Полный текст программы

Прот. Андрей Ткачев: Братья и сестры, приветствую вас! Мы сегодня, в XXI веке, в молодежной аудитории будем говорить о преступлении и наказании. Не о романе Федора Михайловича, Царство ему Небесное, а о принципах преступления и связанного с ним наказания, об их неразрывности, о том, что составляет серьезную тему нашей жизни. Итак, преступление и наказание сегодня в нашей студии. Здравствуйте, дорогие друзья!

Понятия преступления и наказания в такой вот в этой смычке, вот именно в этой смычке, появились в Священном Писании с самых первых страниц — разговор о согрешившем Адаме, о его супруге Хаве (Еве), безымянной тогда еще, змее. И потом Господь разговаривает с ними и спрашивает их: «Не ел ли ты от дерева, которое запретил», — спрашивает Господь у Адама. Тот отнекивается, говорит: «Жена дала мне, я ел», — она на змея говорит, змей, там, да…

И потом, значит, наступает наказание. То есть самооправдание закончилось, наступает наказание. Адаму было сказано, что он будет орошать потом землю, которая будет кормить его в ответ на пот до тех пор, пока он в нее не вернется. «Потому что ты, — говорит Господь, — земля и в землю отыдешь».

А жене говорит Господь, что: «Ты будешь в болезнях рождать детей своих, и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобой». Эту часть забывают обычно дочитывать. Про боль родовую как бы понятно, а вот эту вторую часть — как бы ее так редуцируют.

Ну, и дьявол проклят, то есть: «На чреве будешь ползать», — то есть, видимо, у него были ноги до этого, а может, он был крылатый. Крылатый змей — это элемент фольклора во многих народах, например, Китай, Индия, Япония — там крылатый змей постоянно. Говорит: «На чреве будешь ползать, то есть летать не будешь, будешь вот так ходить, на брюхе по праху, и прахом питаться».

В общем, было преступление, не было покаяния, пришло наказание. Тема эта — преступления и наказания, она связана с целым таким вот букетом тем, например, неизбежность наказания, адекватность наказания, ужас от безнаказанности, то есть, почему должно быть наказание, почему нельзя, чтобы его не было, страх наказания, нежелание наказания, искупительное наказание, заместительное наказание: я согрешил, другого наказали, такое тоже бывает.

Вот об этом всем мы должны будем поговорить с вами, потому что, в конце концов, наказуемые преступники — это все мы. Это может быть в виде штрафа за нарушение дорожных правил, это может быть в виде удара током от неисполнения правил безопасности, тоже наказание — преступление и наказание, это может быть в виде поломанной судьбы из-за грубых нравственных ошибок. Тема очень и очень живая. И кто бы из вас прореагировал первый на нее?

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Кирилл. У меня такой вопрос. Мы заговорили о теме преступления и наказания. И как мы, верующие люди, хорошо понимаем, любое преступление, и даже необязательно преступление, просто любой грех, так или иначе, на этой земле или уже после смерти, но повлечет за собой наказание.

Говоря об этой теме, вспоминается роман Виктора Гюго «Отверженные». Интересная история жизни каторжника Жана Вальжана. Он был отправлен на каторгу за то, что своровал хлеб для голодающих детей. И как Вы считаете, если бы вот в этом мире, в котором мы уже сейчас живем, были бы справедливые законы, то полагалось бы наказание за такое преступление?

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо, Кирилл. Вот из-за желания гуманизировать судебную практику вообще возникло такое понятие как «суды присяжных». Потому что, когда суд — это холодный механизм, который жует все, что ему бросили, как бы и судьи приобретают функции как бы холодных механизмов.

Вам наверняка встречалось множество возможностей почувствовать, как чиновник, разговаривающий с тобой, теряет черты человека и приобретает черты механизма. Не потому, что он Железный Громозека, а потому, что он чиновник, и это заставляет его терять черты человечности на рабочем месте.

За пределами семьи… работы, в семье он целует ребенка, дарит цветы жене, значит, хохочет от щекотки и сильно храпит, когда спит — он нормальный человек. Но, когда он на работе, он как будто голос меняет, он говорит на регистр ниже. Это потому, что суд железный, и государство вообще-то железная машина. Ей, в общем-то, наплевать на конкретного человека, то есть не попадайся на пути.

Жан Вальжан был бы оправдан судом присяжных, а не Королевским судом. Королевский суд, конечно, его осудит, потому что есть закон. По букве закона попадаете под статью, статья не имеет обратного действия. Как бы вы попали, вам считается — будьте счастливы.

А вот есть другой фильм, например, «12 рассерженных мужчин», то, что Михалков потом переснял ремейк такой, помните, да, «12», когда возникает нравственная проблема. То есть вроде убийца, дело закрыто, и дело с концом как бы. Он убил, как бы до свидания, его в тюрьму, мы пошли домой ужинать. Но нет, подождите, давайте разберемся.

Желание человечества как организма большого заключается в том, чтобы максимально гуманизировать всю эту тяжелую железную машину, для того чтобы она была способна разбираться с конкретным человеком.

В принципе, государству плевать на отдельного человека. Твоя личность никого не интересует. У тебя есть имя, фамилия, регистрация, прописка, значит, какие-то еще исходные данные, номер, серия паспорта. Ты нарушил, тебя зажевали как бы, а то, что будет мама плакать, никого не интересует.

А, кстати, а зачем оно нужно, вообще-то, государство? Может, это зло нужно упразднить? У нас же были фантазеры типа князя Кропоткина, разные анархисты. Кто из вас знает, что такое анархизм? Кто из вас может пофантазировать, например, вслух на момент того, что «замучило государство», «упразднить все вообще», «все давайте разрушим до основания, чтоб не было никаких контролирующих органов», «никого не надо, чтоб была полная свобода». Что будет, интересно? У кого есть мысли?

Ответ: Хаос.

Прот. Андрей Ткачев: Хаос-то понятно. А что уже было, когда пытались такое сделать? То есть, в принципе, государство придумано для того, чтобы люди не пожирали друг друга, как рыба большая пожирает рыбу маленькую. Евреи, не имевшие своего государства, 2 тысячи лет после распятия Мессии и изгнания из своей земли, рассеянные по всему миру, они научились жить в изгнании. Они жили в Голландии, в Северной Африке, в Китае, в Польше, в Испании, да мало ли где они жили, и они сказали: «Поскольку земли своей у нас нет, и приходится жить между чужими народами, нужно жить там, где исполняются законы.

Где закон не исполняется, жить не надо. Нужно жить там, где тебя обидят, ты пойдешь к судье, и судья накажет того, кто тебя обидел. Если такой земли нету, лучше вообще не жить. Если такая земля есть, едь туда, где такая земля, потому что только там тебе можно выжить, потому что своей земли у тебя нет. Ищи ту землю, где соблюдаются законы.

То есть, с одной стороны, закон — это тяжелое бремя на шее человечества, а с другой стороны, закон — это необходимая тяжесть, для того чтоб мы не пожрали друг друга.

Вопрос: Вы не совсем ответили на вопрос. Вопрос был о том, что какое решение вынес бы суд, если бы он был полностью справедливым, уже здесь, на земле. То есть можно провести параллель с судом Божиим.

Прот. Андрей Ткачев: Суд бы был…

Вопрос: И причем еще на эту тему упомяните о заповеди. Есть же такая заповедь «не укради», а это было воровство.

Прот. Андрей Ткачев: Суд намерений не принимает во внимание, земной суд. То есть, какая разница, что ты хотел? Важно, что ты сделал. То есть намерения не берутся во внимание. Приняв во внимание намерения человека помочь, рассудив, что он не вор по природе, а вор по необходимости, они бы взвесили одно и другое и сказали бы, что он не для себя хотел прибытка, а для другого хотел спасения.

Поэтому заставили бы компенсировать потери тому, у кого он забрал, и отпустили бы на свободу, за то, что сделал, в принципе, такое странное благо. То есть, я думаю, как бы вот так было бы, если бы наш земной суд был… имел бы характеристики суда Божественного.

Вопрос: Екатерина, православный психолог. У меня вопрос… Есть служба переписки с пожизненно заключенными в темнице. И сейчас очень большой общественный резонанс, зачем мы их кормим, почему их не убьют.

Люди не знают истинных вещей, как они там, в каких условиях находятся, что многие оканчивают жизнь самоубийством, что многие раскаиваются там, приходят к Господу, но уже когда ничего не изменить, хотя дела их при жизни были страшные по сути. Наказание, вот как Вы считаете, для них какое должно быть?

Прот. Андрей Ткачев: Вы сейчас копнули как бы один штык-лопатой вроде бы как бы неглубоко, но Вы выкопали очень серьезную тему. Спасибо. А как Вы думаете, если бы их не посадили, они были бы так же, так сказать, слезно раскаянными?

Вопрос: Нет, посадить, я думаю, что нужно, потому что…

Прот. Андрей Ткачев: Конечно, конечно. Они бы, да… То есть в отсутствии наказания, очевидно, не было бы и покаяния, правда?

Вопрос: Человек сам себя наказывает грехом, по сути.

Прот. Андрей Ткачев: Один священник, который имеет тяжелую обязанность посещать в тюрьмах обреченных на смерть или на пожизненное заключение (у нас мораторий на смертную казнь), говорит, что когда… когда была казнь, он еще ходил в те годы, когда была казнь, что мы осуждаем одного человека, а казним другого.

То есть человек после вынесения приговора и в ожидании смерти претерпеваем такое сильное изменение, что, по сути, когда приходят его расстреливать, то расстреливают уже другого человека. Но, безусловно, без всех этих жестких вещей не было бы, конечно, и покаяния, и перемен.

А кто из вас когда-нибудь переписывался с заключенными в тюрьме? Вообще вы знакомы с этой стороной жизни? Вы? Правда? Расскажете? Это очень интересно, потому что это именно преступление и наказание вот в своем, так сказать, воплощенном варианте.

Ответ: Мария. Я из Москвы. Когда мы ездили в Дивеево, в паломничество, мы остановились в городе Арзамас. Там есть монастырь, и можно было взять письмо и ответить заключенному. Я написала письмо, и мужчина ответил, заключенный, он в возрасте уже. Попросил денег, рассказал о себе. Ему, наверное, не хватало общения. Он хотел узнать, чем я живу, чем интересуюсь. Видно, что человек верующий. Мои родители были против этой переписки, и поэтому…

Прот. Андрей Ткачев: Хорошая тема. Обратный адрес не пишите на письмах, которые отправляете в тюрьму, только до востребования на почту. Да, только так и не иначе. За решеткой сидит очень много гениальных психологов, философов, нераскрытых писателей, которые раскрывают свой талант, именно оказавшись за решеткой.

Времени много, и они умеют из женского сердца выжать сумасшедшую слезу, конечно, попросят денег, обязательно, попросят приехать на свидание. Некоторые влюбляются в этих экспонатов, значит, и выходят за них замуж уже там. Я, будучи священником, венчал неоднократно в своей жизни людей в тюрьме, такое право дается государством.

И там есть специальные даже такие домики для долгосрочных свиданий, где, например, жена может пожить с мужем, скажем, неделю. Тюремно-гостиничный комплекс такой, ну, то есть насколько в тюрьме может быть гостиница, это такое специфическое заведение. Ну, там жены живут со своими мужьями. Некоторые только для того и женятся, чтоб просто скрасить себе раз в полгода жизнь на неделю, а потом, выходя на свободу, как бы говорят: До свидания, родная».

Там много разных историй. Обычные женщины не клюют на это, клюют как бы женщины с поломанной судьбой, чем-то обиженные в жизни, мечтающие о чем-то. А эти специалисты по части разжалобить женское сердце, там, за решеткой, их очень много. У меня есть большой опыт, так сказать, чтения писем из тюрьмы, там они могут выжать слезу из любого крокодила, значит.

Интересная тема, но мы разжигаем пожар мировой. Помните, песенка такая была:

Церкви и тюрьмы сравняем с землей,

Ведь от тайги до британских морей

Красная Армия всех сильней.

Значит, церкви и тюрьмы были примерно одно и то же в сознании коммунистов. Церковь — как бы тюрьма духа, она порабощает человека заповедями, какими-то обязанностями, ну, а тюрьма — это просто тюрьма как бы, она порабощает телесно человека. Нужно разрушить и то, и другое. Это разрушим, это разрушим, наступит счастье.

Счастье наступило такое специфическое, что все церкви переоборудовали в тюрьмы, тюрем не хватило. Соловецкий монастырь стал тюрьмой, Кирилло-Белозерский монастырь стал тюрьмой, да все монастыри стали тюрьмами, то есть тюрем не хватило. Церкви-то разрушили, тюрьмы тоже, но потом тюрьмы еще понадобились новые, и все разрушенные церкви стали тюрьмами, потому что не хватило тюрем для новой жизни, для нового счастья.

Скажите, пожалуйста, а кто из вас имеет опыт в своей жизни такой, когда вы можете сказать, что: «Слава Богу, что меня наказали. Не наказали — было бы хуже», — в сопливом детстве, например, когда за руку поймали, или во взрослом возрасте, когда вы, там, скажем, без прав выехали на автомобиле, или, там, еще что-нибудь такое.

Ответ: Здравствуйте, меня зовут Анастасия. У меня банальный, на самом деле, опыт. Ну, как бы можно сказать, наверное, у многих такой был, когда на первой машине, когда буквально, там, месяца два вождению, и попала в аварию.

Авария была несложная, несерьезная, там трагедий каких-то тяжелых не было, никто не пострадал, только машины. Но эта авария для меня стала таким толчком, ну, более старше я стала как-то себя чувствовать. Именно до аварии я была какая-то такая вся разболтанная туда-сюда, просто села, поехала. Это такое наказание, которое для меня стало более… старше меня… как это сказать…

Прот. Андрей Ткачев: Повзрослило Вас, да?

Ответ: Повзрослела, да, я после этого.

Прот. Андрей Ткачев: Благословлять Бога, за, скажем, там, выигранный лотерейный билет, например, легко, правда? А благословить Бога, например, за аварию трудно.

Ответ: Ну, сначала я как бы, как любой человек, страшно потом садиться.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, да, психи, нервы.

Вопрос: А потом со временем, да, я поняла, что это для меня это была именно следующая ступенька вот именно в моей жизни.

Прот. Андрей Ткачев: Если свою жизнь открутить как бы назад, а у каждого из нас есть такая возможность, пленочка-то крутится в разные стороны, в общем-то, мы наверняка найдем такие моменты, где мы были пойманы за руку, найдены, так сказать, застигнуты врасплох. И то ли стыд, то ли страх, то ли реальное наказание, в общем-то, повлияли на нас и впоследствии как-то благотворно на нас действовали.

А вот еще что связано с этой темой, друзья мои, это адекватность наказания и преступления. И то, и другое должны соответствовать друг другу. Нельзя, например, наказывать ужасно за что-нибудь мелкое, нельзя наказывать, например, дважды за одно.

Знаете ли вы, что есть такая мера, если мирянина, скажем, за какой-то тяжелейший грех, например, отлучают от причастия, то священника за тот же грех отлучают от священной службы. То есть не от причастия, причащаться он может, как мирянин, но ему нельзя служить за что-то такое очень тяжелое, очень постыдное или тяжкое такое. То есть дважды за одно наказывать нельзя.

Или известная мера, например, такая как «око за око, зуб за зуб» — это же не просто жестокость старозаветного законодательства, это закон об адекватности наказания. Око за око — то есть тебе око выбили, и ты можешь требовать выбивания только одного ока. То есть по Евангелию — да прости ты ему, но, в принципе, это не есть некая адекватность, то есть только зуб за зуб.

Вопрос: Отец Андрей, поддерживая Вашу тему, а если ребенок совершает один и тот же поступок постоянно? Вот Вы говорите, зуб за зуб, око за око, и дважды не наказывать.

Прот. Андрей Ткачев: Да. Он варенье ворует…

Вопрос: Проблемы в школе с поведением, например, возьмем. И учитель позвонила родителям, к примеру: «Придите, поговорите». Вроде родители поговорили с ребенком, все, может быть, даже наказали как-то, ну, в своей степени, и ребенок опять совершает одно и то же самое. Как тогда вот, в такой ситуации?

Прот. Андрей Ткачев: А с ним вообще можно разговаривать, с ребенком вообще? Можно вообще ему внушать что-нибудь, ну, как Васька кушает, да ест, например? Вы верите вообще, что можно ребенку что-то объяснить?

Ответ: Я верю.

Прот. Андрей Ткачев: Да?

Ответ: Да.

Прот. Андрей Ткачев: С какого возраста?

Ответ: У меня такой племянник. Племяннику 6 лет. Ребенок…

Прот. Андрей Ткачев: То есть можно объяснить ему?

Ответ: Можно объяснить. Ребенок понимает все с первого раза. На самом деле, да, действительно это так. Подружки все мои… все удивляются, потому что у них племянники сорви голова, а у меня племянник, да, все понимает, слава Богу. Мы рады за него.

Прот. Андрей Ткачев: Но на фоне Вашего племянника, которому можно все объяснить, существуют племянники подружек, которым ничего объяснить нельзя?

Ответ: Да, да.

Прот. Андрей Ткачев: Да. Потому что мой личный опыт как бы, это объяснение начинается с момента расцветания личности, того момента, когда голова занимает достойное место в жизни человека, когда есть как бы язык, руки, ноги, голова и прочие части тела. Они действуют, голова как бы вообще не командует ими.

Вот в этом состоянии объяснять что-либо голове, которая может все понять, но она же не командует руками и ногами, руки и ноги действуют без головы, то есть на каком-то этапе надо. Мой личный опыт говорит, что нужно наказывать, не объясняя, ну, вернее, минимально объясняя: «Вот видишь вот это?» — «Вижу». — «Вот на тебе. Не лезь сюда», — ну, как бы, ну, так, грубо говоря, ну, как бы рождая некую реакцию, как у собаки Павлова — мясо проглочено, слюна потекла, лампочка горит как бы.

Ну, как бы вот так вот, то есть лампочка — мясо — слюна. Как бы вот такое. И я думаю, что до какой-то степени это… это работает больше, чем вот… Современная эпоха — она верит, что все можно объяснить. Слушайте, взрослому человеку нельзя ничего объяснить. Ему объясняешь, объясняешь, объясняешь, объясняешь, он все равно пошел, сделал то, что хотел.

Ответ: Мы так устроены просто, люди, что…

Прот. Андрей Ткачев: А как мы устроены, кстати?

Ответ: Ну, мы, наверное, так устроены, что пока не обожжешься ты обо что-то, ты урок не вынесешь. Опыт у каждого был, когда он получил наказание за какой-то свой проступок, и только потом он смог понять то, что он был неправ.

Прот. Андрей Ткачев: Голова не искупает всего человека. Тело должно участвовать в процессе. Надо, чтобы участвовал весь человек в процессе — ножки, ручки, носик, ушки — все чтобы участвовало. Ну, нельзя, чтоб только голова, потому что мы объясняем, объясняем, объясняем…

Кто в армии служил? А кто собирается служить? Эх… Контракта ждете? Значит, в армии есть такая бесполезная вещь как строевая подготовка. Она вообще ни на что не влияет, то есть это не стрельба, это не работа в штабе, ни с документами, ни с механизмами, не теория, не практика. Это просто маршировка, шагистика — шлеп, шлеп, шлеп, шлеп, прусская система, вошедшая в нашу, так сказать, систему. Ну, на параде красиво, а сколько там натоптышей как бы и мозолей у солдат — это никого не интересует.

Но строевая подготовка имеет очень важную вещь — она дисциплинирует солдата, она заставляет его слушать приказ и не думать: «напра-во!», «кру-гом!», «шагом марш», «стой, раз, два». Это в бою потом оказывается незаменимо.

Вот как, например, узнавать самовольщика? Убежал, например, курсант из расположения части, оделся в гражданскую одежду и идет себе по улице. Патруль его тут же расшифрует — он побритый, постриженный, аккуратненький, выбритый. Идет, так прямо ручками машет, как будущий офицер.

«Стой!» — крикнуть ему надо. То есть все гражданские пойдут дальше, потому что это не им сказали, а он тут же остановится. Говорят: «Иди сюда!» Тело так же участвует в жизни, как и душа, и вот это все внушение, объяснения как бы: «Ну, как же ты можешь, Васька, рыбу есть?» — но Васька слушает да ест.

Апостол Павел говорит так: «Думаю, что нынешние страдания ничего не значат по сравнению с будущей славой, которая ожидает нас». Если мы перебросим нашу мысль туда, где нас ожидает нечто — будущая слава, а также будущий позор, будущий стыд, будущий страх, будущая боль, и сравним наши нынешние наказания с будущими наказаниями или славой, вот здесь что у нас родится, как Вы думаете?

Ответ: Тогда наказание становится благом, мне кажется.

Прот. Андрей Ткачев: Был такой на Москве юродивый, Максим такой. Он, знаете, ходил, говорил: «Не плачь, битый. Плачь небитый». И говорят: «За битого двух небитых дают» — это уже другая такая… Почему битый важен? Почему так…

Ответ: Потому, что он уже пострадал, он уже лучше понимает боль других и может сопереживать, и сам меняется и нравственно растет.

Прот. Андрей Ткачев: А ну-ка, ну-ка, ну-ка, еще раз. То есть что может быть у битого, то, что нет у небитого?

Ответ: Добрый день, отец Андрей. Меня зовут Елена. Московская область, город Раменское. Я думаю, что наказание, которое дается всем нам, каждому свое, оно не сразу воспринимается правильным образом. Сначала мы на него ропщем в основном, только через какое-то время, у каждого свое, ну, вот по моему личному опыту, получается так, что только через какое-то время ты понимаешь, что оно было большое благо тебе.

Прот. Андрей Ткачев: А мы начали с библейского рассказа все-таки. Преступление и наказание — это ведь не Достоевский, это же Библия сначала, а потом Достоевский. И там было сказано, что вот «в болезни родиши детей твоих, и к мужу твоему влечение твое». Мы как-то ушли от первичного.

Вот а кто из нас вообще понимает необходимость трудиться, постоянно трудиться, причем так, чтоб пот капал? Есть такое: «А можно трудиться, чтоб без пота лица, чтобы все было, но пот не капал?» Ну, хочется, конечно, но не знаю… То есть трудиться-то с потом все равно приходится.

То есть труд, обязанность трудиться — это же что? Это неизбежность наказания, требуемая, так сказать, для восприятия смиренно и покорно. Рождение детей в боли и подчинение жены мужу, кстати, прозвучало там. Прозвучало ведь, да?

Как бы мы, так сказать, в тюрьму ушли, в переписку с заключенными, с теми, которых, там, оштрафовали, те, которые, там, машину ремонтируют. Это все да, но ранее того есть некие родовые вещи в нашей жизни, когда, значит, женщина, допустим, мужу подчиняется, не потому, что он тиран домашний и сейчас ее ударит, а потому, что вот так надо, Евина доля.

Это все нам как-то с Библией вообще связывается в голове или нет? Или мы настолько напичканы правами человека и декларацией французской XIX века… XVIII века, что мы как бы не связываем это все воедино? Это же одно.

Вот месячные начались у девочки — это же началось уже, все, началось наказание, «к мужу твоему влечение твое». И больно будет, когда будешь рожать, кормить, всякое такое. Больно будет. «Это, в общем, за что мне?» — «Да подождите, давайте откроем эту старую книжку на первых страницах». — «Это как-то меня касается или нет? Это кого-то касается?»

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Меня зовут Арина. Мне кажется, жизнь здесь так устроена, что мы учимся смиряться по большей части. Как жена мужу подчиняется, муж ее смиряет в каком-то плане, и через это мы как бы обретаем путь к нашему спасению.

Прот. Андрей Ткачев: А если я тебя спрошу, веришь ли ты в то, что сказала? Жены на каждом шагу не желают вообще смиряться, они не хотят никого слушаться вообще. Она скажет: «А с какой стати вообще вот это хряк будет мной командовать как бы? А что, он лучше, чем я? Что, у него не та же печень, не та же… не так же два глаза как бы там?»

Ну, какие-то половые различия есть, ну, и все из-за этого, что ли? Это из-за того, что я в юбке, а он в шортах как бы, значит, ему можно, мне нельзя, что ли?» А ну, давайте.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Елизавета. Может быть, мы просто неправильно понимаем, что такое смирение? Должны принять волю Божию, но должны и исправляться. То есть, если муж меня, ну, бьет, предположим…

Прот. Андрей Ткачев: Зачем бьет обязательно? Зачем сразу бьет? Не надо — бьет.

Вопрос: Не такие отношения с мужем, да, то просто нужно…

Прот. Андрей Ткачев: Пусть… пусть… пусть не бьет. Пусть просто скажет: «Пригорела яичница», — скажет. А ты сразу в слезы и к маме.

Ответ: Мы понимаем смирение, как просто замолчать и принять это, но нужно работать над этим. Нужно молиться, приводить мужа к Богу, говорить с ним.

Прот. Андрей Ткачев: Да, может, он раньше тебя к Богу пришел. Причем приводить к Богу? Муж безбожник, что ли, обязательно должен быть? Подожди, ну…

Ответ: И нужно работать над собой.

Прот. Андрей Ткачев: Да, конечно. А вот я уверен совсем, что никто из вас вообще не воспринимает нашу телесную жизнь — вот это необходимость работы, когда, например, он говорит: «Работай, работай». Говорит: «Что я тебе, ишак, что ли?» И говорит: «А что, доченька, что, больно, солнышко? А, ну вот носи, носи, родная».

Потом рожать будешь: «Ори крепче, крепче ори и поминай Еву добрым словом. Потом опять рожай, и опять ори. Это тебе неслучайно. Вот открывай Библию на первых страницах и читай, доченька, читай, солнышко».

Мы как-то не связываем это все воедино. Вот мы только начали про наказание и преступление, сказали, и сразу милиция, тюрьма, расстреляли, написали письмо из тюрьмы. Да бросьте вы тюрьмы всякие. Тюрьмы не было, а наказания уже были. Государства еще не было, а наказания уже были. Как бы мы уже наказаны. Заберите государство, мы наказанными не перестанем быть.

Человеку не хочется быть наказанным, он хочет оспорить промысел Божий: «Да ничего я не буду слушаться никого. Я вообще не грешил, это Адам согрешил, вот его и наказывайте. Чего вы меня наказываете за него? Я тут причем? Это я, что ли, яблоко ел?»

Это бунт совершенно естественный. Мы живем в бунтарском мире. «Я хочу летать. Я не хочу умирать. Я не хочу никого слушаться. Я не хочу никаких наказаний. Да отцепитесь вы от меня. Если вся ваша вера — такие-то наказания, да пошли вы. Я без вас обойдусь». Мы в этом мире живем. А можем мы куда-то убежать? Нет. Да-да.

Вопрос: Меня зовут Анна. Отец Андрей, у меня вот такой вопрос. Безусловно, я считаю то, что за грехи идет наказание. Своего рода я это расцениваю даже как  испытание. И одной рукой Он нас наказывает, испытует, а другой, я считаю, то, что Он нам дает шанс не просто исправиться, не просто стать на пусть истинный, но и посылает нам людей, благодаря которым мы можем это сделать. Просто необходимо это замечать.

И я считаю, то, что те люди, которые оказываются рядом, они должны до последнего, хоть тысячу раз наставлять на путь истинный. Если у них есть силы духовные, то они должны это делать до самосгорания.

Прот. Андрей Ткачев: Я как один из сгоравших  много лет, я вам скажу, что слова могут девальвироваться, абсолютно девальвироваться. То есть, когда ты говоришь, говоришь, говоришь, ты сам себя перестаешь понимать.

Например, ты говоришь: «Не теряйте времени даром. Не теряйте времени даром. Не теряйте времени даром. Не теряйте времени даром», — эта скороговорка уже потом у тебя у самого уже в ушах навязла, как макароны, а они все равно как бы, значит, гаджеты, телефончик, папироска, киношка, проснулся после обеда, заснул в 3 часа ночи.

«Не теряйте времени даром», — а ему наплевать как бы, и надо его взять за шиворот, поставить его в тесные условия, например, в ту же армию, там сержант без меня все объяснит. Скажет: «Рота, подъем! Выходи строиться», — и не надо будет с утра до вечера рассказывать ничего.

Я считаю, что мы слишком многого хотим от тех, кто обязан воспитывать и исправлять. Когда мы считаем, что я обязан лечь костями, вот прямо сдохнуть здесь, как бы просто сгореть, как Вы сказали, по Вашей терминологии, возле какого-то лодыря, который меня даже слушать не хочет.

То есть я говорю, говорю, говорю, говорю, говорю, говорю, говорю и умер, а он, как был, лодырь, так лодырь и остался. Он даже не знает, как меня зовут. Он пошел… переступил через меня и пошел по своим делам. И я думаю, что это несколько безобразно по отношению ко мне, понимаете?

То есть большая любовь к грешнику и полное пренебрежение к воспитателю — это суть нашего времени. Говорят: «Европа расшаркивается перед негодяями». Уважайте негодяев, любите негодяев. У негодяев тоже есть душа, их тоже мама родила, их грудью кормили. У них есть тонкий психический мир. Уважайте негодяев, не ругайте негодяев, делайте все, чтоб негодяи были лучше. То есть сдохни, в конце концов, у подножия негодяев, а негодяй, как был негодяем, так и останется.

«Европа расшаркивается перед негодяями, и, в конце концов, негодяи ее и сожрут, — сказал Розанов в 1902 году. Вот, допустим, садят в тюрьму серийного убийцу. К нему прилетают масса репортеров, психологов, писателей, берут у него на аудио интервью, пишут книги, экранизируют их, снимают фильмы, платят ему гонорары авторские туда, в тюрьму, потом еще требуют его досрочного освобождения, потому что он прославился, он теперь звезда.

Его тонкие переживания после расчленения восьмого трупа пошли на экран, теперь весь мир про него знает. «Ах, почему же так?» — «Потому, что отец его в детстве бил», — решил фрейдизм, все из детства идет. Папа однажды ему ухо накрутил, и теперь он решил всех резать, понимаете? И мы так тонко переживаем переживания негодяев, нам их так жалко, что простому человеку места не остается.

Вопрос: Меня зовут Татьяна. Я вообще хотела по поводу того, что муж должен господствовать над женой. Мне кажется, это наказание может быть благом. Объясню, почему. Ну, я — человек, которого уже так жизнь помотала немножко. Я бы, например, была бы рада, если б мне попался мужчина, который бы разумно мог мной руководить, меня направлять. Ну, да, я инфантильная, конечно, и, чтобы я спокойно могла заниматься своими женскими делами, воспитывать детей, я была бы счастлива.

Но, к сожалению, жизнь такая, что приходится женщине работать, строить карьеру и успевать везде — и дома и… ну, в общем, везде. И еще я считаю, что, если мужчину любишь, то ему просто приятно подчиняться. Ты ему полностью доверяешь и уже уверена, что он плохого тебе не посоветует, не направит по ложному пути. Опять же, если мужчина бьет, то это значит, ну, кажется, не твой мужчина.

Прот. Андрей Ткачев: Явно.

Вопрос: Да. Поэтому, я думаю, стоит различать, именно где муж руководит, это именно, когда он тебя направляет, тебе помогает и советует, как лучше, и где муж действительно домашний тиран, от которого стоит сразу сбегать.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, великое благо, конечно, слушаться хорошего государя. Безусловно, хороший начальник — это великое благо. А муж хороший — это просто целое счастье.

Вопрос: Да, поэтому я считаю, что это, ну, не наказание, а благо, если правильно использовать.

Прот. Андрей Ткачев: Конечно, благо. Конечно, да.

Вопрос: Извините, пока у меня не забрали микрофон, я хотела еще вопрос задать.

Прот. Андрей Ткачев: Давай.

Вопрос: Вы сказали, что надо искать государство, где законы соблюдаются. Мне кажется, с нашим…

Прот. Андрей Ткачев: Это не я сказал, это евреи сказали, у которых не было государства.

Вопрос: Ну, евреи. Вы процитировали. Мне кажется, в наше время уже таких государств, естественно, нет. И даже сейчас мы наблюдаем в нашей стране, что законы — они соблюдаются, но либо не для всех, либо они как-то работают против самого незащищенного слоя общества.

И вот как нам относиться вообще к этому, что люди вот, ну, высокопоставленные, богатые часто просто избегают наказания, и ничего с этим нельзя делать? И как нужно тоже что-то организовывать, пытаться это как-то исправить, или вот просто смиряться и надеяться на Божию волю?

Прот. Андрей Ткачев: Это нужно поступать, так сказать, по внутреннему расположению. Потому что есть досужие активные люди, которые не успокаиваются, организовывают всякие общественные движения, слушания, чего-то добиваются. И добиваются таки иногда, доходят до какого-то ЕСПЧ, там, по правам человека в Европе, что-то еще, что-то еще. И добиваются, и заставляют.

То есть нужно как бы согласиться с тем, что ты положишь на это 3-4-5 лет своей жизни и бесценные нервы, которые не восстанавливаются. Если у тебя нет такого бойцовского характера, тебе лучше как бы забыть, чем воевать, то лучше поплакать.

И есть, в конце концов, эпиграф к «Анне Карениной»: «Мне отмщение, и аз воздам». То есть я отомщу, а вы успокойтесь. Как бы такое. Я буду мстить, то есть Господь будет. Он мститель, Господь ревнитель, мститель, целитель, воздаятель, творец, промыслитель. То есть говорит: «Я отомщу, ты успокойся. Тебе только остается ждать».

Поэтому можно добиваться правды, можно, можно делать и так, и так. Просто один, например, кролик, скажем так, а другой волчонок. Пусть волчонок добивается правды, кролик пусть успокоится. Надо заниматься своими делами, поэтому надо просто понять, кто ты. И у каждого есть своя сила, своя есть мягкая сила и жесткая сила, поэтому тут такое дело.

Так и в семье, кстати говоря. Женщина может быть при всей своей слабости очень сильной. Если она делает свое дело, то ее не только бить никто не будет, а на нее молиться будут просто-напросто.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Алла. Я помощник судьи. И вот я слышала, не помню, у кого из Святых Отцов, что порой даже дети расплачиваются за грехи своих родителей. И вот как быть православным родителям, которые посещают храм, исповедуются, причащаются, раскаиваются в своих грехах, не грешат, и вот как им относиться к болезням своих детей, не беря простудные такие заболевания, какие-то такие более серьезные

Прот. Андрей Ткачев: Серьезные такие.

Вопрос: Да. Вот как вот им считать, что это за их грехи идет такое наказание, или, ну, вот как бы заболел ребенок, вот такое случилось.

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Значит, ну, что ж, вообще наказание оговаривается до четвертого рода. В Писании говорится, что милость Божия продолжается до тысячи родов на праведника, то есть до тысячи родов можно наслаждаться правдой, наслаждаться миром, потому что у тебя в корнях есть благословенный корень.

Это может до тысячи родов отображаться на тебе благотворностью, а наказание — до четвертого рода. Что такое род? Что такое поколение? Это когда мужчина родил сына — вот первый род, сын — второй род. Сын вырос, родил ему внука, вот первый, второй, третий. Потом внук родил правнука — четвертый. Вот четыре рода — прадед, дед, отец, сын. Вот это четыре рода.

Примерно это происходит все 25, 25, 25, 25, примерно 100 лет. Это срок Божия гнева, по Писанию. Вот у нас сейчас 100 лет после беззаконного расстрела царской семьи. 100 лет революции было в прошлом году. То есть 100 лет закончилось, 4 рода прошло. То есть род, совершивший революцию, род, родившийся от совершивших, род, выкошенный на войне, род, полетевший в космос, род, разваливший страну при Горбачеве, а вот вы уже пятый род.

Поэтому у гнева Божия есть меры. Это Вы говорите про какие-то особые такие вещи. Это, конечно, вопрос, который требует погружения в конкретную совесть. Потому что, например, какая-нибудь женщина, имеющая больного ребенка, может, например, сказать: «Я знаю, за что мне это». То есть человек, который не знает за собой ничего плохого…

А кто не знает за собой ничего плохого? Не тот, у которого чистая совесть, а у кого плохая память. То есть, когда человек спокойно спит, это не признак чистой совести, это признак плохой памяти, это слабоумие.

Допустим, какая-нибудь баба говорит: «Ничего плохого у меня не было в жизни. Я вообще никого никогда не обидела». А там как бы, если начать считать, то там восемь расстрельных статей. А другая скажет… заболел, там, малыш, она говорит: «Я знаю, за что мне. Я знаю, за что мне это».

Поэтому здесь, конечно, все делится на кающихся и некающихся. То есть кающийся совестливый человек — он, в общем-то, горькие пилюли пьет, морщится. Конечно, нельзя не морщиться. Морщится, но пьет их с большей, меньшей степенью душевного спокойствия. Ну, а гордый человек — как бы он обвиняет, конечно, Господа Бога и всех вокруг: «Да за что мне? Да как же так? Да я же, это самое…»

Так что вот такая какая-то ситуация происходит. Чем меньше грешишь, тем больше надежд на здоровое потомство, здоровое во всех отношениях — нравственно и физически. Но тоже не гарантия. Есть святые люди, которым дается, например, больной малыш.

У меня была одна знакомая семья, у которых папа уже умер, там батюшка священник, и у них родился с синдромом Дауна. Там, что-то у них было четыре или пять малышей, родился еще один, крайний, и был больненький такой, значит.

И вот они, когда крест этот приняли безропотно, воспитывали его, все, вы знаете, что они потом, когда он уже подрос, говорили, что, если бы не он, вообще ничего бы не поняли в жизни. «Он нас научил любить, он сплотил нашу семью. Вообще мы себе не представляем, как бы мы жили без него».

Конечно, хорошо было бы иметь сына Шварценеггера, дочку Анджелину Джоли и как бы полные карманы долларов, но это необязательно счастье. Счастье может быть в другом. Совестливые люди заставляют нас удивляться на каждом шагу, а бессовестные вечно недовольны.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина. И вот у меня такой вопрос. В жизни есть такие ситуации, когда нам посылаются наказания за какой-то грех, и мы видим, что это наказание. А бывает, когда нам посылаются какие-то ситуации — они намного, так сказать, духовно тяжелее. И вот как переносить это, ну, как некое средство для духовного возрастания? То есть как относиться к наказанию и…

Прот. Андрей Ткачев: Знаешь, Катя, тут мало понятного в таком смысле, что тут не так, как током бьет наказание. Это, знаете, между посевом и жатвой существует разница во времени, да, поэтому не спешат и справляться сыны человеческие.

Это так сказано где-то в Писании, что, пока ты посеешь злые семена, а пока они вырастут, ты уже забыл, что их посеял. И когда ты начинаешь пожинать эту злую жатву, вдруг он говорит: «А за что это мне?» Как будто не ты сеял. Ты уж забыл, что посеял. Поэтому это расстояние между делами и наказанием — оно заставляет нас сомневаться: меня ли наказывают? Может, там ошиблись? Может, это не мне? Понимаете?

Вот, например, кто из вас помнит историю пророка Илии из 3-ей книги Царств? Когда он пришел во время голода к некой вдовице, жене, в Сарепту Сидонскую, это Финикийское побережье Израиля, а там у нее было немножко хвороста, немножко масла, немножко муки.

И он говорит ей: «Испеки мне опреснок и дай мне поесть». Она говорит: «У меня все, что есть». И, короче, когда у нее Илия жил, мука и елей не оскудевали в этом доме. То есть немножко муки было, немножко масла было, и они брали, ели, брали, ели, брали, ели, месяцы шли за месяцами, а оно не оскудевало ради Илии.

А потом у нее умер сын, и она Илии говорит: «Ну что ж ты, Божий человек, ты пришел ко мне напомнить мне грехи мои». То есть, когда у нее умер сын, она восприняла это как некое напоминание ей о каких-то прежних грехах. Не говорится, о каких. Но как святой человек пришел, и все всплыло наверх, говорит: «А вот ты пришел, и грехи мои вспомнились мне, и сын мой умер».

Илия воскресил его из мертвых, поднял его живым. Но вот ее реакция очень интересная: «Что ж ты пришел и напомнил мне грехи мои?» То есть, когда благочестивого человека посещает беда, он вдруг вспоминает многие прошедшие давно события, говорит: «А, вот оно что! Годы прошли, а ничего же не изменилось. Вот за что мне это».

Понимаете, вот это здоровая реакция нормального человека. А нездоровая реакция больного человека: «Да я ничего не делал». — «Так ты ж делал вот столько. А 15 лет назад?» — «Так это ж 15 лет назад!» Как будто 15 лет — это каким-то образом перечеркивает твою вину. Ничего не перечеркивается.

Для совести все грехи совершены сегодня. У совести нету «вчера», для совести все сегодня. Поэтому вдруг вспомнишь что-нибудь такое — ух! Как будто кипятком полили тебя. «Ничего себе! Так давно ж было!» — «Ну, и что? Что значит — давно? Было?» — «Было. Каюсь, было». — «Ну, так сделай что-нибудь, чтоб не было». Зачем милостыня существует, слезы, молитвы, всякие-разные другие дела?

Наорал на тебя начальник, и ты по справедливости можешь наорать на него: «Что Вы на меня орете? Я тоже такой же человек, как Вы. Перестаньте меня унижать на работе», — допустим, и будет нормально по закону, по совести, по гражданским правам.

Но вдруг, например, он наорал на тебя в тот период, когда твоя совесть вдруг сильно зареагировала на давно-давно бывший грех. Вдруг тебя так бр-р-р — вспомнил. А он на тебя… И ты думаешь: «Ругай сильнее, сильнее ругай. Буду терпеть, буду молчать, терплю, все, молчу, терплю. Терплю, молчу, потому что я виноват, я виноват». Понимаете? Можно же так поступать? Если ты чувствуешь свою вину, жизнь другая.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Инна. Я переводчик. Мы сейчас говорили…

Прот. Андрей Ткачев: С какого языка?

Вопрос: Испанский, английский. Мы сейчас говорили о труде, меня давно волнует эта тема. Вот человек должен трудиться и потом орошать землю. А если в основу этого труда положена гордыня? «Вот я буду самым богатым, я буду самым известным политиком». Или: «Я построю завод».

И весь его труд направлен на то, чтобы вот так как-то возвыситься, стать самым-самым. Вот как этот труд будет оцениваться — как благословенный труд или как тоже грех?

Прот. Андрей Ткачев: Хороший вопрос. Я думаю, что Бог может ловить нас на этих вещах, в том смысле, что решил Господь, что нужно вот построить завод. Но все такие смиренные, всем так до лампочки, как бы никто строить его не будет.

Господь находит одного тщеславного болвана, который думает, что он тут самый главный на свете, как бы он во имя свое построит завод, завод будет самый передовой. И Господь благословляет ему реализовать свои тщеславные замыслы.

Возникает завод, как бы счастья как не было, так и нет. Завод переходит в руки другого человека, тщеславный болван умирает. Завод стоит, гордец исчез. Как-то так, допустим. То есть Он же настолько мудрый, что дьявольскую злобу Он же превращает нам на пользу.

Вопрос: Но этот человек тогда грешник все равно.

Прот. Андрей Ткачев: Конечно. Грех — это намерение. Даже, например, ты ругаешься, например, с мужем, допустим, и в психах, например, раскрываешь окно дома и выбрасываешь, например, кастрюлю с борщом вниз из окна, допустим.

А в это время там какой-то убийца, например, какой-то грабитель проникает в дом, чтобы ограбить твоего соседа, например, и ты убиваешь его этой кастрюлей с борщом. Ты совершаешь некое великое благо, как бы сама того не хотя. Ты его не убивала специально, как бы тебя тоже за это нельзя…

Но ты как бы несдержанный человек, мягко говоря. С тобой нельзя ночевать под одной крышей, то есть ты опасный человек как бы, хотя ты совершила невольное благо.

Судить нас будет Господь за намерения. То есть я хотел этого. В конце концов, то, что ты хочешь, выкривится на правильное. Плыли, там, испанцы в Индию, чтоб золото найти, а открыли Америку. Искали философский камень — нашли порох. Ну, как бы вечно ищут одного, делают другое.

Как Мефистофель говорит: «Я часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо». Но судим будет он за то, что хочет зла, любит зло, ищет его. То, что в результате твоего зла добро появилось, это никого не волнует.

Обрюхатил парень девушку, например, родился потом какой-то гений. Девушка не сделала аборта, и родился какой-то великий музыкант от внебрачной связи. И папа потом будет, престарелый папа, по телевизору смотреть на него будет и говорить: «Сынок, сынок, как же ты без меня вырос?» Понимаешь? То есть, как бы грех совершен, но по милости Божией все хорошо закончилось.

Вопрос: А вообще православному человеку мечтать о каких-то таких глобальных вещах лучше не надо?

Прот. Андрей Ткачев: Нет, можно, можно. Ну, например, каких?

Вопрос: Например, человек рождается в глубинке где-нибудь, а потом мечтает войти в какой-нибудь Совет безопасности ООН…

Прот. Андрей Ткачев: Да нет, можно. Нет, можно, можно, можно.

Вопрос: …чтобы его узнал весь мир.

Прот. Андрей Ткачев: Был такой Герострат, он сжег храм Артемиды Эфесской, чтоб его весь мир узнал, то есть, есть Геростратова слава, но есть как бы и нормальные вещи. То есть, я думаю, что православный человек, в принципе, если он, например, повар, он может ставить себе какую-то сверхзадачу. Например, хочу быть лучшим поваром мира текущего года, скажем, да?

Если ты штукатур, например, ну, будь лучшим штукатуром во всей округе. Почему нельзя? Ты переводишь с испанского, допустим. «Хочу перевести на русский язык всю поэзию Испании ХХ века, например», — допустим. Ставь себе сверхзадачу. То есть у человека должен быть великий замысел. Величие замысла определяет жизнь.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Майя. Я студентка педагогического ВУЗа. Такой вопрос: а совесть — это у нас глас Бога или тончайший инструмент наказания, вот если рассматривать ее в таком ключе?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, одно другому не противоречит, мне кажется. Голос Божий, в общем-то, он и мучит человека. Куда убежал Каин в конце концов, когда убил брата своего? Бог спросил: «А где брат твой, Авель?» Он говорит: «Что я, сторож ему?» И он бегал всю жизнь по земле, не имея покоя, именно потому, что умел с Богом разговаривать.

То есть возможность говорить с Богом и слышать Его голос, вот этот стук в сердце, вот этот стук в совесть, в эти медные ворота, ну, это, в общем-то, тоже наказание. Если совесть нечиста… Помните у Пушкина: «О, жалок тот, в ком совесть нечиста». Нечистая совесть — это наказание для исправления.

Вообще слово «наказание» — вы же помните, что оно этимологически значит? Наказать — значит научить. То есть «зависть приимет люди ненаказанныя». То есть наказ тебе мой, слушай, сынок, мой наказ, слушай мой приказ, слушай мое учение, слушай мое назидание. То есть наказание — это значит обучение, это не кара.

Вот есть кара — это уже… то есть как бы это уже преступление и кара, а есть преступление и обучение. Так что совесть, в принципе, может мучить человека. Она и должна мучить человека. Если душа есть, то должна болеть, если совесть есть, должна мучить. А как иначе? У нее функция такая.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Любовь. Я хотела бы задать Вам вопрос, может ли Господь не послать наказание за твои грехи при условии того, что ты покаялся и исповедался? То есть ты помнишь и не можешь простить себя за свои грехи.

Прот. Андрей Ткачев: Может, может. Даже у Серафима Саровского есть такая красивая фраза: «Суди себя сам, и Бог не осудит». То есть сам себе судья будь. А если ты сам себя оправдываешь, то Бог может тогда, говорит: «Подожди, стой, перестань. Вот здесь ты неправ как бы. Я буду судить тебя». То есть суди себя сам, и Бог не осудит.

Это утешительно для человека. То есть в карах, карах этих всех, в них нет самодовлеющего смысла. Если Господь, например, тревожит твою совесть сновидениями, воспоминаниями, напоминаниями, то это ведь не для того, чтобы над тобой поиздеваться. Это, чтобы ты изменился, чтобы ты изменилась, о душа, чтобы ты другим сказал.

Допустим, там, взяла дурочка, сделала аборт, например, так она должна теперь превратиться в один большой рупор всем: «Не делай аборта, не делай». Она должна теперь всем сказать: «Смотри на меня, видишь, у меня покоя нет и счастья нет». Вот ошиблась, всем кричи: «Не надо этого делать! Не надо! Не надо!»

Это для того, чтобы ты сделал вывод, иначе зачем тебя наказывать? Тогда тебя нужно просто уничтожить. Почему расстрел лучше, чем вечное сидение в этой камере. Некоторые говорят: «Буду жить, хоть как, но буду жить. Буду газеты читать, буду гимнастикой заниматься, буду книжки читать, кроссворды решать, и буду жить до самой старости».

А другой скажет: «Убейте меня. Я так жить не буду». — «Больно ведь?» — «Больно». — «Жжет?» — «Жжет, еще как жжет». — «Ну, так больше не делай этого. Понял?» — «Понял». — «Другим скажи». — «Все, понял. Я все понял».

Мы подняли целый ворох разных проблем, касающихся преступления и наказания, не по Достоевскому, а по первым страницам Книги Бытия. И все это происходит в XXI веке с людьми с высшим образованием, молодыми людьми. А вы думали, что в церкви одни бабки. Ошибались, господа. До свидания!