это совершенно твой выбор, свободная воля. И какую ты займешь позицию — это тоже твой выбор. Вероятно, задача, там, родителя в воспитании — как раз таки подтолкнуть к выбору добродетелей.
Прот. Андрей Ткачев: Позвольте, я попробую подвести так… неболь… резюме такое. Значит, раз вышли на воспитание, это очень хорошо, это правильно. Человек без воспитания — это…
Кстати говоря, вы знаете, что есть люди, которых не учили разговаривать, и они через 2-3 года теряют возможность учиться на любом языке говорить? Человек, лишенный слышания человеческой речи, лишается возможности научиться говорить уже к 2-3 годам. То есть человеку мало родиться человеком, ему нужно стать человеком.
И мы сегодня с вами нащупали одну очень такую тему. Есть очень простые вещи, которые нужно воспитывать в себе и в окружающих, в детях, допустим, друг в друге еще до прихода в область веры — трепет перед живым. То есть не навреди, не делай больно никому, не отрывай у мушки крылышки, не доставляй боли живому, не бери чужого, перед старшим встань, если что-нибудь у тебя есть, поделись, то есть разломи яблоко надвое.
Эти простые вещи надо учить человека делать до того, как он услышит, что Христос стал, Бог стал человеком, от Девы Марии воплотился, и что Его распяли другие люди, и что Он воскрес из мертвых. До того как это услышится, у человека должен быть опыт вот этих простых вещей обязательно.
Если этого не будет, будет перекос. И, даже если он будет знать наизусть «Отче наш», это пользы может не принести никакой. То есть человек, не имеющий базовых нравственных чувств и навыков, в случае того, что он выучит наизусть половину Евангелия, лучшим не станет, к сожалению.
Человек — это задача, друзья мои, задача. То есть я сам себе загадка, сам для себя загадка, и вы для себя сами загадки. Насколько мы эту загадку решаем, настолько мы, собственно, и люди. Насколько мы ее чувствуем, насколько нам тяжело от нее, настолько будет радостно ее решить.
Ну, вот на этом мы, пожалуй, сегодня и подведем штрихпунктирную черту под нашей встречей, дорогие братья и сестры. Как мы и предполагали, мы начали с одного, а, в общем-то, закончили другим. И в конце нашей передачи прозвучала очень важная тема — об обучении, и об обучении не с верхов, не с вершков, а с корешков, сначала.
Вообще учиться можно и у муравья, и у пчелы, там премудрый Соломон говорит: «Пойди, ленивец, поучись у муравья, поучись у пчелы. Начальников нет, а они делают свою работу». Учиться можно у мамы и у папы, у старших друзей, у учителей. Учиться можно у Самого Иисуса Христа, Который сказал: «Научитесь у меня, Я кроток и смирен сердцем».
Но начинать нужно всегда с маленького — с трудолюбия, с правильного слова, с уважения к тому, что в тарелку мама положила, чтоб все доесть, ничего не выбросить, с уборки вещей и игрушек в комнате — с маленького, а потом уже будет и терпение, и любовь, и великие добродетели. Вот на это мы и вышли в конце, хотя начинали совершенно с другого. Спасибо вам, спасибо вам, и будем продолжать.