Полный текст программы

Прот. Андрей Ткачев:Братья и сестры, здравствуйте! Сегодня мне бы хотелось поднять тему поэзии. Имею глубокую убежденность в том, что чтение поэзии так же необходимо для человека, как хлеб и масло, вода и молоко. Любовь к поэзии, интерес к ней в юношеские годы, отстоявшийся интерес зрелого человека к тем или иным авторам, мне кажется, это вещь все-таки дефицитная.

Что такое поэзия настоящая, какая она может быть, вообще, зачем она нужна — вот об этом мне хотелось бы поговорить в наши такие поэтичные зимние дни с нашей такой поэтичной молодежью. Здравствуйте, друзья!

Я думаю, что не нужно объяснять вам разницу между прозой и поэзией, и та же разница существует между образом жизни человеческим. Может быть поэтичная жизнь, поэтичным может быть образ мышления человека, может быть поэтичным подход к жизни, и может быть суровая проза, и в голове, и вокруг.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Екатерина. Я родилась в Москве и живу в Москве. У меня вопрос: это чувство вдохновения — оно должно приходить от чувства переполняющего счастья или все-таки от уныния? Потому что бывает и то, и другое. Как правильнее?

Прот. Андрей Ткачев:Есть такое мнение, что движущая сила поэтического чувства — это неразделенная любовь. Помните, как поэт сказал, что «счастье было так возможно», потом вдруг — раз, и нету.

Это необязательно может касаться отношений между мужчиной и женщиной. Например, многие остаются поэтами за пределами Родины, в эмиграции, вот тоска по потерянному раю, да? А многие, наоборот, немеют за рубежом. Были поэты, которые писали у себя на Родине. Как один из эмигрантов, поэтов, сказал: «Чтобы писать русские стихи, нужно видеть русские вывески в магазинах». Поэт должен быть погружен в языковую среду.

С радостью поэзия мало сочетается. Радость — она как бы самодостаточна. Радость наполняет человека, и она, в общем-то, ведет его по жизни. Петь он может, а вот писать — нет. Все-таки писательство — это труд одиночки. То есть поэт живет в режиме убегания от людей и бегства обратно к людям. Поэт, который только с людьми, не может писать, потому что ему нужно уединяться.

Он немножко сумасшедший, немножко отшельник. То есть, когда «не требует поэта к священной жертве Аполлон», он как бы обычный человек, как Пушкин пишет. А потом, когда его посетило, вдохновило, он должен куда-то убегать от всех. Ему нужны или речка, или поле, или парк, или просто своя однокомнатная квартира с лампой над столом.

Но, если он только так будет работать, он тоже не будет поэтом, потому что поэту нужно, чтоб его слышали, читали, видели. И потом он уже с написанным листком бежит к людям обратно. Вот так, между людьми и одиночеством, в таком режиме бегства от людей и бегства к людям, живет, в общем-то, человек, который пишет.

Но это я говорю о состоявшихся поэтах, а Вы затронули тему писательства массового. Мы все что-то писали, какую-то белиберду, которую, в общем-то… Не писать стихов нельзя, мне кажется, в свежем возрасте, в период, например, той же влюбленности.

Влюбленность ведь рождает большую печаль, ведь энергия влюбленности или атмосфера влюбленности — это атмосфера печали. Влюбленность есть неизвестность, томление, отсутствие полноты без того, кто тебе нужен. Вот в этом состоянии как раз и рождаются поэтические чувства, настраивается лира сердца.

Писать надо всем, но потом нужно все сжигать. И потом, когда ты перечитаешь то, что ты писал, например, в 16 лет, а тебе уже 36, ты покраснеешь весь и быстрей-быстрей куда-то это в печку, чтобы оно пеплом стало, потому что это не то, это не поэзия, когда ты сравниваешь это с настоящим.

Помните, как в «Золотом теленке», когда Остап Бендер влюбился в Зосю Синицкую, он написал под вдохновением ей стихотворение. Он написал: «Я помню чудное мгновенье: передо мной явилась ты, как мимолетное виденье, как гений чистой красоты».

Она говорит: «Ну, Остап, это же Пушкин». И он жутко обиделся на Пушкина, потому что, оказывается, Пушкин написал до него то, что к нему пришло само. Остап не читал книг, он был шулер и гений практических действий. К нему пришли стихи. Оказывается, они в воздухе летают, то есть поэт ведь не сочиняет, он же подхватывает то, что летает, он должен быть правильно настроен, как транзистор на нужную волну.

Во французских школах даже есть такой предмет «версификация» — умение составлять разным метром и в разных формах стихи. По крайней мере, в XXвеке у французов еще это было. Сейчас не знаю, я не знакомился с новинками их образования, но я знаю, что еще в межвоенное время и до Первой мировой войны в любой французской школе были уроки стихосложения.

То есть они писали стихи не потому, что они должны быть все поэтами, а потому, что человеку нужно оттачивать мысль и вкладывать в маленькую гармоничную форму глубину своего некого чувства.

Что такое стих? Это очень мало слов, и туда надо впихнуть огромный смысл. Это текст максимальной плотности, и это высшая форма существования языка. К поэзии предъявляются эстетические требования — должно быть красиво. К поэзии предъявляются требования онтологические — это должно быть истинно, бытийно, жизненно. И к поэзии предъявляются требования формального свойства, то есть она должна быть стихом.

То есть это краткий текст без лишних слов, в котором заложена большая глубина чувства и мысли, который отвечает какой-то земной реальности, даже иногда какой-то скрытой от глаз. Там, где прозаик пишет 8 страниц текста, ему все еще мало, он еще не все сказал, там поэт пишет 3 строчки, и все ясно. И ясно все, главное. Все, и не нужно больше.

Вот поэтому это высокая форма человеческой деятельности. И, как говорили древние, язык дан человеку для написания трех видов текста, из которых первый — это молитва, второй — это закон, «не укради», «не убей», например, эти законы царя Хаммурапи даже, если брать раньше, то есть законы, по которым живет общество.

То есть нужна молитва Богу, законы для общества, и должно быть поэтическое наполнение жизни. То есть нужно языком владеть, для того чтобы делать три вещи: молиться, составлять правила для жизни и для общества — это общее занятие некое, и петь, воспевать те вещи, которые достойны воспевания, то есть любимая, Родина, не знаю, что-то еще, что-то еще.

Так что поэзия — это одна из форм священной языковой деятельности, это священная речевая деятельность, которая поэтому и приходит к человеку в период его нравственного созревания, в период его душевных мук, в период его влюбленности, первой, или второй, или четвертой.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Анастасия. Я учусь в 11-м классе, в Москве. И у меня два вопроса. Первый — как Вы относитесь к Владимиру Маяковскому? И второй — почему в наше время, да и вообще после нас не будет таких людей, которые были в XIXвеке, в XXвеке?

Прот. Андрей Ткачев:К Владимиру Владимировичу Маяковскому я отношусь в целом очень хорошо, разделяя художника и человека. Вот Маяковский со всеми его книжками — это как бы одно, но есть конкретный человек — это другое всегда.

И это очень болезненная тема, потому что всегда, когда ты знакомишься с чьим-то творчеством и оцениваешь его, так или иначе, то ты всегда мучаешься этой раздвоенностью человека и творца. И ты можешь очень любить то, что сделал человек, и очень не любить самого человека.

То есть, есть очень хорошие люди, которые очень плохие поэты. Есть очень плохие люди, которые очень хорошие поэты. И это очень мучает человека, потому что ты любишь творчество, но самого человека ты не любишь. Вот у меня с Маяковским как-то так.

Это масштабнейший человек, который погубил свою душу, принес себя в жертву ложному богу, оставив очень заметный след в русской словесности, который после Пушкина, может быть, второй по масштабу реформатор русского языка.

Он дал эпохе язык и голос, он так и говорил. У него есть такая строчка: «Улица корчится безъязыкая — ей нечем кричать и разговаривать». То есть наступило новое время, и старые речевые формы как бы отмерли, они уже не вмещались в эту новую жизнь. И вот Маяковский дал этому крикливому, этому шумному, бескомпромиссному, жестокому времени новый голос. Он был человеком громадного таланта.

И всегда существует раздор между личностью и творчеством. Тогда все-таки поэт — это была востребованная фигура. Каждая эпоха хотела иметь своего поэта и давала ему лавр некий, увенчивала его, его именем называла себя.

Николай Iпрекрасно понимал, что он живет в эпоху Пушкина. То есть он был тот император, который знал, что его эпоху, его царствование будут называть царствованием в период пушкинской деятельности, у него хватало ума.

В детстве я слышал, что эпоху Брежнева будут называть эпохой Пугачевой, что Брежнев был мелкий политический деятель эпохи Пугачевой. Ну, как-то так происходит.

Просто потом эти большие имена вытесняются маленькими именами. Эти маленькие имена перестают писать, начинают петь, потом перестают петь, начинают танцевать, потом перестают танцевать, начинают раздеваться просто на публике. И они приобретают те имена, которыми потом называют целую эпоху. Но это уже понижение масштаба.

В истории существует некий такой тренд на понижение, хотя в Советском Союзе был целый поэтический всплеск, когда вдруг засияли эти имена — Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина. Они собирали целые стадионы.

Может ли сейчас поэт собрать стадион людей? Шнуров может. Он неплохой поэт, кстати. У него, несомненно, есть поэтический талант. Мало того, он ярко талантлив. Но для того чтобы собрать людей, ему нужно быть подшофе и кричать матом. И это будут слушать.

Но, видимо, эпоха такова, что сегодня Евтушенко не собрал бы те стадионы, которые в «Заставе Ильича» Марлен Хуциев показывал, если помните такой фильм, где вот эти молодые поэты с горящими глазами.

«Братская ГЭС», например, Евтушенко писал. Вроде бы там стройка века. Как у того же Маяковского, лежат рабочие и промокший хлеб жуют: «Через четыре года здесь будет город-сад!» Об этом сейчас не пишут.

Пафос труда, пафос коллективного усилия, пафос стройки — это вообще непоэтическая тема на сегодняшний день. То есть в поэзии сейчас оставлено место только любовной лирики и матерного подсюсюкивания.

Вопрос: Но, если таких людей, которые были, больше не будет, почему сейчас их все равно ценят и все равно любят?

Прот. Андрей Ткачев:Нет, они будут, люди-то будут. Они получат другую цену, их просто не заметят. Время требует своих героев. Человек, который героичен по-другому, в ту эпоху, когда его героизм не востребован, просто уходит в тираж, его просто не замечают.

Русский язык вообще настолько богат и настолько сам по себе жив, что на нем не писать стихов невозможно. Он создан для стихов, поэтому поэты русские будут всегда. Они и есть, но вот именно загорание новой звезды на небосклоне, такой, которая приковала бы к себе все внимание читающей публики, это, конечно, вопрос. Я бы хотел, чтобы так было.

По сути, поэт, именем которого называется эпоха, пропускает через себя эти тонны исторического времени, он пропускает через себя эпоху и называет ее новыми именами. Адам был поэтом. То есть быть поэтом — это значит дать правильное имя какому-нибудь явлению или событию. Когда ты правильно его назвал — ты поэт.

Вопрос: Екатерина, работаю в издательской деятельности. Можно ли включать в молитвенное правило русскую духовную поэзию? Например, «Утреннее размышление о Божием величии» Михаила Васильевича Ломоносова и его преложение псалмов. И второй вопрос: стоит ли учить ребенка чтению Псалтири, начиная с его знакомства с преложением псалмов?

Прот. Андрей Ткачев:Хорошие вопросы. Я думаю, что достойной замены молитвам стихи не составят, но как разовое событие, время от времени, можно.

Если вы посмотрите на небо и скажете вслед за Ломоносовым: «Открылась бездна звезд полна; звездам числа нет, бездне дна», — это и будет молитвой, потому что оно, действительно, из молитвы рождено. Но читать это каждое утро или каждый вечер — мне кажется, это будет какой-то перебор, какая-то натянутость в этом возникнет.

Поэзия пишется по вдохновению и читается по вдохновению. И, как на работу ходить каждый день в одно и то же время, поэзию читать нельзя. Человеку нужна некая поэтическая начитанность. А когда она оживет вдруг в нем — это уже вопрос его личной жизни.

Ребенка нужно знакомить, конечно, с поэтическим переводом Псалтири. Я вот лично думаю, зачем они это делали? Державин тот же, например, тот же Ломоносов или Херасков. Вот Вы знаете, зачем? Зачем они перекладывали…

Вопрос: Мне просто понятнее смысл по преложению, чем смысл Псалтири.

Прот. Андрей Ткачев:Я с Вами согласен. Они, как правило, выцепляют какую-то идею, лежащую на поверхности в псалме, например, гневное обличение богатых и власть имущих, у Державина это есть, но тогда псалом лишается пророческой глубины. Потому что псалом, как любой Божий текст, имеет некую такую многослойность.

С одной стороны, здесь ругают, скажем, богачей: «Богатые, перестаньте бедных притеснять. Что вы их съедаете вместо хлеба?» Допустим, такая тема. Но там же может быть что-то о Христе, там же может быть что-то о духовном мире, например, о демонах, терзающих человека верующего, еще что-нибудь.

И все это теряется потом в переводе, потому что поэт неспособен рождать богодухновенные тексты, он переводит на поэтический язык то, что он может понять. Но знакомиться с ними нужно, и, может быть, это будет первое знакомство с Псалтирью вообще, хотя, конечно, оно уступает самой Псалтири, далеко уступает в этом противоборстве. Это нужно именно для знакомства.

Кстати, недавно мне такую мысль высказал один почтенный уважаемый священник. Он сказал: «Зачем Пушкин писал, например, переложение молитвы Ефрема Сирина? Ведь у Ефрема Сирина лучше, чем у Пушкина, — ну, правда, действительно, лучше, — зачем он, например, пророчество Исайи использовал в описании своего духовного пробуждения: «Духовной жаждою томим, в пустыне мрачной я влачился»?

Говорит: «Ведь у Исайи лучше». Пушкин прекрасно знал, кто будет его читать, то есть поэты XIXвека знали в лицо свою аудиторию. Понимаете, что еще интересно? Они знали почти по именам всех, кто будет читать их стихи, потому что дворяне писали для дворян.

Ведь извозчики, сто процентов, Пушкина читать бы не стали. Они, во-первых, не умели читать, ну, не до него им было. А вот в салонах, в образованном обществе, его читали, и он их всех знал по фамилиям и именам. То есть они писали для известных людей, им известных.

И, может быть, Александр Сергеевич, используя некий миссионерский ход, после внутреннего духовного перелома писал стихи на библейскую тематику для своих знакомых и друзей, твердо зная, что Библию они уже не читают.

То есть он их знакомил с какой-то библейской проблематикой в личном поэтическом переложении. Это был такой миссионерский ход, ход миссионера, возможно. Может быть, и нет, но такая мысль мне понравилась.

Понимаете, сегодняшний поэт — он пишет как бы письмо в бутылку. Ты пишешь, потом, допустим, тебя напечатают. Это все равно, что куда-то бросить бутылку. Куда приплывет, кто прочитает, непонятно. Ты не знаешь своего читателя.

Тогдашние поэты знали своих читателей, и это очень интересно. Очень узкое число образованных людей, интересующихся данным предметом, они все сконцентрировались в Петербурге. А когда журнал дойдет до Астрахани, например, может быть, там прочтут его тоже, но читателей там уже будет меньше.

Вопрос: Отец Андрей, добрый день! Меня зовут Олег. У меня такой вопрос. В аудитории прозвучала мысль, что поэзия сейчас не востребована, однако стадионы все равно собираются, Олимпийский собирается рэп-исполнителями. Вооюще рэп переводится как ритм и поэзия. Как Вы относитесь к такому явлению в современной жизни?

Прот. Андрей Ткачев:Терпимо. Я его не придумал, оно существует без меня, поэтому я к нему отношусь терпимо. Значит, пусть будет. Ну, а что? Видимо, человек добавил ритм в поэтические стихи.

Там можно найти интересные тексты — у рэперов, кстати, я через своих детей некоторые тексты слышал. Стилистически, по интонации это совершенно чуждый мне вид творчества, абсолютно чуждый. У меня нет ничего внутри того, что нужно, чтобы вот так выговорить себя. То есть в поэзии человек выговаривает себя, выговаривает сокровенное, выговаривает таким образом, что слушающие его находят себя в его словах. То есть он выговаривает себя и эпоху.

В творчестве выговариваются две вещи: личность человека пишущего и сама эпоха, в которой он живет, со всей этой проблематикой. Так вот, я не представляю себе ситуацию, при которой мне захочется выговориться формально при помощи рэпа. Мне захочется выговориться совершенно по-другому.

Все, что люди делают, они выговаривают. Когда уличные хулиганы разбивают витрины, они же тоже выговаривают себя, это тоже форма некого брутального творчества — такое разрушение.

Рэп очень близок к таким радикальным формам выговаривания. Он, конечно, проще, чем поэзия вообще. Тексты там проще, посыл понятнее. Зачастую рэп характеризуется еще тем, что, убранный из видеоклипа и положенный на бумагу для чтения, он теряет всю свою ценность. Это та форма творчества, которую нужно именно исполнять.

Как стихи Высоцкого, кстати говоря, они половину теряют на бумаге. Вот исполненные им самим — они звучат и звучат точно, они попадают, он хороший поэт, на самом деле. Но когда они написаны на бумаге, без него самого, без его гитары, без этого его хриплого голоса и трех аккордов, они сразу теряет половину обаяния.

Вот рэп нужно исполнять, то есть он в этом смысле несамодостаточный текст. Есть такие формы творчества, где тексты несамодостаточны. Для того чтобы текст зазвучал, нужно обязательно плясать, или нужно, чтобы тебя было видно, чтобы дым еще пустили на сцену, и нужно еще зажечь зажигалки всем в зале.

Когда какой-то экшн происходит, тогда оно звучит. Уберите зажигалки, рассейте дым, уберите вообще картинку, оставьте только текст на бумаге, и он сразу превращается в текст второго плана. Ну, и что это? Ну, что это такое? Это не текст, это какая-то ругань, какой-то поток сознания, чуть-чуть рифмованный на краях.

Поэзия как самостоятельный вид творчества — это то, что на листе бумаги заставляет тебя плакать. Никого нет кругом, ты прочел, и оно музыкой зазвучало в тебе. Если бы ты был музыкантом, у тебя тут же родилась бы мелодия, какой-нибудь вальс или что-нибудь еще в тебе зазвучало бы. Или с чем-то срифмуется у тебя, с какой-то ассоциацией.

Ты один с текстом разговариваешь, и там, где этот диалог происходит качественно, там поэзия. А там, где тебе нужно еще добавить что-то — камеры, продюсеров, шум, крик…

Вот представьте себе рэпера, например, в костюме-тройке, в очках и хорошо причесанного — ну, не пляшет. Нужно быть лысым, специально побритым, нужно быть в накольняках, нужно какую-то цепуру такую, чтобы цепура моталась вот здесь, нужны какие-то штаны мешками, какие-то такие вещи.

А вот попробуйте, просто сидя вот так, прочитать его без музыкального сопровождения. Ну, и все, обаяние исчезло, энергетики нет, текст как бы примитивным оказался. Ну, и что?

Я стою за то, что самостоятельная поэзия как творчество — это то, что легло на бумагу, то, что заставило тебя встрепенуться, без всякого посредничества или усилительных эффектов. Только текст, бумага и ты, и все. Это поэт, по-моему. А так, конечно, это творчество.

Люди выговаривают себя, они не могут не выговаривать себя. Это как раз то, о чем Маяковский писал: «Улица корчится безъязыкая — ей нечем кричать и разговаривать», — у нее языка как бы нет. И поэтому поэт и говорит: «Я голос ваш. То есть вот вам язык, вот вам поэтическое выражение, вот теперь моим языком и говорите». И часть молодежи говорит рэпом, мыслит рэпом. В этом рваном ритме она как бы в этой динамике мыслит.

Ахматова дала голос вдовьему царству, этим одиноким женщинам эпохи репрессий. Она говорит: «Я голос ваш. Вы можете плакать моим голосом, можете жаловаться на свою жизнь моим голосом, моими стихами можете описывать свою судьбу. Вот сколько вас есть на земле, моих  соотечественниц, моих товарок, подруг по эпохе, я даю вам слово. Теперь ваши уста обретают речь».

Вот этим занимаются поэты — они дают речь эпохе. Если наша эпоха такова, что, кроме рэпа, ей больше никак не получится разговаривать, ну, тогда все, тогда очень плохо. Потому что есть очень много оттенков жизни, которые не вмещаются в эту форму.

Допустим, с мамой ты рэпом разговаривать не будешь. А ведь нужно же разговаривать с мамой. Допустим, мама постарела и заболела, ты к ней приехал из другого города. Ты будешь с ней рэпом говорить? Нет.

А вот поэзия может говорить, для поэзии здесь есть, о чем поговорить. Есть еще какие-то вещи, то есть не обо всем рэпом скажешь. Значит, он имеет такое секторальное направление, а не всеобъемлющее. Поэзия же, повторяю, стремится охватить всю жизнь вообще, и мир, и войну, как у Толстого «Война и мир». То есть поэзия может это сделать.

Была такая лейтенантская проза или стихи про войну, когда пацанята, огромное количество, попали на войну Великую Отечественную. Кого не перемололо, кто дошел до конца войны или прошел половину ее, начали писать в окопах. Там есть пронзительнейшие строчки. Там, в окопах, рождались настоящие поэты, которые там, в окопах, и оставались, как правило.

Высоцкий цитировал одного молодого поэта. Он пишет: «Мне кажется, что я магнит, что я притягиваю мины. Разрыв — и лейтенант хрипит, и значит, смерть проходит мимо». Это большая поэзия, родившаяся под свист пуль при животном страхе. А поэзия — это, конечно, любовь, конечно, смерть, конечно, прошлое, конечно, прогноз на будущее. Конечно, все, что есть в мире, все нужно говорить языком поэзии.

Рэп — это всего лишь одно из секторальных явлений словесного творчества, характерное для определенного возраста, определенного мировоззрения. Вот и все, пожалуй. А так, в принципе, пусть будет, там тоже есть талантливые вещи.

Они неглупые, кстати. По телевизору они изображает из себя: «Мы идем, типа, раздайся море. Мы пришли, значит, такое все. Сейчас начнется новая эпоха. Мы молодые, дерзкие, мы смелые и никого не боимся».

Лет через 10 они обуржуазятся, поженятся, нарожают детей, отрастят брюшко, отпустят нормальную прическу, будут одеваться в такую рубашку, где не будет видно наколок. Как Охлобыстин — он весь в наколках, но одевается так, что их не видно. А раньше хвалился ими. Понимаете, это все такое временное. Поэзия — она более масштабна, она нацелена в вечность.

Вопрос: Меня зовут Владимир. Раз Вы Александра Сергеевича упомянули, у меня следующий вопрос. Почему в жизни, например, «Евгения Онегина», «У Лукоморья…» читаешь и чувствуешь некоторые моменты…

Прот. Андрей Ткачев:Прямо про тебя?

Вопрос: Ну, да.

Прот. Андрей Ткачев:И про меня.

Вопрос: Да-да-да. Спаси Господи.

Прот. Андрей Ткачев:У Мандельштама есть фраза, что быть поэтом — это значит переживать чувство внутренней правоты. Поэт сам чувствует, когда он точно попадает в образ, в тему, в слово, когда это все сошлось вместе.

Когда нужное слово о нужном явлении сказано вовремя, он сам это чувствует, то есть это не умрет. Поэтому они попадают куда-то, в эту жизненную правду, в нужную точку, и поэтому оно сохраняет свою актуальность на протяжении долгих столетий и не умирает, и умирать не хочет.

Мы уже не живем той жизнью, которой жил Онегин, мы не знаем, что такое быть дворянином, мы не знаем, что такое иметь в деревне поместье, мы понятия об этом не имеем. Мы не знаем, во что они одевались, мы не знаем, чем сюртук отличается от шлафрока.

Мы не умеем танцевать мазурку и не знаем, как ее танцевали — до польки или после. А там был целый устав расписанный танцев на балу. Мы не знаем, что с чем едят, и что после чего едят. То есть мы вообще не знаем ту жизнь, однако мы читаем Онегина и понимаем там самое главное.

Нам все понятно — и про отвергнутую любовь, и про запоздалое раскаяние, и про нежные чувства нетронутой девочки, и про одиночество, и про тоску, и про бессмысленность убийства.

Мы все понимаем, хотя мы — горожане XXIстолетия, и мы вообще не понимаем, как это — жить в деревне в XIXстолетии, ну, не понимаем мы этого, нет уже этих деревень.

Уже все эти няни поумирали, нет этих нянь теперь. И барышни уже не читают французских романов и не скрашивают свои одинокие вечера за пианино, не умеют барышни на пианино играть, не учит их никто. Но, тем не менее, мы все понимаем. Вот это поэзия! Эпоха изменилась до неузнаваемости, но все понятно.

Вопрос: Отец Андрей, меня зовут Юлия. Я занимаюсь музыкой и музыкальной журналистикой. У меня такой вопрос. Мы говорим сейчас о вдохновении и о поэзии высокого полета. Но есть же детские поэты, люди, которые пишут для детей. Есть поэты-песенники, которые вообще пишут на заказ.

Я просто сотрудничаю с такими людьми. Ты говоришь им тему — и они пишут прекрасные стихи. Вот как к ним относиться? Это поэты или же они просто как ремесленники? В принципе, Чайковский — он тоже все свои лучшие произведения написал на заказ, как ни странно, «Щелкунчик» и так далее. Нужно ли обязательно ждать вдохновения или, как Чайковский, садиться, работать, и это тоже поэт, а не ремесленник?

Прот. Андрей Ткачев:Спасибо. Очень интересно. Тут целый ворох вопросов. Помните у Пушкина разговор поэта с книготорговцем: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать».

Я не считаю, что поэт — это человек, работающий только на вдохновении. Рукописи Пушкина пестрят переделками, перечеркиваниями. Маяковский говорил, что писательский труд — как «добыча радия. В грамм добыча, в год труды. Изводишь единого слова ради тысячи тонн словесной руды».

Это вообще гениальные строчки, очень хорошо описывающие механику творчества. То есть поэты прорабатывали целые пласты — лексические, смысловые.

Они могли работать всю ночь, и, в конце концов, суммарно написать в буквенном варианте полоксфордского словаря, а выходило у них на половину листочка рифмованного текста. Поэтому они работяги.

Если мы будем думать, что поэзия — это такое: «Ах, понимаешь, пришло вдохновение, потом, ах, ушло», — то это будет не поэзия, это будет лодырство и безобразничество какое-то.

Там есть большой труд, как труд ученого — настырное копание заданной темы, погружение в тему. Они как ныряют за жемчугом, если угодно. То есть они ныряют раз за разом, а потом, на сотом нырке, достают жемчужину. Они обязательно трудяги и ремесленники, потому что к таланту и этому Божию поцелую в темечко нужен еще хороший ремесленный фактаж.

Когда Мицкевич гостил в столице, они дружили с Пушкиным, и они собирались на поэтические салоны. И вот они на спор писали экспромты стихами, кто лучше напишет экспромт.

Они начинали как бы: тот сказал, а ты отвечай ему в стихах. Понимаете? За всем этим стояли десятилетия настырного труда. То есть это были настолько тонкие, реагирующие, богатые в лексике и в чувстве люди, они были хорошие ремесленники, очень хорошие. Чайковский, насколько я помню, был первый композитор, который жил только за счет писания музыки, Бородин был…

Вопрос: У него была еще фон Мекк, которая его поддерживала.

Прот. Андрей Ткачев:Да, была у него меценатша такая, известная женщина, благодаря которой мы имеем Чайковского.

Вопрос: Так он сначала преподавал, а потом, когда появилась эта поддержка, он…

Прот. Андрей Ткачев: Совершенно верно. Опять-таки, дворянская литература не требовала литературных заработков. Они имели поместья и жили со своих поместий. А потом, когда уже начали работать поденным литературным трудом, возникли «литературные негры», журналистика возникла.

Флобер, например, хвалился, что он ни одной строчки не написал для журналов и газет. Он считал, что самое примитивное занятие для поэта и писателя — это работать в журнале. Он был богатый человек, он жил на ренту от своих поместий, а остальные все зарабатывали. Возникла яркая журналистика, возникли фельетоны, очерки, рассказы, репортажи. Это все тоже работа, это тоже ремесло, это тоже труд.

Песенники и детские поэты — это вообще уникальные люди. Я прекрасно знаю по себе, сколько я ни пытался написать что-нибудь для детей, у меня совершенно не получалось. Ну, не могу я встать на уровень ребенка, для того чтобы рассказать ему про то, что будильник — это маленький зверек, который дилилинькает по утрам и будит меня, чтобы я на работу не опоздал.

У меня нет такого метафорического мышления, которое соответствует детскому сознанию. Я не могу писать стихи про подушку, например, про тапочки, которые убежали, как у Чуковского. Это совершенно другое мышление. Поэтому это гениальные люди, которые отличаются особым талантом, и их ни с кем не перепутаешь, и они драгоценнее, чем, может быть, некоторые другие.

Вот Хармс, например, детей терпеть не любил, не выносил их. Он вообще был психически не очень здоровым человеком, детей он просто ненавидел, а они его обожали. И он писал значит: «Бежит Бульдог от таксика, а таксик от него…» Вот это все про самовар, пых-пых, и про всякие там, Иван какой-то Топорищев пошел на охоту. В общем, чушь всякую писал, детскую такую.

Но ее не напишет взрослый человек. Нормальный взрослый человек таких стихов писать не может. Нужно обладать каким-то детским взглядом на мир, для того чтобы этот мир ожил вот именно в детских красках.

Чуковский — это просто гений. Это просто гений, может быть, самый большой гений советской эпохи, на самом деле. Именно в мойдодырах своих этих, не в воспоминаниях, как критик литературный, а вот именно вот со своим «Федориным горем».

Это же, представьте себе, какая мифология великая, когда творение убегает от творца, на всякий случай, да? Когда поварешки-ложки убегают от Федоры — это же не просто так. Когда крокодил солнце проглотил — это что такое? Да это же вообще какой-то кошмар, это же настоящее мифологическое мышление, это на уровне древних мифов.

Это, если угодно, и Христос, потому что там пришел мишка, навалял крокодилу, крокодил солнце отпустил, все стало хорошо. Это удивительно. Там Айболит — это же какая красота, это же Христос, на самом деле. Он же всех лечит бесплатно. Летит в Африку на орле — на символе евангелиста Иоанна.

«А там у бегемотиков животики болят. А где мои бегемотики там? Ах, если я утону, если пойду я ко дну, что станется с ними, родными моими зверями?» И он приходит к ним, «и каждого моголем, каждого гоголем, гоголем-моголем, моголем-гоголем… Он спаситель бегемотиков, «приходи к нему лечиться и корова, и лисица, и жучок, и червячок, и медведица! Всем поможет, исцелит добрый доктор Айболит!»

Это благовестие, на самом деле, для маленького ребенка. Маленькому ребенку сказали, что Бога нет, а дедушка Чуковский рассказал ему такую сказку, в которой вся эта евангельская парадигма есть. Там есть зло и добрый спаситель. И потом ребенок вырастет, и у него уже в душе заиграет, он поймет, собственно, на что это намек. Вот это гений.

То есть детские писатели гораздо более гениальны, чем взрослые писатели. Взрослому писателю, особенно сегодня, когда литература может говорить обсценной лексикой, когда человек, например, может описывать все физиологические акты прямым текстом, называя все своими именами, именно уличными, площадными именами, такую литературу можно писать.

А вот напиши-ка ты для детей, чтоб все было чисто, свято, красиво и с выходом в другой мир… Это выход в другой мир. А песенники — это тоже великие люди.

Я, когда читаю или слушаю русские песни, советские песни, Танич, например, Пахмутова с мужем, Добронравовым… Слушайте, не знаю, как кому, например, а вот мне в исполнении Магомаева… Допустим, хоккейный гимн — он до сих пор у меня вызывает дрожь и радость за страну: «На клюшку пас сильней ударь. И все в порядке, если только на площадке великолепная пятерка и вратарь».

Это мастерство. Оно, конечно, на заказ, но это великое мастерство. И таких было много поэтов-песенников, они совершенно уникальные, Там тоже были свои шедевры, типа «есть только миг, за него и держись». Это ж гениальные стихи, гениальные, и музыка хорошая. Так что я и песенников считаю настоящими поэтами. Ну, а уж детских писателей и подавно.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Игорь, занимаюсь строительством. Вопрос. Прозвучало мнение, что нынче нет великих поэтов. А вот, например, Твардовский с его «Василием Теркиным», Солженицын — там вообще целая огромная тема поднята. Не приняла ли поэзия современные формы? Тот же фильм «Легенда № 17», когда Харламову в больнице тренер говорит, что выбор делаешь каждый день, ежечасно.

Прот. Андрей Ткачев:По крайней мере, в русском народе и языке поэтов не может не быть, они есть. Другое дело, есть ли запрос в обществе на поэзию? На киноискусство есть запрос, в этом нет сомнения. И читатель стал зрителем, аудитория зрительская огромная.

Зритель просит, говорит: «Ну, дайте мне фильм про любовь. Дайте фильм про войну. Дайте фильм про ментов. Дайте фильм про счастливое детство». Какой-то запрос такой есть у людей, потому что мы все зрители.

А вот читателей стало меньше, поэтому запрос к поэзии менее явен. Поэзия в чистом виде интересует людей меньше. Вот детская нужна, нужно же маме что-то читать ребенку, то есть, запрос на детскую поэзию есть всегда. Есть запрос на песенную поэзию, нужно же кому-то писать тексты для песен, которые поются.

Но, если говорить о поэзии как таковой, поэзии по существу, поэзии в принципе, то запрос на нее — я, по крайней мере, так его не очень ощущаю. То ли нужно, чтобы появилась какая-то такая масштабная фигура вроде нобелевского лауреата, например, вроде Иосифа Бродского, такого гиганта, Титаник такой, чтобы он поплыл как бы, и все вдруг обратили на него внимание.

Вот были времена самиздата. Вы представьте, каким весом и какой ценностью обладало слово, что, во-первых, власть запрещала всякую подпольную деятельность по переписыванию и перепечатыванию, то есть власть реально боялась слов. Сейчас никто ничего не боится, потому что слов сказано так много, что все эти слова обесценились. Самиздат — это когда на папиросной бумаге мелкими буквами написан текст. Читали его шепотом на кухнях, передавали из рук в руки, прятали в носках, где-нибудь в заднем кармане, как великую святыню.

И в это время слово ценное, когда, допустим, собрались люди и тайно читают первые главы из романа Пастернака «Доктор Живаго», под страхом тюрьмы читают текст где-нибудь на кухне у какого-то человека.

Сегодня, в эпоху вседозволенности, всеназванности и товарного изобилия, слово неизбежно теряет в цене, слов слишком много. В Советском Союзе, например, не было публичной политики, то есть мы не слышали политиков. Сейчас мы постоянно слышим, как политики кричат, говорят, проповедуют на сессиях, на ток-шоу.

То есть раньше политика была молчаливая, ее делал кто-то где-то, и люди об этом мало знали, ну, в «Правде» прочитают и забудут. А словесная деятельность была отмечена знаком сакральности. Я не критикую нашу жизнь, я ее люблю, и я вижу в ней много хорошего, но я отдаю анализ себе, даю себе труд анализировать.

В современной жизни словесная деятельность десакрализирована. У нас нет отношения к этому речевому процессу как к процессу священному. Мы вполне уверены, что можно говорить одно, думать другое, а делать третье. А были эпохи, когда слово приравнивалось к делу.

Вот в эти эпохи поэт выходил на сцену, говорил стихи, бойцы вытирали слезы со своих суровых лиц, винтовку на плечо — и пошли на фронт. Вот Симонов, «Жди меня, и я вернусь» — это такая гениальная вещь! Написать о любви такие стихи во время войны, я не знаю, что нужно иметь в душе.

Были эпохи, рождающие такую поэзию. Наверняка есть это и сейчас, но общественные условия сильно изменились, и в этих изменившихся условиях эта священно-словесная деятельность находится под угрозой. Мы перестали верить словам, перестали верить в то, что сказанное слово меняет жизнь.

А поэт велик именно тогда, когда от него ждут этого слова, потому что знают — как только он его скажет, жизнь поменяется. Жизнь же реально меняется после сказанного слова, и в это надо верить. Если в это не веришь, то его и не ждешь.

Так много кругом слов говорится, что мы: «Ай, лишнее слово, подумаешь, там. Ну, в рифму, ну, без рифмы». Вот эта наша сегодняшняя эпоха, эпоха перепроизводства, эпоха товарного изобилия, она существует и в литературе, и в культуре тоже.

Это не значит, что нас засыпали шедеврами, шедевров, как всегда, мало, но всего так много! В этом изобилии ты просто тонешь и не понимаешь вообще, что великое ты можешь поймать в этом море. Мы же в условиях, когда все говорят, и голос истины не слышен. Чтобы голос истины зазвучал, нужно, чтобы люди замолчали. А все говорят, говорят, говорят… Это характерная черта нашей эпохи.

Конечно, Твардовский интересен, и его «Теркин» бессмертен. Да, это хорошая поэзия. Вообще это была интересная эпоха. Люди каждую свежую главу «Теркина» читали между боями как откровение. Это великая поэзия, на самом деле.

Поэт сродни пророку. Если говорить о вдохновении, не о ремесленничестве, то вдохновение поэта — оно сродни откровению пророка. Он скажет что-нибудь такое, и это потом будет повторяться всю жизнь, потому что он сказал правду. Но он тоже великий ремесленник.

Когда Солженицын жил в Вермонте, он вставал в шесть часов утра, пил кофе, делал зарядку, только потом садился работать и не вставал из-за стола до часов двух-трех. Потом обедал, читал корреспонденцию и час отдыхал. Потом опять садился за стол рабочий и работал часов до восьми. Потом перед сном гулял, ужинал и ложился спать. И в таком ритме он жил годами и десятилетиями, как затворник.

Это постоянная работа, каторжная работа, по сути, это каторжный труд. Вот это, собственно, это изнанка ремесла. А так — пришла муза, написал стишок, стал на весь мир известным — так не бывает.

Вопрос: Здравствуйте, батюшка! Меня зовут Вероника. Я многодетная мама, мама троих погодок. Хочу задать Вам такой вопрос, Стоит ли православным людям читать неправославную литературу и, в частности, поэзию?

Прот. Андрей Ткачев:Хороший вопрос. Я думаю, да. Не всем все, не все подряд, но читать ее, конечно, стоит, потому что любовь к литературе и поэзии вообще — это, по сути, золотоискательство. Ты нет-нет, да и нападаешь на какую-нибудь золотую жилу, которая тебя обогатит.

Я читал про одного священномученика, который на проповеди, сам того не ожидая, произнес лермонтовское: «В минуту жизни трудную, теснится ль в сердце грусть, одну молитву чудную твержу я наизусть». Это он как бы начал говорить, а потом, как у Остапа…

Ему вспомнились слова Лермонтова: «Есть сила благодатная в созвучьи слов простых, и дышит непонятная святая сила в них. С души как бремя скатится, сомненье далеко — и дышится, и плачется, и так легко, легко…»

Он хотел сказать людям: «Надо молиться, потому что тяжело тебе. Вот ты знаешь наизусть молитвы, ты произноси их, говори». И, вместо того чтобы все это сказать, вдруг у него — раз, и вышел Лермонтов, и проповедь состоялась.

Что такое литература? Это прорыв, прорыв в другой мир. Православному человеку нельзя быть невеждой, надо быть по возможности образованным человеком, чтобы хотя бы для самого себя объяснить некоторые моменты жизни и веры, защитить свою веру от себя самого, от своих собственных сомнений. Для этого, конечно, нужно кое-что знать. А литература — это есть способ приобщения к чужому опыту.

Не каждый опыт нам нужен. Есть опыт людей, который нам совсем не нужен. Эти люди все больше и больше пишут о том, о чем знать не надо. Так мы это и не будем читать. Зачем нам это надо? Но есть вещи, которые нам очень нужны.

И в этом смысле литература, очень богатая, дневниковая, например, житийно-бытийная, эта дневниковая мемуаристика — она чрезвычайно интересна. Человеческое сердце — ему всего мира мало. И если ограничить себя только рамками своей личной жизни, ну, этого мало человеку.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Ксения. Я приехала из Украины, по специальности я художник. Поэты — это, несомненно, очень талантливые люди, которые получили свой дар от Бога. Скажите, как можно своим талантом или способностями в определенной сфере искусства, науки послужить Господу? Ведь нам даются в дар какие-то способности, таланты. Как это можно реализовать?

Прот. Андрей Ткачев:Мне кажется, я понимаю, о чем Вы говорите. Я думаю, что нужно избегать следующей крайности — желания непременно работать в рамках церковного искусства художественному человеку.

Например, живописец славит Бога своей кистью и полотном не только тогда, когда пишет иконы. Раз ты художник, то непременно пиши иконы — я с этим не согласен. Ты можешь писать и натюрморты, и портретную, и жанровую живопись, и что хочешь.

В общем, ты можешь иллюстрировать те же книжки, детские и взрослые, ты можешь применить свой художественный талант в других областях. И ты можешь служить Богу именно через честность, свой квалифицированный качественный труд, ну, и тайное посвящение.

Скажем, продавая оружие на черном рынке или наркотики, невозможно посвящать свои труды Господу Богу. Невозможно содержать ночной клуб, например, во славу Божию.

Но можно строить во славу Божию, можно строить так, чтобы люди, живущие здесь, были счастливы и не проклинали строителей, а благословляли их, чтобы все было крепко, точно, с соблюдением технологий, вовремя. Это будет во славу Божию.

Живописец, конечно, тоже может служить Богу в самых разных формах. Нужно честно трудиться, честно зарабатывать свой хлеб, из заработанного помогать кому-то и тайно в сердце, через тайное посвящение доверять Богу свои труды.

Так же можно поступать и в музыке. Раз ты музыкант, ты не должен обязательно заниматься только церковной музыкой. У нас нет традиции, например, играть на скрипке в храме, но это же не значит, что скрипки надо поломать и сжечь. Если кто-нибудь так думает, то он глубоко ошибается.

То есть не только та музыка, что звучит акапелла в храме, есть музыка для православного человека. И скрипка — музыка, и фортепиано — музыка, и саксофон — музыка, и все остальное — музыка. И Ростропович музыкант, не только Бортнянский. Поэтому надо избегать крайностей. Православный человек имеет право заниматься разными видами творчества и посвящать их Богу.

Была такая Мария Юдина в сталинские времена, известнейшая пианистка. Еще Сталин был жив, 50-е годы еще были, как раз после войны она выходила на сцену. Она ходила в подобии подрясника. У нее ноги были больные, она ходила в тапочках и в таком черном балахоне, похожем на подрясник. Она была крещеная еврейка и не скрывала этого. Это у нее на квартире читали тайком пастернаковские стихи к роману «Доктор Живаго» в советские времена.

Она выходила на сцену, могла перекреститься перед концертом и сесть за рояль. Никто не трогал эту старушку. Все знали, что она какая-то не в себе. А Сталин ее обожал. Он наградил ее какой-то огромной премией за исполнение моцартовских концертов.

Она ему официально ответила, чуть ли не письмо написала: «Я разошлю эти деньги по монастырям, чтобы молились за Ваши грехи», — и ее после этого не тронул никто. У нее есть книжка писем такая, называется «Через музыку вы спасетесь». В ее исполнении, собственно, Сталин Моцарта и слушал, и, кстати, знал толк в этом.

Он мог слушать разных исполнителей, потом вдруг услышит по радио: «Это кто играет?» — «Это такая-то». — «Я хочу такую пластинку». Он разбирался, у него был наработанный вкус на хорошее мастерство.

Вот пример творца, который работает во славу Божию. Многие актеры, которые снимались в 70-х и 80-х годах, говорили, что Михалков был подвижником своего рода в актерской среде.

Он не снимал христианских фильмов, но «Несколько дней из жизни Обломова» — конечно, это христианское кино. Или, скажем, «Свой среди чужих, чужой среди своих» — русский вестерн такой с большевистской направленностью. Гениальные фильмы снимал.

Он реализовывал свои творческие желания. У актеров вокруг себя он спрашивал: «Ты крещеный?» — «Нет». — «Иди, крестись». — «А ты знаешь «Отче наш» наизусть?» — «Нет». — «Ну, выучи». Так он шевелил их. Не надо человеку обязательно быть узкоцерковной деятельности, он может быть кем хочешь, без греха, и служить Богу на своем маленьком месте.

Если вы будете, например, печь пирожки, это тоже будет во славу Божию. Для того чтобы Бога прославить, не нужно непременно строить Останкинскую башню. Можно прославить Бога, например, будучи няней у какого-то ребенка. То есть любой труд можо Богу посвятить.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Каких поэтов Вы советуете почитать, и какой Ваш любимый поэт?

Прот. Андрей Ткачев:Советовать мне трудно, потому что поэтов вообще очень много. И сегодня, кстати, есть поэтические альманахи с современными поэтами, авторами. Недавно умер Битов, он писал стихи, не так давно умер Евтушенко, это, в общем-то, заметное имя. Есть много современных имен. Вот Юнна Мориц у меня почему-то в голове всплыла.

Больше всего из русскоязычных поэтов я люблю Иосифа Бродского. С тех пор как я его для себя открыл, я его не закрывал. Я очень люблю Осипа Мандельштама, но с оговорками.

А вообще поэтов нужно читать, а дальше уже кривая вывезет. В любом случае нужно читать поэзию, обязательно. И альманахи современные, и хрестоматию, хрестоматийные сборники, в которых отслоилась уже та лучшая часть поэзии, которая не умерла и вошла в анналы, и современную поэзию можно читать.

Все это нужно, для того чтобы найти своего автора, да и просто окунаться в это теплое море, потому что поэзия — закончим тем, чем начали — это высшая форма существования языка. И, чтобы не быть безъязыким человеком, чтобы не жить в безъязыкую эпоху, когда, как у собаки, глаза все понимают, а язык ничего не говорит, необходимо читать. Нужно и думать, и читать, и многое другое еще делать.

Сегодня мы пытались поговорить про поэзию в широком смысле слова, дорогие братья и сестры. И вот вам домашнее задание — подойти к книжной полке, посмотреть, что там есть интересного из прочитанного или еще из непрочитанного. В общем, читайте, думайте, потому что человек обязан заниматься внутренним трудом. На этом попрощаемся.