Главная Блог Страница 467

Алексей Осипов

Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна», и сегодня у нас в гостях профессор Алексей Ильич Осипов. Дорогой Алексей Ильич, добрый вечер!

Добрый вечер!

Спасибо Вам большое, что Вы к нам пришли! Алексей Ильич, я хотел по традиции нашей программы не перечислять множество Ваших регалий, званий, многие из которых известны нашим зрителям, но попросить Вас самого представится. Вот что бы Вы сказали о себе, что для Вас кажется сегодня самым главным?

Однажды я прочитал у Достоевского: «Человек есть тайна». Я вот сейчас тоже подумал: «Я же тоже человек…

(смеется).

…следовательно, я тайна». А вы хотите, чтобы эту тайну я сделал явью, разве это возможно?

Не знаю.

Это наверное, невозможно. Итак, думаю, мы остановимся на этом. Помните, Сократ говорил: «Человек — это тот, кто познал себя». А я еще не познал себя, и вот я в таком недоумении. С одной стороны, человек, и значит, тайна, с другой стороны, не познал себя, и кто же я? Вот в таком неопределенном состоянии я и нахожусь.

То есть вы тайна для самого себя, можно так сказать?

Да. Можно, пожалуй, можно.

Хорошо. Давайте, может, попробуем ее разгадать. Ну хотя бы приблизиться, приблизиться?

Так…

У нас пять частей в программе, они связаны с окончанием молитв Оптинских старцев: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь».

Хорошо.

Первая часть — «Вера».

 

ВЕРА

Алексей Ильич, вот вера каждого из нас, она проходит какие-то испытания. Через испытания.

Вера, вы говорите, — христианская вера или какая?

Христианская.

Христианская, да.

Вот из таких литературных примеров яркий пример, один из ярких примеров — это Алеша Карамазов, когда старец провонял, вот эти все…да? А вот ваша вера через какие испытания проходила или проходит, может быть, сейчас?

Ну, исповедоваться я, конечно, не буду.

Нет, это не предполагается.

Не буду, тем более говорить, через какие искушения, да еще расскажи все эти искушения, так тогда, что тогда это будет! Нет, я уж умолчу об искушениях лучше таким образом. Только скажу, что вера определяет не что иное, как цель человеческой жизни. И это самое, пожалуй, главное. Когда вера этого не делает, она теряет весь свой смысл, поэтому, например, можно быть православным, кажется, верить (верить, можно перечислить, во что только верить), но если при этом жизнь человека не меняется, то значит, по сути дела, нет веры, есть так — то, что у Хомякова Алексея Степановича очень хорошее словечко, он придумал, молодец, мне очень понравилось, — уже есть не вера, а веренье. У него такое, знаете, саркастическое словечко, которое он действительно замечательно употребляет. Вот так. Но вера, вера христианская, вся её суть, она заключается, конечно, в изменении жизни. Жизнь не меняется — значит, веры нет. Вот, знаете, однажды… Можно я расскажу?

Да, да. Конечно.

Однажды был случай, я читал лекцию, и студенты меня спросили, а что вы скажете, что такое вера? Ну я человек странный, я как закричу: «Пожар!», все вздрогнули и замерли. Я говорю: что, не поверили?

(смеется).

А если бы поверили (это был первый этаж), сейчас бы, наверно, вылетели все окна и двери! Вот что такое вера православная. Жизнь, реальная жизнь, основанная, естественно, на Евангелии, а не на чем-либо другом. Это чрезвычайно важно. Веру часто, знаете ли, превратили в такое некое философское, ну… развлечение даже. Ну вот так.

Алексей Ильич, вот в этой связи вы вспомнили Хомякова, а я хочу Бердяева вспомнить. Помните, у него в «Философии свободы» он говорит, что вера — это… он сравнивает знание и веру, он говорит, что у знания характер насильственный и безопасный, а у веры свободный и опасный, и вера как прыжок в пропасть: ты либо разобьешься, либо все получишь. Вы вот согласны с таким образом?

Знаете что, как и любое положительное, ну кстати, и отрицательное, свойство в человеке имеет границы бесконечные. Так и здесь. То, что здесь говорит Бердяев, он говорит о о самой начальной, я бы сказал, стадии, потому что когда человек при правильной христианской жизни приходит к опыту непосредственного видения и переживания Бога, тогда эти все вещи отпадают, тогда действительно это становится твердым его убеждением. Да. А здесь так, ну начало, начало только, так сказать, и не больше.

Очень здорово, потому что, мне кажется, вы даже ответили на мой следующий вопрос, потому что он там дальше говорит, что вера не знает гарантий, но я не могу совместить эту фразу с тем, что мы, зная Христа, а разве Христос не гарантия — вот в этом смысле?

Вообще даже странно, когда, если человек действительно убежден и вдруг начинает еще искать каких-то посторонний гарантий. Вот, в частности, апологетика, которой я занимаюсь, она для кого нужна? Она нужна для людей, только ищущих, и для тех, кто еще не утвердился в вере, а так, принял ее, может быть, достаточно поверхностно. Если же он действительно, хоть несколько, пережил опыт общения с Богом, тогда ему не требуется никакой апологетики. Просто это как детские игрушки уже рассматриваются все эти аргументы. Но в качестве проповеди, в качестве ответа вопрошающим, она ну естественно нужна. Но именно для них, но не для действительно того человека, который опытно убедился. Можно умом, можно опытом — это все-таки разные уровни.

Алексей Ильич, а вот вера — это же дар? Или усилие воли? Или и то, и другое есть в вере?

Все добродетели или, скажем, добрые свойства, они, с одной стороны, являются не чем иным, как началом творческого акта Божия, в котором сотворен еще человек был, так? И они присущи ему, но ситуация такого рода: вот голос, у человека есть голос. Вот вам надо поставить голос. Поставил. Боже мой! Это во много раз вдруг голос усиливается, становится чище, сильнее и так далее.

Угу.

Да, так и здесь то же самое. Некие свойства — они в душе уже есть, они все заложены по творению в человеке, но при правильной духовной жизни, когда человек приобщается Богу, то даются еще и благодатные силы для этого свойства. Поэтому вера может иметь естественный вполне порядок, а может уже становиться той силой, которая непосредственно ориентирует человека прямо на Бога. Это касается, кстати, всех добродетелей. Вот, например, я слышал, как один говорил: есть начальное смирение, а есть глубочайшее смирение. Начальное — оно у всех может быть, это естественное свойство человека, но мы искажены, и поэтому оно носит характер очень неопределенный, подчас неясный, нетвердый. А когда человек уже начинает жить правильно, то оно приобретает устойчивый сильный характер. Вот так.

Алексей Ильич, а вот это веренье, о котором говорил Хомяков, а вы можете сказать, что с годами в вашей жизни — я вторую делаю попытку (смеется)…да-да… личного вопроса…

Бесполезно, я сразу вам скажу.

…что его стало меньше, а веры стало больше? Или у вас не было веренья?

Ну отвечу вам: я — лучший в мире. Я об этом говорю на всех лекциях, но почему-то никто не верит в это…

(смеется) Не верит…

…я понять ничего не могу, у меня всё, я же вам сказал: и тайный столпник, и тайный не знаю кто там…

Да…

Всё…лучший в мире, поэтому я даже не стал распространяться об этом, я уж не буду, так и быть, в другой раз как-нибудь…

Алексей Ильич, а вот в окружающей жизни, поскольку вы, как тайный столпник, — вам должно быть виднее, чем другим.

Ага.

Как вы думаете, много вот этого «веренья» сегодня?

Нет, это не только много, а оно является основным, я бы сказал, состоянием верующих людей, и причина, одной по крайне мере из причин этого, является то, что… скажу такие фразы, которые вы удивитесь, наверное, скажете, как такое… но вынужден сказать: потому что невозможно общение с Богом без молитвы, а никто не молится. Если молится, то о чем? Болит печенка, селезенка, там муж…

Экзамены сдать…

…и всё такое — исключительно такой языческий подход, только земное. Бог не отрицает этого, этих нужд, и даже в «Отче наш» сказал: «Хлеб наш насущный». Но ни в коем случае нельзя это делать главным. Вектор, очень важен вектор. Так вот поэтому, к сожалению, великому, что основное направление нашей веры, оно направлено или на решение земных проблем, так? Или же даже представляется само Царствие Божие как, знаете ли, Рай пресветлый, как наслаждение, то есть ищем наслаждения. А чем отличается православие? Оно говорит: исцеление требуется. Если ты исцелишься, у тебя будет и радость, и наслаждение. Но стремиться к наслаждению — опаснейшая вещь. Когда вдруг аппендицит, можно сделать таблеточку — и боль прошла. Таблеточку — и боль прошла, что потом дальше? Со святыми упокой.

Да. Конец фильма.

Вот так и в духовной жизни, то же самое. Поэтому очень важно, чтобы цель веры была точно определена у человека в его сознании. Цель же какая? Очищение, исцеление. От чего? Вот от всей той грязи, которой в нас хватает с избытком.

И об этом и должен человек молиться?

Вот об этом нужно молиться. Тогда это будет естественно. А так я иногда говорю: возьмите диктофончик, подойдите к очереди где-нибудь, спросите, о чем молятся. Вы не найдете, наверное, ни одного человека, который бы молился: «О блаженная Матрона, помоги мне избавиться от зависти». На него посмотрят: «Ты откуда свалился такой? Кто ж об этом молит?» Вот, понимаете, беда-то какая. То есть крен, сильнейший крен.

Ну, Алексей Ильич, вы ведь сами говорите, что и в молитве «Отче наш» Господь… Ну а как, человек всё равно будет молиться об этом, и там, не знаю, о невестке, о зяте…

Да…

…об экзаменах, о квартире, и разве не снисходит Господь к этим просьбам?

Нет, а дело вот в чем, что человек должен понимать, понимать, да, вот эту идею, во-первых, что «не имеем зде пребывающего града, а грядущего взыскуем», понимать это, и, как советуют отцы, они дают очень хороший совет: Господи, я знаю, что Ты Любовь и Ты сделаешь для меня всё самое лучшее, поэтому да будет воля Твоя. Ты же видишь, что я хочу. Но не настойчиво молиться об этом, а «да будет воля Твоя». Пример показал Христос в Гефсиманском саду. Жуткие предстояли страдания, а он что сказал? «Впрочем, не моя воля, но Твоя да будет». Вот правильная молитва. А Бог видит, конечно, я страдаю, боль и несчастья, конечно. Господи, Ты видишь, но да будет Твоя воля. А можно: «Господи, да во что бы то ни стало!» Вот беда, тогда наступает беда.

 

НАДЕЖДА

Надежда — следующая наша тема.

Ах вот оно что.

Да. Алексей Ильич, вот один из гостей в моей программе выразил такую надежду… на новую ересь. Он говорит: нашему богословию не хватает какой-то новой ереси. Я говорю: что вы имеете ввиду? Он говорит: ну как вот развивалось богословие, догматы в том числе были ответами на появившиеся ереси, и вот чтобы как-то двинуть вперед сегодня богословие, вот, может быть, не хватает новой ереси. Вы бы согласились с такой постановкой?

Ни в коем случае.

Нет?

Ни в коем случае. Христианство — это не просто игра в богословие. Все догматы, все вероучительные истины, они являются только базой, основой для правильной жизни, как мы уже говорили, поэтому… а здесь уже у нас море великое для того, чтобы человек мог действительно заниматься этим. Специально же что-то такое или тем более мечтать об этом, что появится какая-то ересь, люди начнут спорить, дискутировать, писать… Боже мой, мы превратимся в какой-то… философский клуб и больше ничего, который никому ничего, ничего не даст. Вот в чем дело. Поэтому, конечно, нет. Хватит у нас того, что было. Вы посмотрите, сейчас и так, кстати, проблем в богословии немало.

Угу.

Проблем очень немало в богословии, которые требуют выяснения. А почему? Знаете, случилась же трагедия, в XV веке, в 1453 году пала Византия, и греки где учились потом? Все поехали на Запад. И поэтому мы видим даже такие вещи, такие вещи… вы знаете, в Послании восточных Патриархов, как, например… ну приведу пример: поскольку человеку необходимо причащаться Тела и Крови, но человеку противоестественно вкушение невареного мяса, то Бог предлагает это под видом хлеба и вина. Ужас какой оказывается. И это послание кого?.. Или другой, другой момент, там много моментов, просто самый яркий… или, например, некрещеные младенцы погибнут. То, что Христос сказал: «таковых есть Царство Небесное», видимо, это им… куда-то исчезло. Погибнут — почему? Потому что сказал: «Кто веру имеет и крестится, спасен будет, кто не имеет веры, осужден будет». А суть-то о чем? Кто не имеет веры, кто — человек и принимает крещение без веры. О, тогда будет осужден действительно. Кто веру имеет и крестится — да, а кто не имеет веры — и по форме, по традиции принимает крещение, осужден будет. Еще бы. Как без веры, разве можно? Вот такие вещи, да, вот там в этих… такие вещи, вот представьте себе: некрещеные младенцы погибнут — вопреки Евангелию.

Алексей Ильич, а вот апостол Павел говорит, известная цитата, Послание к Римлянам: «от опытности надежда, надежда не постыжает, потому что Любовь Божия излилась в сердцах наших Духом Святым». Он, конечно, говорит о надежде на Христа, да? А христианин еще какую-то надежду может испытывать в этом мире? Ну понятно, что «не надейтеся на князи и на сыны человеческия», но вот кроме этой великой надежды, что-то еще может составлять нашу надежду?

Ну, как мы с вами говорили, надежда — это одной из свойств богозданного человека, богозданного человека, причем святые отцы говорят, что в грехопадении первых людей — Адама, Евы — эти свойства исказились, и они приобрели уже такой характер, что вместе с добром там присутствует и зло, так же, как бочка меда — ложка дегтя, а может, наоборот: бочка дегтя, ложка меда.

(смеется).

Вот в чем дело, поэтому надежда — сколько угодно, каких может быть элементов надежды на что угодно, на решение какой-то проблемы даже… вроде, например, в математике, например, Господи, там теории чисел, или в физике, еще в астрономии. Если ученый не будет иметь надежды, то он заниматься не будет просто, вот так, поэтому, конечно — да. Апостол Павел пишет, конечно, о другом. Видишь ли, но он интересно и заканчивает: «Излияся Любовь Божия в сердца ваши Духом Святым». Опять о чем же? Может быть любовь, которую мы естественно имеем, а может быть та, которая изливается от Духа Божия. Это все равно, что непоставленный голос и поставленный. Примерно вот так может быть.

 

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» — следующая наша тема. А вот, Алексей Ильич, опять же апостол Павел говорит в послании Первом к Коринфянам: «Надлежит быть разномыслию между Вами, дабы открылись между Вами искусные». Вот я хочу у Вас спросить, о каком разномыслии идет речь, и немножко предварить этот Ваш ответ вот таким пояснением, что меня волнует. Сегодня мы же еще в социальных сетях все живем, и я очень часто наблюдаю дискуссии такие внутриправославные, которые, может быть, могли быть «разномыслием», да, чтобы «открылись искусные», но происходит нечто иное: люди, причем обсуждая не догматические вопросы, а какие-то, ну не знаю — отношение к государству, к музыке, к искусству, к другому человеку, к политике, к идеологии, —отказывают собеседнику в праве называться православным христианином. Вот это непонимание апостола Павла, и вообще, о чем говорит апостол здесь и какие разномыслия терпимые, а какие, так сказать, даже не должны именоваться у нас?

На этот вопрос очень хорошо отвечает преподобный авва Исайя, он сказал замечательную такую фразу, ну я передам смысл ее: если ты изучаешь Евангелие и понимаешь его, и можешь объяснить его, но если при этом, ты упорно настаиваешь на этом, то не будет тебе милости Божьей, и не получишь ты от Бога благодати. Понимаете, в чем дело? Вот то, о чем вы спросили, и говорят, то это уже фанатизм, это «Я». А святые отцы говорят, что да, каждый может ошибаться, я не согласен с ним, допустим, ну хорошо, пожалей, но не ругайся, не оскорбляй. Поэтому, когда апостол Павел говорит о разномыслиях, он говорит о вещах, конечно, не принципиальных, не о Христе, не о Троице, естественно, говорит… там же очень много он писал — и новомесячие, и чего там только нет. Он говорит: «Снисходите друг к другу». Помните, он даже пишет такую вещь, например: «идол в мире — ничто».

Ничто, да.

Поэтому «всё вам предлагаемое ешьте» — всё, без всякого, потому что это — ничто, но если брат твой, скажем, какой-нибудь соблазнится, тогда ради брата этого — не ешь. Почему? Чтобы не соблазнить его. Поэтому в данном случае речь идет о терпении, я бы сказал, таком благородном терпении, великодушии, вот о чем, неосуждении. Вообще, насчет терпения я вам скажу, что многие не знают, что терпение имеет три важных ступени, для многих людей это чрезвычайно важно. Первое: случилось что-то — не ищи, не осуждай никого, не осуждай, не ропщи на Бога, терпи, потерпи, не осуждай, не ищи врагов, кто-то подставил тебе ножку. Вторая ступень: вспомни, что ты совсем не свят и что тебе, голубчик мой, еще, может быть, слишком хорошо, что так, то есть обращайся к Богу и говори: «достойное по делам моим приемлю». Но есть и третья ступень. Если человек действительно верит в то, что Бог есть Любовь и что, следовательно, всё, что происходит, это не есть какая-то месть Бога за мои деяния, нет, а это только те действия, которые служат моей пользе, то третья ступень: «Благодарю Тебя, Господи, за всё это!» Вот эти вот три, три такие ступени для христианина, они, кстати, очень многим помогают. Первое — не осуждать и никого не обвинять. Второе — достойное, конечно, по делам моим. Третье –благодарю Тебя, Господи! Вот о терпении что говорят. Но если хотите, приведу вам очень…

Да.

Замечательная мысль…

Допустим.

Преподобного Тимофея Валаамского, он потом на Афон уехал, и так преподобный там подвизался, и вот его замечательнаяфраза есть, которую стоит, знаете ли, мне она так понравилась, он замечательно сказал: «Терпеть не будешь – бесу жертвою будешь».

(смеется.)

Замечательно, правда? (смеется.)

Ну а, Алексей Ильич, смотрите, вот эти дискуссии, я почему о них много говорю, они, к сожалению, сегодня — такая большая часть жизни и внутрицерковного дискурса, если наукообразно говорить, хотя какой там дискурс, конечно. Понимаете, ведь люди как оправдывают свое участие вот в этом и.. они говорят, знаете, что молчанием предается Бог, значит, нельзя. Кто-то там что-то сказал — обязательно надо выступить, осудить другого, сказать: православные так не делают, и так далее и тому подобное. И этого очень много. Это вот какое-то фундаментальное непонимание или всё-таки есть ситуации, когда ты… когда нужно?..

Проистекает это, видите, из самомнения в основном, потому что, я вам говорю, даже при полном несогласии с человеком можно же сказать по-доброму. Еще Паскаль, Паскаль сказал, не кто-нибудь, католик! Да (смеется), и сказал: где нет любви, там нет истины. Совершенно верно. И когда вот это с таким фанатическим расстройством, тем более с оскорблениями, первый признак: тут Бога нет. Поэтому святые отцы, они говорят интересные вещи. Вот Варсонофий Великий, например, он даже такую фразу говорит: «Молчанием загради уста клевещущих на тебя». Клевещут, личные какие-то вещи клевещущие приписывают тебе что-то такое. «Молчанием загради уста клевещущих на тебя». Святые отцы об этом много говорят. Совсем другое, когда касается вероучительных вещей. Там для этого есть Церковь. Для этого есть церковное руководство, для этого есть церковные определения, для этого есть церковная власть, которая призвана рассматривать эти вещи и выносить в конце концов решения, те или решения по этим вопросам. Когда же мы друг друга начинаем поносить, первый признак: нет любви — нет христианства.

А вот важнейшую вещь вы сейчас сказали. Действительно, есть какие-то вещи, для которых и существует церковное руководство, церковная власть. Я помню одну историю, которая меня тогда потрясла, когда была дискуссия в Церкви, очень большая, и решение еще не было принято, и вы выступили со статьей, не важно сейчас, какая там была тема, и вы сказали, вот я считаю так-то и так-то, с этим я не согласен, но если будет принято общецерковное решение, я ему, естественно, подчинюсь и тему для себя закрываю. Вот меня тогда это потрясло, а сейчас меня потрясает то, что уже и решения по ряду вопросов приняты, а люди продолжают, так сказать, добиваться. Вот это удивительно.

Я помню это, я помню и не хочу даже называть, но действительно, первый же вопрос на моей лекции, публичной лекции, когда совершился этот церковный акт, первый же вопрос: «Ну как вы, Алексей Ильич теперь?»

Поживаете… да?

Да-да… Я ответил: «Я хочу быть послушным Церкви, и больше я о том говорить не буду. Публично не буду. Всё». Конечно.

Это очень важно.

Конечно, что вы. Ну хоть маленький-то элементик смирения должен же быть-то, хоть чуть-чуть. Вот так…

Не все тайные столпники, Алексей Ильич… (смеется.)

 

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» — следующая тема. Очень непростая, наверно, тоже, ну уж не проще, чем терпение, точно. Очень часто в разных дискуссиях по теме прощения приводят пример с прощенным разбойником на кресте, когда Спаситель прощает разбойника. Я знаю, что вы тоже нередко этот пример приводите, и слышал у вас это, и читал. Но, Алексей Ильич, это ведь очень сложный пример. В каком смысле… даже я, если позволите сказать, так назвать его, он даже в каком-то смысле смущающий, потому что… и мне даже кажется, что люди, когда его приводят, иногда даже не понимают сами, что они говорят, да? Ведь, действительно, человек, который, быть может, в жизни, вообще ничего хорошего не совершил, может быть, он был убийцей там, негодяем, прощен за одну фразу, да? И как прощен! Ему же не сказано: знаешь, у тебя есть шанс. Сказано: ныне будешь со мной в Раю. Вот. Я не могу вам не признаться, что я нередко тоже вот спотыкаюсь об этот эпизод, причем не когда я его отдельно рассматриваю, сам эпизод, а когда ты сравниваешь с чем-то другим в жизни, да? Вот что это такое? Это бездна милосердия Божия, которая нам проявлена, это пример какого-то особого или подлинного раскаяния? Как это всё понимать?

Ну в отношении самого этого примера надо сказать следующее. Находиться в таких жутких страданиях, в которых находился разбойник, и вдруг заговорить об этих вещах — это поразительно. Вот другой, левый, напротив, оскорблял, ругал и прочее. Это естественная реакция, болевая, жуткая. Ведь поэтому тот факт, что он, этот правый разбойник, такое сказал, значит, он действительно раскаялся — по существу. Тем более прекрасно понимая, что смерть — вот она. Это не был какой-то расчет на что-то, нет. И при этом посмотрите, как раскаялся, он же сказал: «Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем». То есть что он осознал? Что он-то, разбойник, никогда там не будет, понимаете? Он прекрасно понимал, что он никогда в Царствии там не будет. Вот это вот смирение, на этом говорят: вот что сделало этого разбойника достойным Царствия Божия. Кстати, хочу сказать, что вот в этом моменте христианство радикальный образом отличается от всех прочих религий, потому что в любой религии: хочешь спастись — исполни. Что? То, что требуется. Не исполнишь — всё. И вдруг христианство объявляет что? Это невероятное, кого прощает: вышел этот мытарь оправданным, эта женщина, взятая в прелюбодеянии — иди, только не греши и всё, этому разбойнику. Это проявление такой потрясающей любви эта религия, которой никогда в истории просто не было. Вот в чем дело. Ну а в отношении прощения скажу так. У святых отцов есть замечательный тезис: нет добродетели без рассуждения. То есть нет добра без рассуждения. И вот в данном случае ситуации бывают очень разные в отношениях между людьми. Я вам приведу один пример, который будет просто, мне кажется, замечательной иллюстрацией, почему требуется такое рассуждение. К Варсонофию Великому приходит один монах, который работал с другими монахами, и там один на него набросился, изругал его вдребезги, без всякой причины и повода. Ну монах пришел к Варсонофию Великому: «Отче, что мне, пойти просить прощения у него надо?» Ответ: «Нет, потому что если ты это сделаешь, он будет думать, что он прав и он совершил доброе дело». Нет. Видите как оказывается, всё непросто. Не так это просто, как это мы думаем, так здесь… Поэтому надо смотреть на эти особенно личные отношения, здесь надо смотреть. Знаете, есть такая хорошая мысль: всё, что дается даром, способно развращать. Способно. Необязательно. Но смотреть надо, кому: кому-то ты даешь — и он становится тунеядцем, а кого-то ты спасаешь действительно от беды и скорби. Поэтому всё, что дается даром, способно развращать. То есть о чем опять речь? О рассуждении. Нет добра без рассуждения. И вот здесь… но основным принципом отношения во всех этих рассуждениям, конечно, должно быть что? Благожелательное отношение к человеку, каким бы он ни был. Благожелательное, но благожелательность — это совсем не значит: «я хозяин фирмы, у меня винный склад, у меня тут значит пьяница на винный склад».

Пусть попивает, да (смеется).

(смеется.) Нет, голубчик, тебе там нечего делать. Вот так.

А вот, Алексей Ильич, в плане рассуждения здесьтогда возникает вопрос: а как же тогда говорят, в личных отношениях, вот ты можешь себя не чувствовать виноватым, но ради мира попроси прощения. Это зависит от ситуации, да?

Это очень… в такой общей фразе, в такой общей форме невозможно ответить на этот вопрос. Но в Евангелии сказано в отношении многих, по крайней мере, многих таких ситуаций «ударили по щеке — подставь другую». А в каком смысле? Иногда ведь споры, особенно в семье, из-за какого-нибудь неудачного слова или дела, и что начинается? Он призывает к чему? Замолчи! Сделай вид, что ты не прав! Сделай вид, что не прав, пройдет ситуация — все объяснишь. В данном случае, сделав вид, ты как бы подставляешь другую щеку. Вот оно какое дело. Вот, здесь поэтому требуется всегда рассуждение, но критерием должно быть при этом благожелательное, я уже боюсь употреблять слово любовь… да, благожелательное отношение к человеку, великодушие. Ну вот сорвался человек, ну я знаю…

Ну да.

…он не может, ну характер у него, ну что ты будешь делать, ну потерпеть надо. Потерпи немножко, потом сам извинится. Подставь и другую щеку здесь.

Угу.

Но это все от ситуации зависит.

Алексей Ильич, а вот еще, возвращаясь к разбойнику, почему я сказал: спотыкается. Да ведь иногда и так начинают рассуждать — в другую сторону: ну, время еще есть, мы, значит, пока еще, так сказать, молоды, красивы, здоровы, мы сейчас, так сказать, побегаем-погуляем, а потом, как разбойник, за пять минут — старые, больные, на кровати…

Ну да.

…успеем покаяться. Простил же, ну и меня простят.

Ну забыли, забыли одну священную фразу Священного Писания: «лукавый уловляется в лукавстве своем».

(смеется.)

Ты надеялся, а тебя — хоп! —и всё, уже на том свете. Так обстоятельства, что ты ничего уже не сможешь сделать. Лукавить нельзя перед Богом. Вот в чем дело, Бог же видит мое настроение. Вот.

А если вот… С этим понятно. А вот помните, Августин в «Исповеди» пишет, что я сейчас понимаю, что, когда я молился Богу и просил его сделать меня целомудренным, еще каким-то, я говорил, что да-да-да, но не сейчас, а чуть позже. Ведь ну это вот не линейное такое лукавство. Это, с одной стороны, искреннее его движение к Богу, а с другой — ну вот такое… или все равно лукавство?

Нет, ну он же… это же исповедь. И он выкладывает свое состояние: даже тогда и то я говорил Богу «потом, Господи!»

То есть это лукавство?

Ну конечно. Слушайте, дело в том, что мы, к сожалению, в общем-то редко, т. е. никогда ничего доброго не делаем, по крайней мере, знаете почему? Макарий Великий, которого называли земным Богом, вдруг молится: «Боже, очисти мя грешного, яко никогда же сотворив благое пред Тобой». Как? Я никогда благого ничего не сделал? Слышите, он пишет, видел. Оказывается, как правило, к нам очень часто примешиваются или тщеславные помыслы, или расчеты, или какая-то выгода, или… ну масса каких-то вещей, когда мы в отношении… даже, когда делаем добрые дела, поэтому он говорит: «никогда же, николи же сотворих благое пред тобою». Видел эти тонкие движения души. И молился об этом. Так что неудивительно, что и Августин, он откровенно исповедуется. «Исповедь» же эта книга, а не что-нибудь.

Ну то есть…

Помните? Иоанн Златоуст даже толкует место Евангелия, когда мать и братья пришли к Иисусу Христу, стали вызывать его, потому решили, что он вышел из себя, то есть, ну, тронулся уже, с ума сошел то есть, получается.

Угу.

Вышел из себя, выражение. Как Иоанн Златоуст толкует? А Христоис не только не вышел, а еще и ответил, кто моя мать и кто друзья. И он даже о Божьей Матери говорит, что она, она решила, она превысила, так сказать, решила, что она как мать имеет право вот так поступить перед другими людьми. Не постеснялся даже такую вещь сказать. Даже у Нее были такие… Так что человек… и все мы такие. А уж Августин тем более.

(смеется.)

Там прошлая жизнь какая была?

Да, жизнь была…

Все возможно.

 

ЛЮБОВЬ

Алексей Ильич, «Любовь» у нас — тоже тема не самая простая. Следующая тема. Вот я помню, что мы с моей сестрой в детстве маму всегда спрашивали: «кого ты больше любишь?».

(смеется).

Ну не всегда, периодически.

Ну да.

И у мамы был такой хитрый ход, она все время говорила, что вот пальчик какой ни порежешь, болит одинаково. И вот я что хочу у Вас спросить: когда мы говорим, что Бог всех любит одинаково, видимо, здесь презумпция такая, да, или нет? Вот он любит, получается, Иоанна Златоуста, и разбойника на кресте, и там, я не знаю, мужа, изменяющего жене, и убийцу, и атеиста, и так далее, и так далее. Это как?

Вы знаете, мы, к сожалению, в русском языке имеем одно слово «любовь». В греческом языке, если вы посмотрите, там целая серия…

Побольше.

…этих слов, каждое из которых имеет свою особенность: «агапи» — это любовь какая? Равная ко всем — друзьям, врагам, причем у человека — это нежелание зла, у Бога — это совершенная любовь. Есть другая любовь — «фили», «филео».

Да.

«Филео» — это любовь сердечная к своим друзьям, и Кассиан Римлянин даже пишет, употребляет такое слово, говорит: есть любовь «эндиафетос», и говорит: это сердечная глубокая любовь, но это редкое явление, которое бывает между людьми. Видите? Или есть «стерго» — это любовь между родителями и детьми. Сразу все понятно. В греческом языке понятно.

(смеется.)

Вот. А у нас все одно — любите врагов. А там что сказано: «любите врагов»? «Агапао», «агапи». То есть не желай никому зла, хотя бы это был враг. По справедливости надо поступить, потому что мы общество, в обществе должны соблюдаться законы. Но «агапи» — это не «филео», когда сердечная любовь, которая была, например, у Христа как человека к Иоанну Богослову. Пожалуйста, «фили» — это сердечная, глубокая, а «агапи» — это великодушие, никому не желание зла. Видите, как это важно просто знать. К сожалению, ну вот у нас в русском языке одно слово и отсюда недоразумения проистекают. Не знаем, что делать. Вон, Христос спрашивал Петра после воскресения…

Любишь ли?

Да, любишь ли меня? И первые два раза, первые два раза Христос обращается к Петру и говорит, употребляет слово «агапи», в таком общем «любишь». Петр отвечает: «филео», «фили се» — люблю тебя. Все три раза. Христос после двух «агапао» на третий раз уже спрашивает, употребляет слово «филео». Любишь ли ты меня уже как? — не просто как всех, а сердечною любовью. Видите, как это важно. Вот толкование, объяснение Евангелия — это же очень важно вот это знать. Иначе думают: как это любить врага, его любить — нет. Относись справедливо, великодушно, не желай зла, мести, а поступи правильно.

Про врага я понял. Это, кстати, был мой следующий вопрос (смеется). Но вы на него уже ответили. Про любовь Бога ко всем все равно не понял. То есть вы хотите сказать, что к разным людям у Бога разная любовь?

Бог, он как Отец дождит на праведных и неправедных, помните, когда приводят пример, да, да, Отца Небесного. «Дождит на праведных и неправедных», на всех. То есть дело в том, что мы часто допускаем ошибку в том смысле, что Бога представляем как какое-то существо, которое где-то находится, в каком созвездии — не знаю…

Такой суперчеловек…такой да.

Он же дух, а не существо. Так же как закон тяготения — не существо, а закон, в котором всё находится и которому подчиняется. Так и здесь вот этот закон, основополагающий закон нашего бытия какой? Бог есть Любовь. Это закон «Любовь». То есть и отсюда…

Но Бог есть личность.

Это совсем… я говорю… Одно дело — личность, другое дело — существо.

Да, это я понимаю. Конечно.

Вот это. И даже не личность, а триипостасный.

Триипостасный.

Кстати, три ипостаси соединены чем? Любовью.

Любовью.

Вот. Поэтому основной закон бытия, сотворенного бытия — это, конечно, любовь, безраздельная, но она как действует? Так же, как действует отец к сыну: берет ремень и…

(смеется.) Сейчас нельзя. Сейчас, говорят, нельзя! (смеется.)

…и всё! Да. Вот в чем дело-то. Это же очень важно. Все думают, что если это любовь, это значит гладить по головке. Какая любовь, если у тебя аппендицит, тебе надо операцию делать, а ты требуешь что — болеутоляющей таблетки, что ли? Это разве любовь? Так и здесь то же самое. Поэтому то, что Бог является любовью — это речь идет о том, что основополагающим законом нашего бытия является любовь. Поэтому каждый человек должен соотносить свою деятельность и свое душевное состояние с этим принципом. Если он хочет быть счастливым.

А вот, Алексей Ильич, а вот мы же часто любовь с чем-то другим путаем, вы вот отчасти уже об этом стали говорить, а вот, не знаю, с чем… с чем опасно спутать любовь?

Опасно?

Да.

Ну, смотря о какой любви речь идет… Ведь я вам назвал тогда «агапао», «филео», «стерго», «эррео» — отсюда эротика, кстати, вот, да очень, очень много этих значений. Так вот, смотря о какой любви речь.

Ну когда, знаете…

Смотря о чем.

Вот часто говорят в отношениях людей друг ко другу, кто-то говорит: вот, мы должны как христиане любить, проявлять милость к человеческим слабостям, принимать человека таким, какой он есть. А кто-то говорит: нет, вот надо по любви выжигать каленым железом грехи из другого человека.

Ну … еще раз я говорю, что любовь не только гладит по головке, а и ремешком наказывает, и операции делает, и отрезает ногу, если там гангрена, чего только… все это — что? Любовь? Любовь, конечно. Надо же это, поэтому… насчет великодушия опять говорю: нет добродетели без рассуждения. Можно потакательством развратить человека до конца. Поэтому огромная задача, конечно же, висит на родителях, чтобы они уже воспитывали правильное отношение. К каждому человеку нужно с сочувствием относится, нельзя мстить, это верно. С великодушием надо относится, но это совсем не значит, что нужно по головке гладить. Это не любовь. Вот так.

Алексей Ильич, у нас, к сожалению, уже финал.

Какая команда?

А?

Кто выиграл?

(смеется.) А, выиграл! Сейчас узнаем.

А. О.: (смеется.)

(смеется.) Сейчас узнаем, но я думаю, что Вы. Да, вот… Вас периодически спрашивают, почему вы не приняли сан, Вы, так сказать, обычно отшучиваетесь, и… ну я не буду Вас спрашивать, у меня…

Хорошо, молодец!

У меня другой вопрос, не про Вас, третью попытку делать не буду.

(смеется.) Правильно.

Я попрошу Вас поставить точку в предложении вот в какой ситуации. Вот приходит к Вам молодой человек, окончивший семинарию, назовем его Алексей, и говорит: «Алексей Ильич, вот учился сознательно, все нравится, хочу заниматься богословием, служить в Церкви, сан принимать не хочу». Вот где Вы поставите точку в предложении:«Отговорить нельзя поддержать».

Для того чтобы дать человеку совет, нужно очень хорошо его знать. Например, с одной стороны, для чего же ты учился? Кажется для этой цели. С другой стороны, например, взять нашу Лавру, слова преподобного Сергия: «Желание сана есть начало и корень властолюбия». Посмотрите, как он отказывался, ведь на чем его архиерей только и поймал: «Сергий, вот у тебя все, кажется, есть, добродетели, но послушания нет никакого». — «Ой, простите, отче», — так он принял сан. Это же, это же, действительно, потрясающая фраза: «желание сана есть начало и корень властолюбия». Многие, действительно, соблазняются этим. Жаждут этой власти, жаждут, когда перед ними… когда начинают целовать у них туфлю. Вот это страшное дело. С другой стороны, если человек почитал, что есть «Слово о священстве» Иоанна Златоуста, то, наверное, он уже подумает. Подумает, наверное: могу ли я принять сейчас? Не надо ли мне немножечко подготовиться?

Спасибо огромное. Спасибо!

Огромное пожалуйста!

(Смеется.) Это был человек-тайна Алексей Ильич Осипов.

Ответы Святейшего Патриарха Кирилла на вопросы участников форума. 1 часть

23 августа 2018 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл принял участие в работе III Международного православного молодежного форума «Прошлое. Настоящее. Будущее» в Москве. Предстоятель Русской Церкви обратился со словом и ответил на вопросы собравшихся.

Любишь — значит знаешь

Прот. Андрей Ткачев: Братья и сестры, здравствуйте! Если я люблю футбол, я знаю о футболе все и даже больше. Если я люблю машины, я знаю о машинах максимально много. Если я люблю свою Родину, я должен о ней как можно больше знать. Об этой элементарной вещи мы сегодня поговорим в нашей аудитории на передаче «Встреча».

Здравствуйте, дорогие друзья! Итак, я повторю главный тезис: любишь — значит, знаешь. «Математику не полюбишь, пока не узнаешь, а Бога не узнаешь, пока не полюбишь», — так говорил Блаженный Августин. Родина — она такая, то есть там с любой стороны иди. Если любишь — узнавай, если знаешь — полюбишь.

Насколько вообще мы патриотичны в плане знания? Не в плане, там, криков до хрипоты, а в плане знания и желания узнавать больше, в плане сострадания к прошлому своей Родины, к знанию ее темных и светлых сторон.

Ну, и потом мы перейдем к вопросу малой родины, то есть того места, где каждому Бог благословил родиться, насколько она нам близка, насколько мы о ней знаем. Вот об этом я хочу услышать вас, и мне кажется, нам будет, о чем поговорить. Это очень важная вещь.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Инна. Я прихожанка храма Воскресения Словущего в Брюсовом переулке. У меня…

Прот. Андрей Ткачев: Есть такой храм, да.

Вопрос: Вы хорошо с ним знакомы. Я вообще родилась в Грузии, в Иверии, вот. Могу бесконечно говорить про свою малую родину, но у меня вопрос…

Прот. Андрей Ткачев: И Вы владеете грузинским?

Вопрос: Да, я в школе учила. Не очень хорошо, но, тем не менее, немного все-таки помню. И когда я туда приезжаю, через несколько недель начинаю понимать и даже разговаривать.

Вы знаете, я очень много времени провела в Америке. Я там училась, я очень много там путешествовала, и, вы знаете, я заметила такую странность. В Америке нас любят, но мы не любим американцев.

Даже вот взять мою семью, моих каких-то знакомых, которые в Америке не были, но при этом американцев ненавидят, и патриотизм их заключается не в любви к своей Родине, а в ненависти к другим.

Но в Америке я не увидела ни в ком к нам… Ну, к нам относятся как к странным иногда, но, тем не менее, нас не ненавидят, нас не не любят.

Прот. Андрей Ткачев: В каких городах и штатах Вы учились?

Вопрос: Я училась в Лос-Анжелесе, в Калифорнии, но тем…

Прот. Андрей Ткачев: В Калифорнии.

Вопрос: Кроме этого я еще была в Майами, в Нью-Йорке, еще была в Теннеси и в Неваде. Вопрос в том: почему иногда наш патриотизм заключается в ненависти? Не в любви…

Прот. Андрей Ткачев: К своему, а к ненависти к чужому.

Вопрос: …к своему, а к ненависти к чужому. Как с этим бороться, как прививать любовь к себе в первую очередь и любовь все-таки к ближним, даже если это какие-то наши политические враги?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, мне кажется, тоже очень важно это. Спасибо, да, хороший вопрос.

Вопрос: Спаси Господи.

Прот. Андрей Ткачев: Если я не ошибусь, то, мне кажется, вопрос здесь в агрессивном невежестве. Это деление на «свой» и «чужой» — как бы оно противоевангельское, конечно, потому что у нас есть одна из таких кричащих притч — это притча о милосердном самарянине.

Слово «самарянин» было оскорбительным для уха евреев, и когда Христа хотели оскорбить, Его называли: «Да Ты самарянин вообще-то», — то есть это что-то такое вообще фантастически оскорбительное. Однако Он в притче показывает, что самарянин сжалился над избитым и совершим ему целый ряд милостей. Там, промыл раны, посадил на осла, и заплатил за него, и привел в гостиницу.

Мы должны, по идее, не делить людей на «свой» и «чужой», должны иметь некое вдумчивое разумное чувство, отношение ко всем окружающим. При этом, конечно, мы не сможем одинаково относиться ко всем, это неправильно.

Если человек одинаково относится ко всем, это сумасшедший, чтоб вы имели в виду, потому что к начальнику и подчиненному нужно по-разному относиться, к маме, и к папе, там, и к брату по-разному, да, там, к чужому и к своему по-разному.

Но то, что не должно быть агрессивного невежественного поведения, агрессии такой, значит, то, конечно, я согласен. Это именно от незнания. Надо разделять государственную политику и простого гражданина, и так далее, и тому подобное. То есть хорошая вещь.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Антон, я футболист. Мне кажется, что полезный опыт пребывания за рубежом — это ты начинаешь по-настоящему любить свою Родину.

Прот. Андрей Ткачев: Совершенно верно. Опыт разлуки возникает, и возникает опыт знакомства с чужим, то есть чужое перестает быть чужим.

Помните, как раньше на картах, до открытия разных континентов, как европейцы изображали неизвестные земли? Они писали “terra incognita”, то есть «земля неизвестная», и населяли эти страны рисунками чудовищ, которые там жили — люди без головы, с глазами на плечах, люди с тремя ногами, люди с тремя глазами, люди без ушей, люди, значит, без носа, со ртом на макушке.

Они фантазировали о том, кто живет на тех землях, где не живем мы, потому что те люди казались им чудовищами. Итак, чудовищами считали белые черных у себя во времена сегрегации. Ну, нельзя было в одну и ту же уборную общественную зайти, например, черному и белому, то есть уборная для черных, уборная для белых.

Так же кафе, так же входы в автобус, потому что они искренно считали, что это какие-то чудовища, недочеловеки, с которыми белому человеку просто опасно и грешно общаться вместе.

Но потом это смылось, да? Растерлась эта граница как бы, слава Богу. Это, в общем-то, от незнания, поэтому путешествие дает нам два плюса: это тоска по своему и удивительное узнавание чужого.

Вопрос: Я бы еще хотел сказать, вот Вы сейчас затронули про terra incognita и чудовища. А Вам не кажется, что сейчас вот мы возвращаемся именно к этому? Потому что, например, побывав в Австрии и увидя, что на светофоре изображены мальчик с мальчиком вместо мальчика с девочкой, то есть, ну, просто стоят два мальчика, держатся за руки, ну, это как-то странно для нас.

Прот. Андрей Ткачев: Это странно, безусловно. Ну, поэтому любовь должна быть зрячей, и знание должно быть зрячим, потому что человек, который не знает, он все отвергает, а если он вдруг узнал, он может все принять. То есть это такой аскетический принцип — нельзя принимать и отвергать полностью все, нужно действовать избирательно.

Советский Союз, когда разрушился, мы бросились в объятия западной цивилизации абсолютно некритично. Мы вдруг прокляли все свое прошлое и благословили все неизвестное будущее, и сказали, что все, что у них, хорошо, все, что у нас, плохо. Это же такая же ошибка, она является следствием замкнутости и незнания.

Потом, когда барьеры рухнули, пошли обниматься. То есть и сегодня, правильно, нам нельзя обниматься со всем, что есть на Западе, но нужно прекрасно понимать, что там люди.

В каком-то был такой фильм — «Блондинка за углом», такой старый фильм с Мироновым. Значит, и там спрашивают повара: «Резо, ты бы смог договориться с инопланетянами?» — «А у них есть дети?» — спрашивает Резо. «Ну, не знаем, допустим, есть». — «Если у них есть дети и работа, я с ними договорюсь».

То есть у нас должны быть общие точки соприкосновения. Если русские люди, болеющие за «Динамо», ненавидят русских людей, болеющих за «Спартак», то это ли не самый яркий безумный пример как бы работы по примеру «свой», «чужой», когда абсурд вторгается в самую глубину?

Вопрос: Меня зовут Галина. Я медсестра.

Прот. Андрей Ткачев: Медсестра! Ой, аллилуйя.

Вопрос: Я бы хотела сказать, что вот эта вот нелюбовь к себе и ненависть к другим заключается в том, что, когда ты себя не любишь, ты же не можешь полюбить никого. Ну, вот это как бы простая истина. Мне кажется, вот в этом. Нет?

Прот. Андрей Ткачев: Это, смотря о какой любви мы говорим. Если ты любишь себя эгоистично, то ты как раз никого любить и не можешь. Сердце должно быть пустым, чтобы вместить другого. А если ты полон собой — я, мне, у меня — как ты можешь любить другого? Другой тебе будет мешать. А если ты любишь себя правильной любовью, ты можешь тогда понять, что ближний такой же.

Вопрос: Ну, я вот как раз и говорю про правильную любовь, не про эгоистическую.

Прот. Андрей Ткачев: Да. Вот здесь нужно разделить, потому что современная психология навязывает человеку мысль о необходимости вначале полюбить себя, иначе якобы ты не сможешь полюбить всех других. Любя себя правильной любовью, я буду сострадать человеку, мне кажется.

Ну, себя-то мы всегда извиним, правда? Почему мы не так ищем оправданий для ближних, как для себя самого? То есть ближнего мы готовы, там, на куски порвать, потому что он виноват, но когда виноват я, я же себя оправдываю со всех сторон. Ну, так случилось, ну, я не хотел, но так сложились обстоятельства. Меня так научили, меня обманули.

То есть любовь к себе рискует быть эгоистичной. Любовь к окружающим — она всегда жертвенная. То есть полюбить другого — это значит, отнять от себя и дать другому. Это, собственно, и есть любовь.

Кстати, я вот читал, что долгое время немцев мучило чувство неполноценности по отношению к… Как вы думаете, к кому? К англичанам. Все, что мы думаем про немцев, они думали про англичан. То есть мы считаем, что немцы организованные, смелые, скрупулезные, трудолюбивые, порядочные, экономные — вот все это, они считали, у них полностью отсутствует и полностью присутствовало у англичан.

У них был комплекс того, что немцы расхлябанные — англичане собранные, немцы пьяницы — англичане трезвые. Абсолютно тождественный комплекс был. Не поверите, это действительно так оно… так оно было.

То есть люди постоянно завидуют другому. Видимое издалека кажется лучше чем то, что под носом. Это касается целых стран. Как вы думаете, что хорошее есть вот в этом комплексе самоуничижения, что ли, да?

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Георгий. Я дирижер.

Прот. Андрей Ткачев: Георгий?

Вопрос: Георгий, да. Я дирижер московского хора байкеров и мотоциклистов.

Прот. Андрей Ткачев: Класс! Давайте похлопаем. Это удивительно.

Вопрос: При храме «Малое Вознесение».

Прот. Андрей Ткачев: Вы должны будете… Вы должны будете рассказать о своей деятельности.

Вопрос: Это… Это не сегодня. У нас сегодня другие темы.

Прот. Андрей Ткачев: Да-да-да-да-да.

Вопрос: Вы меня так засмущали, что… что…

Прот. Андрей Ткачев: Не, ну я… я от радости, я… Мне очень приятно, на самом деле.

Вопрос: Спасибо.

Прот. Андрей Ткачев: То есть, когда я вижу футболиста, медсестру и дирижера хора байкеров и мотоциклистов, у меня возникает, так сказать, такой восторг интеллектуальный. То есть настолько богатый разброс профессий молодых людей XXI века, которых интересует религиозная проблематика. По-моему, это просто «замри, Аркаша, и скажи — слава Богу».

Вопрос: Слава Богу. Есть, на мой взгляд, некоторая подмена любви и преклонения и самоуничижения. Ведь самоуничижение может быть как здоровым, так и совершенно нездоровым и губительным.

А как отличить вот это самоуничижение здоровое от самоуничижения и здравой критики? Она же отовсюду — и извне, и сам себя грызешь. И вот как грызть правильно, так, чтобы иметь силы для того, чтобы действовать, а не усугублять свои какие-то вот…

Мне кажется, это проблема современного человека и иной раз даже народов, потому что преклонение перед западной культурой — сейчас это уже, конечно, в меньшей степени. Но, тем не менее, я вижу очень много людей, которые продолжают идти по накатанной.

Как не доходить до крайних форм самобичевания, чтобы не впасть в гордыню оттого, что вот, там, я такой-то, да, и в тоже время не забывать своих корней?

Прот. Андрей Ткачев: Хороший вопрос. Вы знаете, мне кажется, что любой восторг перед успехами другого, ну, другой цивилизации в том числе, это восторг от вещей поверхностных.

Бывая, например, за рубежом, восхищаясь чем-то в чужой культуре, в чужой цивилизации, несколько раз я ловил себя на мысли о том, что все-таки я не видел стран, в которых нет тюрем, и не видел стран, в которых нет психиатрических лечебниц. Не существует на земле стран, в которых мужья и жены не изменяют друг другу. Нет стран, в которых, в конце концов, не умирают, где нет кладбищ, где нет слез надгробных.

Если брать самые глубокие пласты жизни, то в каком-то смысле все страны одинаковы. Но просто в какой-то стране, например, сорочку меняют два раза в день и вкалывают в петличку гвоздичку, а в какой-то стране сорочку не меняют три дня подряд и не знают, что такое гвоздичка  в петличке.

Конечно, приятнее жить между культурными людьми, пахнущими одеколоном или огуречным рассолом, как пахли руки Чичикова. Но, если брать поглубже, там, где уже мы коснемся болезней, смерти, одиночества, бедности, ну, не знаю, непонятости, враждебности, мне кажется, здесь сотрутся очень многие различия, и мы попадаем в ту же самую человеческую беду, которая есть общечеловеческая беда.

Поэтому, для того чтобы преклоняться перед чужой цивилизацией, нужно просто не понимать смысла жизни, нужно разменяться на какие-то поверхностные вещи: а вот у них уже электромобили как бы, а у нас пока еще ни одного. Ну, и что?

Это мой личный ответ на эти вопросы, потому что первый раз я встретился с этим явлением, когда мы ехали в составе небольшой делегации, я тогда жил в Украине, в Минск на торжества. И нашим соседом по купе был какой-то мужичок, который какое-то время жил в Германии.

И вы себе не представляете, он растянулся, значит, на нижнем этаже, заложил руку за спину, значит, такой, и таким мурлыкающим голосом, совершенно блаженно, закрыв глаза, сказал: «У них тротуары шампунем моют». Он так это произнес, как будто он только что съел хороший обед как бы, значит, и так вытянулся, и так говорит: «Эх, поспать бы». То есть он находился в полной эйфории.

Это были 90-е годы. У нас остановились заводы, инженеры вышли на базары, для того чтобы продавать трусы, молодежь пошла в рэкетиры и проститутки, по телевизору крутили одну какую-то дрянь, значит, мир зашатался. А человек где-то поехал, повидал, там, жизнь в Гамбурге или в Киле, и вот он мурлыкал о том, что у них моют тротуары шампунем.

Это был первый вызов, с которым я столкнулся. Я начал судорожно искать как бы, что… что противопоставить этой идее. Раз у них так хорошо, у нас так плохо, что это означает вообще? Что мы полностью как бы пропавшие, а они вообще какие-то другие люди?

Через некоторое время, не сразу, мне эти мысли начали приходить. Говорю: «Подождите, подождите, дайте мне хронику преступлений  в этом городе. Я найду там те же преступления, что и у нас, просто как-то… как-то припудрено и завуалировано.

Покажите мне статистику абортов, разводов и, там, всего остального, и я пойму, что там нечему удивляться, там то же самое. Просто там почему-то моют тротуары шампунем». Но разве это делает человека счастливым?

Вопрос: Сейчас, слушая Вас, у меня возникла ассоциация с песней группы «Воскресенье» «Ни разу за морем не был». И там автор размышляет над теми, кто переезжает в другую страну, то ли они пилигримы, то ли крысы, которые бегут с корабля.

И у меня возник вопрос, а ведь бывают случаи, когда люди вынуждены уехать из своей малой родины по каким-то экономическим или политическим ситуациям. И вот как им тогда относиться к своей родине, которую они вынуждены были покинуть, и к тому месту, в котором они сейчас живут?

Прот. Андрей Ткачев: Тот конфликт, который Вы назвали, имел место среди русской эмиграции нескольких волн. Вот люди первой волны эмиграции, те, которые были графьями, дворянами, генералами, офицерами, священниками, профессорами, которые потом стали швейцарами, таксистами, значит, наборщиками текстов в типографиях, они с большим трудом воспринимали «колбасную» эмиграцию из нашей страны, которая массово выезжала в 90-е годы, когда люди уезжали просто за хорошей жизнью.

То есть у нас колбаса только одного сорта или двух, и ее выбрасывают на полки, там, раз в неделю. А у них колбаса 40 сортов как бы, и висит там постоянно, и покупай, что хочешь. Вот это «колбасная» эмиграция так называемая. И вот люди, которые потеряли Родину в начале ХХ века, с большим трудом воспринимали «колбасных» эмигрантов, приехавших в конце ХХ века.

Они говорили им примерно так: «Ну, у нас Родину забрали. Нам угрожали убийством, наши усадьбы сожгли, наши университеты закрыли, наши церкви разрушили, нашу страну утопили в крови — убили Россию, в которой мы жили. И мы убегали, спасая детей, иконы, книги, веру, уносили Родину с собой, но вы-то уезжали, для того чтобы пожрать».

Да это же разная эмиграция, и они не могли их принять, этих «колбасников», которые приезжали для того, чтобы покупать свободно порножурналы, для того чтобы пить пиво в банках 25 сортов, для того чтобы дергаться на дискотеках до ночи, нюхать кокаин. За этим уезжали люди, не за самореализацией.

Какие-то отдельные яркие личности уезжали, потому что не давали работать. Тарковский не вернулся на родину. Ну, это были 70-е годы, это было нечто другое. Там, Бродский, Тарковский, кто-то, там, еще — это другое.

Вопрос: Нет, у меня вопрос больше…

Прот. Андрей Ткачев: А вот… вот такое… Понимаете, есть вынужденная эмиграция.

Вопрос: Дело в том, то, что очень много русских людей живет в странах Средней Азии, да? Они там живут уже не одно поколение, с начала, наверное, еще Царской Империи. И вот сейчас, после развала Советского Союза, многие люди вынуждены уехать, но при этом они иногда разрываются между двумя этими странами, считая родиной ту, где уже жили не одно поколение предков.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, неизбежно. Там же могилы у них, там же дети выросли.

Вопрос: Ну, конечно, да. И здесь находясь, в России, их считают все равно приезжими, тоже как-то не воспринимают. И вот человеку очень тяжело с этим смириться.

Прот. Андрей Ткачев: Это крест вынужденного переезда, понимаете, крест мигрантства. Он не каждому известен, но кому известен, у того есть большой плюс. Он похож на Авраама, который всю жизнь странствовал по земле, не имея для себя ничего собственного на стопу ноги, то есть он странником был.

А знаете, что делает странничество с человеком? Оно открывает ему то, что на земле у него нет Родины настоящей, глубокой, вечной, что у него есть некое отечество на небесах. То, что твое, оно не здесь.

Как однажды мне рассказывал один хиппи, бывший хиппи, конечно. Сегодня это почтенный дядя, уже, значит, которому за полста лет уже перевалило.

Вот когда они бродили по всему огромному Союзу во времена оны, у них не было политической программы. Они просто не любили советскую фальшь и хотели какой-то такой более-менее веселой жизни — гитара, стихи, такое путешествие по стране, встречаясь, например, то в Латвии, в Риге, на главном вокзале, то в Ташкенте на железнодорожной станции.

«И вот, — говорит, — в этих странствиях я понял, что я никому не нужен, кроме Господа Бога. То есть первое чувство Бога возникло тогда, когда тебе ночевать негде, есть нечего.

Когда мы шли по какой-то длинной трассе, скажем, условно говоря, допустим, Москва — Киев, например, мне есть нечего. «Господи, если Ты есть, то дай чего-то пожрать, что ли». Как-то так. Ну, первая молитва звучала именно так.

Проезжает машина грузовая, с нее падает прямо перед ними ящик с персиками. Ответ пришел как бы буквально через каких-то, там… минуту». Говорит: «О, это была моя встреча с Богом, потому что я понимал, что я не нужен никому, и огромная земля как бы не является мне домом».

Поэтому у людей, которые там чужие, сюда приехали — здесь чужие, у них есть один огромный плюс, это то, что они могут больше знать Бога как единственного, Кому ты нужен.

А вот еще одна интересная вещь. Вы знаете, что русский народ — это народ, который самоидентифицировал себя как Русь Святая. «Русь Святая, храни веру православную». Слышали, да? Земля святых.

Вот здесь есть одна очень важная вещь. Святость не позволяет преуспевать в земных делах, святость мешает преуспевать в земных делах. Святость, вместо того чтобы тратить 8 часов на то, чтоб разобраться в сложном механизме машины, тебе шепнет на ухо: «Почитай-ка ты лучше в течение этих 8 часов Евангелие».

Святость мешает преуспевать в земном. Она дорожит временем, силами и хочет эти время и силы отдать Богу. И, если ты не преуспеешь в святости, ты получишься двойным банкротом — ты на земле ничего не успеешь, и до неба не долезешь. Такая опасная вещь есть.

То есть русский народ веками стремился к святости, отчасти из-за этого он не преуспел в земных делах так, как другие народы, потому что не хотели они усовершенствовать плуг, они и старым плугом пахали, им и так пашется хорошо. Вот это вот опасность русской истории.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Даниил. Я студент уже второго курса журналистики Российского государственного социального университета. У меня такой вопрос к Вам. Вы знаете, что немалая часть литераторов, которая уезжала за границу и сравнивала субкультуру, просто культуру, красоты, достопримечательности с нашими, возвращаясь сюда, уже писали о своей великой любви к нашей Родине.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, да.

Вопрос: Ну, понятно, почему — потому что испытывали чувство разлуки и при сравнении все-таки понимали, что наша Родина — это то, что им надо.

Я совершенно не понимаю людей, которые говорят о своей принадлежности и великой любви к своей Родине, не сравнивая ее с чем-нибудь другим. Ведь они просто нигде не были, кроме России. Может, это просто привязаность?

Прот. Андрей Ткачев: Хороший вопрос.

Я от жизни смертельно устал,

Ничего от нее не приемлю,

Но люблю свою грустную землю,

Оттого что иных не видал.

Это Мандельштам писал, значит. Да, конечно, любить свою милую землю, грустную землю… В России ведь есть грусть, «неразгаданная сила, неразгаданная грусть» Вот этот русский пейзаж — он грустный, но эта грусть какая-то особенная, в ней что-то есть такое от небес.

Любить свое, потому что не видел другого, — это, в общем-то, понятно, но цена у этого, скажем, Х. А вот любить свое, повидав другое — уже цена вырастает, потому что это зрячая любовь.

Любовь в сравнении происходит. Конечно, знание своего оттеняется знанием другого, да, то есть, конечно, безусловно. Поэтому я за то, что в современном мире человек сравнивал, чтобы он приобретал осознанное чувство к своей Родине, как бы в минусах и плюсах, чтоб он понимал, что, что есть у нас, что есть там, чем мы отличаемся, что тогда.

То есть сегодня для этого есть все возможности, даже при помощи интерактивных путешествий, через различные средства связи, прочее. То есть мы можем познакомиться с бытом, нравами других стран, мы можем сравнить их, и путешествия наши личные помогают нам в этом тоже.

Россия — очень огромная страна. Очень трудно, например, живя в Воронеже, осознавать себя гражданином страны, включая Сахалин, Камчатку, Калининград, Северный Кавказ. Совместить в своем сознании все это — это тоже большой труд, потому что это все моя Родина, большая Родина. Маленькая родина — это, там, Воронеж, например, а большая Родина — она вот такая.

А кто из нас был за Уралом, и часто ли мы там бываем? То есть Россия в силу своей огромности требует особенных усилий, для того чтобы ее полюбить.

Чтоб любить свое село, усилий не нужно. Нужно просто уехать в город на учебу и, возвращаясь в село на каникулы, обнимать березку со слезами. Все, труд закончился. Вот тебе идиллическая картинка любви к малой родине. Для того чтобы это почувствовать, нужно выехать просто в город и там пробыть на учебе пару лет.

А вот чтобы всю эту Россию охватить, почувствовать ее и с Алтаем, и с Сибирью, и с Байкалом, и с тем, что до Урала, и за Уралом, это нужен труд. То есть Россию без труда нельзя полюбить.

Швейцарию можно полюбить легче, потому что ее можно проехать на электричке вдоль и поперек в течение двух недель, переночевав в каждом большом городе. Примерно так же можно полюбить любую европейскую страну.

С Россией так не получится. Она слишком огромна, чтоб ее как-то вот так вот сразу вобрать в себя. Это надо иметь очень широкое сердце. Надо сравнивать, и нужно трудиться. Нужно путешествовать, читать, думать.

Пока ты легок на подъем, надо не отказываться от путешествий по своей Родине, чтобы подышать воздухом других широт, других часовых поясов. Мне кажется, это очень важно.

Вопрос: Но это нельзя назвать привязанностью, если ты все-таки не сравниваешь?

Прот. Андрей Ткачев: Нет, это не привязанность, конечно. Это нормальное чувство. В конце концов, любовь к маме тоже сродни привязанности, как бы ты на другую маму, значит, ее не поменяешь.

Я против космополитизма. Жить можно везде. В каком-то смысле везде все одинаково. Чего искать? На каком-то этапе ты уже ничего не ищешь, потому что понимаешь, что везде все одинаково. Но, пока молодой, нужно набраться опыта узнавания.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Кирилл. Я студент Сретенской духовной семинарии. Мы затронули тему святости, и у меня в ходе беседы родилась такая мысль, немного провокационная. Мне кажется, что у человека не может быть много серьезных центров притяжения любви.

То есть, если, например, человек глубоко, осознанно любит Христа, например, и Его Церковь, то у него уже не остается в какой-то момент места для любви к чему-то еще, даже к Родине.

Например, Серафим Саровский в беседе с Мотовиловым, когда он говорил о цели христианской жизни, он сказал, что на суде Христовом человеку будут зачтены только те добрые дела, которые сделаны ради Христа.

Если, например, человек делает добро ради добра, или человек делает какой-то добрый поступок во благо Родины, то это все не будет зачтено ему потом Христом, и, следовательно, это не принесет ему такой небесный клад. Что Вы думаете об этой мысли?

Прот. Андрей Ткачев: Я согласен с тобой, но я бы сказал вот еще что. У русского христианина есть два центра притяжения, кроме своей собственной земли и своей церкви приходской, или своих святынь, куда всегда стремились наши паломники, наши путешественники, наши монахи, наши ученые люди.

Это Иерусалим — блаженный этот путь, куда странники идут, там, в «Русалим» они идут, Херувимскую поют. Это место, где Христос проходил и пять ранок получил. То есть, ну, в сознании русского человека вся жизнь — это путешествие, и путешествовать лучше всего в Иерусалим, это в земной и небесный Иерусалим.

И Константинополь — это город царей, это город учености, город книжности — золотой город на Босфоре. Вот это две координаты. То есть Серафим Саровский, например он, когда жил в пустыньке, он… и речушка, которая там текла, возле него, назвал Иорданом, горка рядом с кельей — назвал ее Фавором, другая горка — назвал Синаем. Значит, там…

Вопрос: То есть у него были другие… другие немного ориентиры.

Прот. Андрей Ткачев: Да. Он насытил палестинскими ассоциациями, святыми топонимами насытил пейзаж вокруг себя, чтобы жить умом в местах, где Господь жил.

Никон, кстати, также, Патриарх Никон — он же строил Новый Иерусалим именно с тем, чтобы создать некую копию храма Воскресения Христова в Иерусалиме, для того чтобы вот на нашей земле тоже был свой Иерусалим.

Кстати, Кремль так построен. Крем построен, по сути, по чертежу Апокалипсиса. Там в некоторых местах его стены, высота, ширина — они соответствуют как бы, значит, в пропорциях тому, что описывает Иоанн Богослов в Апокалипсисе, понимаете?

Люди насыщали свою окружающую реальность библейскими знаками, делали все для того, чтобы земля была подножием Небесного Царства, чтоб моя родина была подножием Царства Небесного. Это… Мне кажется, это прекрасное мировоззрение, которое находится сегодня в каком-то таком жутко малом проценте.

И сегодня хорошо, что мы можем об этом поговорить и достигнем понимания, но многим людям об этом нужно говорить, говорить, говорить. Кстати, где говорить? Вот об этом как раз самое то сказать, например, на экскурсии в Кремле, о Новоиерусалимском монастыре, на экскурсии в Серафимо-Дивеевской обители.

У нас еще есть огромный ресурс зрячего патриотизма такого духовного — это музеи, святые места и прочие, прочие вещи, где нам знающий человек может рассказать, где вы находитесь, и что это значит. Понимаете?

Вот когда приходите в музей, заказывайте экскурсоводов обязательно, потому что сам пройдешь, глазами старого барана посмотришь, значит, на то, что ты совершенно не понимаешь, а тебя специалист остановит, говорит: «Посмотрите, всмотритесь. Знаете, что это?» — расскажет тебе, и ты ахнешь.

И возле каждой вазочки ты будешь ахать, потому что это будет по-настоящему интересно. И возле святых мест, и там, и там, и там музеи — это хранители памяти.

И мы не узнаем своей страны, если мы в историческом музее с экскурсоводом не пройдемся по его залам, в военном музее не пройдемся с экскурсоводом по его залам, и так далее, и тому подобное. Вот так можно узнавать, и там мы раскопаем то, что Вы говорили.

Вопрос: Вы согласны с тем, что у святых людей и у людей, устремленных глубоко к Христу, у них в какой-то момент происходит замена родины? То есть, они устремлены к Царствию Небесному, и в какой-то момент их реальной родиной и центром их любви становится Царство Небесное, а не их земная родина?

Прот. Андрей Ткачев: Согласен. Это то, что вот покойный отец Даниил Сысоев называл уранополитизм, да? Есть космополитизм…

Вопрос: Да-да-да-да-да, гражданин мира.

Прот. Андрей Ткачев: Да. Если есть космо… Ubi bene ibi patria, то есть где хорошо, там и родина. Вот это как раз мировоззрение «колбасника». «Колбасная» эмиграция — она как бы отсюда. Там везде Wi-Fi, там жрачка дешевая, значит, там каждый день снимается по 25 новых фильмов в Голливуде. Ну, собственно, там bene, там и patria. То есть там хорошо, там и родина.

Человек более-менее совестливый говорит: «Ну, нет. У меня здесь, как, там, Пушкин писал, «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». То есть здесь кладбища мои, здесь святыни мои, здесь предки мои, здесь история моя, здесь все, что мне дорого. Я здесь останусь». А уже потом может возникнуть действительно такая высокая замена, унанополитизм такой, да? У меня есть Небесное Царство, у меня есть…

Но это, знаете, когда особенно происходит? Когда твоя родина оскорблена, опозорена, разломана на части без исцеления. Тогда человеку главным образом уже больше ничего не остается. «Я люблю свою страну, но вы ее уничтожили. Кроме Бога у меня больше нет никого». Вот такое еще бывает. Покуда все в порядке, нужно делать землю свою подножием престола Божия.

Вопрос: Но, по-моему, всегда в нашей жизни человек приходит к вере зачастую, когда как бы припечет действительно. Когда ты учишься, тебе, в принципе, не до этого, а когда у тебя родственник какой-нибудь или друг погиб, тогда уже невольно ты… как будто Бог тебя Сам толкает.

Прот. Андрей Ткачев: Я не согласен. Наша черствость сделала это явление законом. Гораздо легче и лучше было бы приходить, например, фотографу или художнику к Богу через созерцание красоты, через чувство прекрасного.

Когда, например, художник вышел на пленэр рисовать, скажем, закат или восход, и вот солнце восходит, купаясь, и он вдруг бросил кисточки и говорит: «Слава Тебе, Господи!» — и молиться начал.

Это был бы лучший способ прихождения к Богу, нежели художник рисует полжизни, потом, значит, раком заболел, начал молиться и к вере пришел. Это тоже путь, но это какой-то черствый, худший путь.

То есть обилие скорбей на пути к Богу — это признак нашей черствости, не более того. А Паскаль, например, это же математик, физик, он все на свете, ну, гениальнейший человек.

Он пришел к Богу, в общем, не от скорбей, хотя он был довольно болезненный. Он пришел к Богу именно через красоту, через ум, через рассуждения, через математический анализ даже.

К Богу можно приходить совершенно по-разному, и вовсе не только от беды. Но когда Господь Бог видит, что, кроме беды, ничего тебя не обратит, говорит: «На тебе беду, на тебе беду». И когда мы все в беде как бы обратились к Господу, это тоже некий характерный признак нашей истории.

Но эта черта не должна признаваться нами за единственно возможную, за норму. Это не норма, это снисхождение Божие к нашей глупости, к нашей черствости. Когда хорошо человеку, он не обращается, это минус человеку.

Представьте себе, например, что Господь Бог пролил на нас дождем все возможные блага, которые мы только хотели, и мечтали о которых. От этого вера умножится?

Вопрос: Нет.

Прот. Андрей Ткачев: Я рискую предположить, что от этого вера вообще исчезнет, что охамевшие облагодетельствованные люди вообще потеряют всякую нужду в Господе Боге, в покаянии, смирении, молитве, в жертве и так далее. Они просто…

Им насыпят столько как бы благ, о которых они мечтали как бы, что они просто про все забудут, про Него в первую очередь. Неблагодарность, черствость, невнимательность — как бы оставляют Богу только скорби, для того чтоб достучаться до нас.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Мария. Я эколог, еще учусь в Свято-Тихоновском на теологию. Я хотела вернуться к теме иностранцев. Сейчас у нас достаточно много приезжих людей, и как вот относиться к приезжим людям, если они не соблюдают какие-то правила приличия? Считать ли их выше или ниже своих сородичей, или вообще не задумываться об этом, или считать, что эти люди — образ Божий, не реагировать на поведение?

Прот. Андрей Ткачев: Надо оставить милиции эту работу. Пусть милиция занимается с теми, кто грубо нарушает правила принятых приличий и общественного поведения.

Мы должны с вами смотреть на людей как на людей. То есть нужно включить кнопку сознательного понимания, что это люди, но они другие, потому что они взвинчены, у них эйфория оттого, что они туристы, они приехали, они оторвались от своих жен, семей, занятий, как бы они отдыхают и веселятся. Конечно, у них повышен градус как бы праздности, веселья, они приехали тратить деньги, набираться эмоций.

Как мы ведем себя на юге, например, да? Люди накопили себе каких-то денег, для того чтобы приехать и спустить заработок целого года, например, там, за две недели. Примерно так относятся местные жители на юге, например, к туристам, приезжающим в июне, июле и августе.

Вопрос тоже возникает, а это люди приехали, или это не люди? Пьют, галдят как бы, значит, тратят, деньгами… деньгами сорят, потом с пустыми карманами и больной головой, обгорелые, в пузырях уезжают домой как бы. Ну, примерно так же ведут себя все за рубежом.

Вопрос: Ну, а силы тратить не надо, да, чтобы сказать…

Прот. Андрей Ткачев: Да, конечно, не надо. Конечно, надо спокойно к этому относиться. Ну, а чего тут? На все будешь реагировать — долго не проживешь.

Вопрос: Сколько времени уделять молитве, и чтобы оно не вредило основной деятельности? А деятельность бурная в данном случае, да, студент, там, или общественная какая-то деятельность. Где граница того духовного, молитвенного и светского?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, границу определяет человек методом тыка. Одному человеку достаточно помолиться полчаса, и он сыт, а работоспособность позволяет работать, например, 5-6-7 часов, и дальше он занимается наукой. Другому хочется молиться больше, работать у него получается меньше.

Это очень индивидуальные вещи, значит, нужно как-то находить время. Причем, знаете, что? Чем более умный труд, тем меньше остается времени и сил на молитву.

Потому что одно дело, например, ты делаешь механический труд, разгружаешь, например, там, машину с мукой. В это время можно молиться. Но если ты пишешь курсовую, молиться в это время невозможно, голова занята.

Преподаватель, который проверяет тетрадки, например диктант задал, потом собрал тетради и проверяет, в это время молиться невозможно. А вот моющий посуду человек, там, или чистящий картошку может молиться.

То есть механический труд позволяет молиться, умный труд молиться не позволяет. Он занимает голову, и потом, когда ты уже закончил свой умный труд, у тебя уже не остается сил на молитву.

Когда пилот взлетает, он может молиться, только говоря «Господи, помоги, Господи, благослови». Когда взлетели, и на автопилоте пошел самолет работать, набрал высоту и пошел, то здесь уже можно пилоту и помолиться. А уже когда придется садиться, то, опять-таки, «Господи, помоги, Господи, благослови», и сели.

Чем сложнее труд, тем меньше там места для длинных молитв. А молиться остается, только когда ты переходишь в режим механического труда, повторяющегося машинально.

Вот самый лучший молитвенник — это дворник. Синхронно махая метлой, значит, он может: «Иисусе, помилуй мя, Иисусе, помилуй мя». Вот тебе как бы, значит… Если б все дворники молились, они были бы святые.

Вопрос: Меня зовут Никита. Я ремесленник-керамист, являюсь прихожанином храма Пророка Илии в Черкизово. Родом из Сочи, живу в Москве 8 лет, но хотел рассказать про проездку во Псков.

Дело в том, что мы с женой туда поехали всего лишь на 4 дня, но 2 дня из них были насыщены таким концентратом информации с гидами. Они рассказали, просто погрузили нас во всю историю города, и реально мы оказались в Х, ХII, XV веке. Познакомились с Великой княгиней Ольгой.

Это было прекрасное путешествие. Вопрос такой: какие места в России Вы посоветуете посетить православному христианину?

Прот. Андрей Ткачев: А, кстати, Вы знаете, кто лежит на кладбище возле храма Илии в Черкизово?

Вопрос: Александр Корейша.

Прот. Андрей Ткачев: Не Александр — Иван, Иван Яковлевич Корейша.

Вопрос: Иван, Иван, да, виноват.

Прот. Андрей Ткачев: Это местный юродивый московский. Это такой человек, который чем-то похож на Ксению Блаженную, только гораздо более смелый и дерзкий, как бы, значит, говоривший все в лоб градоначальникам, губернаторам.

Император Николай приходил к нему, и он его лежа встречал, не встал. И Николай говорит: «Чего лежишь?» Говорит: «Я сейчас лежу, ты потом ляжешь». Он добровольно жил в сумасшедшем доме, на цепи. Как-нибудь отдельно про него стоит поговорить.

Иван Яковлевич Корейша — это самый известный юродивый Москвы ХIХ века. Таких людей надо разыскивать и к ним ходить на могилку, и вот это… Это и есть малое паломничество.

То есть нужно залезть в волшебную книжку под названием «интернет», значит, и найти там по поисковику «Святые места Подмосковья», например. А если Вы, скажем, там, из Сочи, например, то, допустим, едучи домой на каникулы, «Святыни Сочинской земли», или «Святыни Черноморского побережья Кавказа».

Обилие этих интересных мест таково, что советовать просто невозможно. Скажем, люди многие, в Москве живущие, никогда не были в Кремле, а надо пойти.

Пойти в Архангельский собор, там лежат от Ивана Калиты и Даниловичи все, значит, все Рюриковичи, до Ивана Грозного включительно, который в алтаре уже лежит, поскольку он царь, прошедший миропомазание.

И там Дмитрий, царевич Угличский, мученик, и там Дмитрий Донской, и там Федор Черниговский, и там многое множество захороненных всех князей от рода Рюриковичей. Там все Рюриковичи лежат. То есть надо пойти туда обязательно хотя бы разочек.

Надо зайти в Успенский собор Московского Кремля. Там митрополит Петр, основавший, по сути, возвеличивший город Москву, замученный при Иване Грозном Филипп, там Феогност, там Ермоген, замученный поляками, там они все лежат. Это же наше, вот, пожалуйста. Куда дальше ходить?

Вон Кремль, в Кремль сначала надо пойти, краеугольный камень, пуп земли русской — Кремль. Потом Троице-Сергиева Лавра обязательно, это сердце русской земли, это Лавра святого Сергия. Ну, а дальше уже все остальное. Оптина пустынь, пожалуйста, тоже от Москвы недалеко. Чего там, 2 часа езды, и ты в Калуге.

Так что здесь советовать трудно, потому что очень много всего. Но главное направление мыслей — это нужно это все искать. Давно меня эта мысль посетила.

Знаете, представьте себе, четыре человека приехали в Москву по своим делам, и все они, например, родом из Новокузнецка, с Кузбасса приехали. И вот они четверо едут, например, в купе и говорят: «Ты где был?» — «Я в Москве был». — «А ты?» — «И я в Москве», — «И я», — и все в Новокузнецк едут обратно.

«А ты где, — говорят, — был, например?» — одному говорят. «А я приезжал… У меня дочка родила, и я приезжал с внуком поиграться, посидеть дома. И всю неделю с внуком сидел дома и на площадке с ним гулял. Был в Москве у дочери, с внуком  баловался».

«Прекрасно. А ты где был в Москве?» — «А я по работе ездил, я весь день бегал по министерствам, с бумагами по коридорам за подписями, за печатями. И вот сейчас только перекусил, в поезд, и домой».

«А ты где в Москве был?» — «А я приехал в казино поиграть. Я машину продал, у меня пару тысяч долларов лишних было. Поеду-ка, думаю, судьбу испытаю. И я, — говорит, — три ночи подряд в казино деньгами сорил, теперь без денег возвращаюсь домой, и на душе грустно». Тоже в Москве был.

«А ты где был?» — «А я приехал по святыням пройтись. В Сергиеву Лавру поехал, в Саввино-Звенигородский монастырь съездил, пошел туда, пошел туда. Пошел к Тихону Патриарху в Донской, пошел к митрополиту Алексию в Елоховский. И вот теперь три дня побыл в Москве, набрался информации и радости, Духа Святого,  теперь еду туда».

Все были в Москве: тот на площадке детской с внуком, тот по кабинетам бегал с бумагами, тот, значит, это самое, шальные деньги в шальных местах тратил, а тот поехал, помолился там, там, там, там. Кто из них был в Москве? Все. В одинаковой Москве они были? Нет.

Мы живем в городах, из которых мы знаем только какой-то верхний срез, а все важное ведь там, внизу, внизу, в глубине, в истории. А как можно любить свою страну, не зная ничего о ней? Невозможно.

Тогда действительно нужно «колбасничать», переселяться сначала в Америку, потом в Китай скоро будут переселяться, там экономика растет больше, чем в других местах. Меняй фамилию свою, там, с Иванова на Иваньдзюнь, там, допустим, и все, забывай русский язык, учи китайский, и до свидания.

Я против. Мне так не нравится. Кстати говоря, наши эмигранты, которых в 1917-1918-1919-1920… «Философский пароход» — 1920 год, кажется. Потеряв Родину, они ведь с ума не посходили. Они ведь создали академии, семинарии, открыли журналы, альманахи, газеты периодические, даже пажеские и кадетские корпуса пооткрывали в Париже и в других местах пребывания.

То есть они ничего не потеряли. Они собрались с силами, стали писать книги, строить храмы, организовывать приходы, открывать фонды взаимопомощи. Они не растворились, они остались, никуда не исчезли.

А вот эта вот «колбасная» эмиграция, конечно, это одно из самых мерзких явлений нашей действительности. Но это именно, повторяю, от незнания, от того…

Я когда-то, во Львове еще когда я жил, я крестил одного… одного человека, который сам родом был из Сибири. И он родился в деревне Иннокентьевка и жил в ней. Эта деревня была основана, и в ней жил святой Иннокентий Иркутский.

И надо же было так случиться, что он стал читать исторические книги, читать истории и жития святых, и все остальное, только лишь уже находясь, там, за… сколько, там… 5-6 тысяч километров от своего родного дома.

И уже когда ему было 45-46 лет, он узнал, откуда называется его деревня Иннокентьевкой, кто такой Иннокентий Иркутский, где он, собственно, жил, где он родился, где он воспитался.

Он все это узнал, спустя 35 лет, через 6-7 тысяч километров от места своего рождения. Обидно? Обидно, но не смертельно, потому что узнал же все-таки. А так можно ведь прожить и не узнать.

Вопрос: Отец Андрей, Бог есть Любовь. Господь любит Россию. Россия — православная страна. Как Вы считаете, без любви к православию можно ли любить свою Родину?

Прот. Андрей Ткачев: Можно, но не так, как если ты любишь ее с корнями вместе. Надо любить не вершки и не корешки, а вершки с корешками вместе. Поэтому вершки можно любить без православия, с православием можно любить корешки, но не понимать вершков, а любить нужно и вершки, и корешки.

Конечно, отказать в любви к Родине всем тем, кто почему-то не имеет православного мировоззрения и веры, мы тоже не можем. Вот эти панфиловцы, эти 28, которые сказали: «Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва», — мы не знаем, кто, там, из них был крещен, кто не крещен.

Мы знаем, что не все были русские, и вряд ли у кого-то из них был крестик на груди. Но мы не можем отказать им в этом вот мистическом чувстве сопричастности к истории своей страны и в жертвенной смерти за Родину.

То есть такие примеры есть. Но, конечно, хочется, чтоб все было целостно и в полноте. Хочется, чтоб была и вера, и все остальное. Я думаю так. То есть мы не можем взять, большими ножницами отрезать всех некрещеных и сказать, что «вы Россию не любите».

Вы знаете, когда в 1612 году с Нижнего Новгорода шло ополчение на Москву, на Кремль выгонять поляков, это уже было второе или третье ополчение, потому что первые… первые были разбиты.

Очередное, когда Кузьма Минин с князем Пожарским шли, значит, длинным путем, обходным, через святыни шли. Они заходили в разные монастыри, там молились, постились, дальше шли по монастырям, набираясь сил духовных и вымаливая победу будущую. Так в этом ополчении шли татары, черемисы, мордвины, и кто только ни шел, кроме русских православных. Они тоже шли в Москву выгонять поляков.

То есть Россия — это некое наднациональное явление. То есть, если мы скажем, что это только русские и только крещеные, то мы отрежем от России очень большой кусок, несправедливо отрежем. Потому что есть люди, которые некрещеные, неправославные, но они любят свою Родину, и Родиной своей считают Россию и никуда уезжать не хотят.

Эти люди могут быть в науке, спорте, во власти, они могут быть армянами, казахами, киргизами, кавказцами разных национальностей кавказских. Там их больше трехсот, кажется, и они тоже говорят: «Я тоже русский».

Видели вот, на улицах наших городов висит такая реклама: футбольное поле зеленое, верх… сверху триколор, а там такие три фамилии, значит, — Лефорт, Багратион, Фернандес, и подпись: «Мы россияне». Очень удачная рекламка, потому что Лефорт, по-моему, шотландец был, ну, это сподвижник Петра, вот Лефортовский замок, Лефортово — целый район в Москве.

То есть он иностранец, один из тех, кто возглавлял Великое посольство Петра по западным странам, то есть это один из тех, кого Петр призывал на государственную службу.

Багратион — это из княжеского и царского рода грузинский князь, умерший от ранения на Бородинском поле, ему бедро раздробило путей, и он от сепсиса умер. Ну, а Фернандес — это современный натурализованный россиянин, который имеет другие корни какие-то, бразильские или какие, да?

Вопрос: Бразильские.

Прот. Андрей Ткачев: Бразильские, пожалуйста. Да, он решил стать гражданином Российской Федерации. «Мы — Россия». Туда можно добавить, например, Крузенштерна — исследователя морей, или Беллинсгаузена — первооткрывателя Арктики.

Туда можно добавить, например, такого генерала Клюки-фон-Клюгенау, который вместе с Ермоловым покорял Кавказ. Туда можно добавить, скажем, того же Брюса, например, сподвижника Петра, шотландца. Туда попадает, например, Владимир Даль — составитель великорусского словаря, который был шотландец. И Лермонтов был шотландец, между прочим, по корням.

И, короче, Россия насыщена кровями, какими хочешь. Фон-Визен — это сейчас пишется вместе — Фонвизин, а сначала он был Фон-Визен. Это был барон остзейский с земли как бы северных немцев.

То есть у нас полным-полно, у нас, либо татар — Салтыковых, Басмановых, Юсуповых, Годуновых — бывших татар, либо бывших немцев, голландцев, датчан, шотландцев и кого хочешь, там.

А сегодня американцы у нас появились. Стивен Сигал, например, вот тебе тоже россиянин, понимаешь. Фернандес, Стивен Сигал, кто-то еще, кто-то еще — россияне, понимаете?

Это же хорошо, это жизнеспособность народа, который впитывает в себя чужие крови и сообщает им нечто свое. Они полюбили и стали, то есть они же не просто… их же не взяли в плен и обратили в россиян. То есть полюби и становись.

Они не за колбасой же приехали, понимаете? Потому что, если за колбасой, то надо в другие места ездить. Надо ехать в Мюнхен на Октоберфест, там больше сосисок, чем в России, и вкуснее будет. Понимаете, что такое притягательная сила внутренней жизни? То есть что-то полюбилось человеку.

На этой высокой ноте мы и заканчиваем нашу сегодняшнюю передачу. Рвем ее, прямо как нитку судьбы, потому что тема большая, я думаю, что вам будет, о чем подумать.

Оцените, что футболисты, директоры хоров, медсестры, кера… керами… в общем, кто хочешь, в XXI веке, совершенно молодые люди, погружены в религиозно-патриотическую проблематику. А вы говорили, что все уже закончилось. Все только начинается! До свидания.

«Год Достоевского. Великий. Христианский. Русский».

Я очень хочу жить. Александра Шушкевич

Вадим и Галина Андреевы

Визит Патриарха на архипелаг Новая Земля

Суеверия

Ведущий: Нельзя ничего передавать через порог. Нельзя возвращаться с полдороги, а если вернулись, то обязательно надо присесть трижды на дорожку. Нельзя есть с ножа. Ну, а что делать, когда встретили черную кошку? Сегодня в течение ближайшего часа поговорим о суевериях

— Любой русский крестьянин знает, что есть домовой, хороший такой, нормальный домовой. А самое неприятное — это леший.

— Знаете, мне очень нравится, наоборот, здороваться через порог. Я всегда говорю, что со мной это не действует. Я всегда перехожу дорогу кошкам.

— Они сделали в последнее время из суеверий такую отчасти, я бы сказала, интеллектуальную игру.

— Любая попытка в ядро этих суеверий внедриться воспринимается, как попытка нанести тебе вред. Мы так всегда делали, мы так будем делать.

— Постучал, и все хорошо. Я успокоил эту фрустрацию. Значит, я с ней встретился, постучал, и она закончилась.

Ведущий: Варвара Евгеньевна, мы этот список ведь можем продолжать бесконечно, и Вы этими суевериями занимаетесь профессионально.

Варвара Добровольская: Ну, насколько возможно как бы заниматься профессионально суевериями, настолько я ими занимаюсь профессионально, да. Вообще, на самом деле, это называется поведенческие нормативы или запреты и предписания в традиционной культуре, потому что термин «суеверие» — это все-таки ненаучный термин.

Ведущий: Но эти суеверия — ведь они повсюду, они окружают нас.

Варвара Добровольская: Да, это так. Если мы себе представим как бы человеческую жизнь как некую сеть, то это очень такая мелкая сетка, в которой как бы по любому поводу всегда есть запрет, всегда есть как бы некое предписание, как ты должен себя вести, и всегда есть обходной маневр, что делать, если ты все-таки не повел себя так, как надо бы повести.

Ведущий: Григорий, суеверия повсюду?

Григорий Хлюстов: Я бы даже начал немножко не совсем с суеверий, а с понятия «магическое мышление».

У ребенка очень важный есть период жизни примерно с двух до пяти лет, когда он учится планировать свои действия, то есть из будущего построить сейчас план. И у него не хватает некоторых ресурсов, и он их ищет в чем-то снаружи — в родителях либо в каких-то силах.

И поэтому он привлекает к себе, для того чтобы построить план своих действий для достижения результата своего, историю про то, что вот у него есть силы, которые ему помогают — некоторые большие сильные или родители, или просто, там, духи и что-то неизвестное.

Ведущий: Чтобы понять масштаб происходящего, ведь можно вспомнить эксперимент с черной кошкой.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, он действительно такой комичный. Московская ситуация, когда где-то поймали черную кошку и 70 испытуемым подбрасывали ее через дорогу. И вот около, наверное, 50-60 человек, увидев черную кошку, или останавливались, или дожидались, чтобы кто-то другой прошел, или спиной поворачивались.

Но в результате, в общем, два человека только перешагнули эту границу. Причем одному из испытуемых сказали о черной кошке чуть позже, и он очень переживал, что он не… не увидел ее. Один-единственный человек из 70-ти говорит: «Ну, мне, в общем, это совершенно безразлично».

И это… это мы ведь говорим о ситуации в обществе, которое себя именует рациональным достаточно, где идеал такого разума доминирующий, в сциентистском даже таком обществе.

Ведущий: А вроде XXI век, Игорь Григорьевич.

Игорь Яковенко: XXI век сам по себе ничего не говорит. Есть мифология прогресса, мифология просвещения, но есть и реальность. Я 20… больше 20 лет преподаю студентам. Вот, вы знаете, дети приходят из школы, ну, совершенно невинные, они не знают массы вещей. Но самое главное не в этом. Человек получает образование…

Вынужден сказать несколько слов таких, умных терминов. Есть понятие «единство онто- и филогенеза». Вот когда маленький ребенок мыслит магически, он повторяет историю человечества. На ранних этапах он магически мыслил, все было со всем связано, и эти силы, неведомые, плохо осознаваемые, действовали, решали. И, с ними себя соотнося, этот человек жил.

Вот любой русский крестьянин знает, что есть домовой, хороший такой нормальный домовой, и есть банник — это уже немножко похуже, есть овинник. И, дальше двигаясь, там, есть берегиня, а самое неприятное — это леший.

То есть вот эта совокупность таких духовных сущностей — она пронизывала собой всю жизнь человека. И в этом смысле то, что мы называем суевериями, входит в широкий пласт поверий, обычаев, привычек.

Само понятие «суеверие» — понятие идеологическое. Оно было создано монотеистическим религиозным сознанием, с тем чтобы дистанцировать христианина православного от суеверий. С ними борются не один год, и не одно поколение. Я думаю, из этого ничего не получится, но это уже другой разговор.

Ведущий: Отец Игорь, получается, что суеверия были, есть и будут?

Протоиерей Игорь Фомин: Человеку всегда хочется объяснить или на кого-то свалить, на того же самого лешего, на того же самого, там, домового или банников и большой разновидности всякой представителей нечисти, да, как вот мы могли бы так сказать.

Григорий Хлюстов: Магической фауны.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, магической фауны, да, вот назовем это так, замечательное слово, вот. Но, действительно, может быть, это и мы придумали такое название — «суеверие», но оно очень, мне кажется, четко отражает происходящее. «Суетная вера», то есть, ну, такая простая, ненужная, в общем-то, вера в это.

Вы знаете, мне очень нравится, наоборот, здороваться через порог. Я всегда говорю, что со мной это не действует. «Вы можете здороваться, прощаться, целоваться, пожалуйста, как вам, там, удобно».

Я всегда перехожу дорогу кошкам, потому что… Ну, точнее, я их сначала пропускаю уважительно, потому что все-таки, ну, твари меньше, маленькие, ну, чего их пугать? У них свой какой-то… Вот они куда-то идут, себе, там, направились, вот.

Вы знаете, моя жизнь очень счастливая, очень счастливая, вот. И здесь вот эта суетная вера — она отнимает у человека очень много сил, хотя он пытается, конечно, много что и объяснить, и приписывает, и объясняет.

Конечно, мне, честно говоря, жалко эту всю нечисть, фауну эту нечистую, потому что на нее сваливают абсолютно все — все свои пороки, все свои грехи, все свои неудачи, и в первую очередь, всю свою лень сваливают.

К сожалению, мне кажется, говоря о суевериях, мы все-таки должны говорить о какой-то ответственности человека перед Богом, и, естественно, ответственности человека перед самим собой.

Ведущий: Варвара Евгеньевна, а откуда это берется? Ну вот, например, вот эти вот тук-тук-тук трижды? Это можно увидеть везде.

Варвара Добровольская: По столу или по голове?

Ведущий: Ну, или по столу… По деревяшке, в общем. Но, поскольку дерево не всегда можно найти, часто по голове.

Варвара Добровольская: Стук по голове. Ну, собственно, на самом деле, как бы все было сказано предыдущим, что называется, оратором, то, во что верят всуе, то, во что верят напрасно, да?

На самом деле, я бы сказала, что суеверия вообще никакого отношения к вере не имеют, просто вера — она требует работы души, а суеверия требуют работы мозгов. Ты их должен знать, ну, или как бы можешь знать, да? То есть верить, ты…

Как бы никому не приходит в голову искать какие-то аргументы, там, ну, кроме теологов, на самом деле, в Триединстве Божием, например, да? Ну, вот как бы так мы знаем, что есть Троица, и знаем, да? Мы в это верим. А вот с черной кошкой ситуация совершенно другая, или с бабой с пустым ведром. Там как бы могут действовать самые разные аргументы.

Ведущий: Все же, Григорий, я хотел вот к этому постукиванию вернуться.

Григорий Хлюстов: Смотрите…

Ведущий: Это ведь в основе очень часто страх.

Григорий Хлюстов: Там даже не страх. Там есть фрустрация. Сейчас я расскажу. Сознание — оно последовательно изначально. Это последовательность некоторых знаков, которые у нас внутри проходят, и они должны быть связаны друг с другом.

Как только происходит разрыв связи, то есть я оказываюсь с чем-то, что я не смог предсказать, там, на секундочку вперед, на полсекундочки вперед, я встречаюсь вот с некоторой остановкой и переживаю фрустрацию, то есть вот эту вот растерянность.

И поэтому, чтобы закрыть вот эту растерянность и продолжить процесс мышления, мне нужно это как-то обосновать, этот факт, который со мной встретился. И я в этом смысле могу прибегать к некоторым объяснениям — опять же, духам, кошкам, которые виноваты в том, что я встретился с этой фрустрацией.

И в моей обыденной жизни мне нужно связывать события, которые, возможно, на самом деле, никак не связаны. Но, для того, чтобы жить спокойно, не испытывать, не встречаться с фрустрацией, мне приходится все время вот эти вот связи добавлять, и привычные некоторые истории, да, вот постучал — и все хорошо, и я успокою эту фрустрацию. Значит, я с ней встретился, постучал, и она закончилась.

Варвара Добровольская: На самом деле, не просто же постучал. Я вот сейчас подумала, что ты сделал вот так: тьфу-тьфу-тьфу. Ты же стучишь и плюешь одновременно, да? Понятно, через левое плечо, потому как все как бы образованные люди знают, что на левом плече сидит дьявол, а на правом ангел, соответственно, стучишь как бы, тем самым как бы отпугивая нечистую силу шумом.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы вернемся к нашему разговору. Никуда не уходите.

Мы продолжаем наш разговор.

Протоиерей Александр Абрамов: Речь идет о некой невротизации сознания, которое нуждается всегда в каких-то ритуальных успокоениях.

Григорий Хлюстов: Взрослым стать нельзя, не решив для себя этот вопрос — как я отношусь к своей смерти.

Игорь Яковенко: Когда мы говорим про источник суеверий, он в огромной степени лежит в том, что человек не гарантирован.

Ведущий: Игорь Григорьевич, то есть, получается, для самоуспокоения, если говорить по-простому, мы постукиваем?

Игорь Яковенко: Ну, в общем, многие суеверия, практически все, предполагают успокоить себя. Вот вы знаете, что, если кошка перебежала, если вы предпримете меры, там, обойдет вокруг, через квартал, или обгоните эту кошку, то тем самым вы успокоитесь, правда? В этом отношении все… все эти практики, связанные с суевериями, они предполагают возвращение гармонии и покоя.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, как бы через квартал она действительно успокаивает и приводит в норму давление и сахар.

Игорь Яковенко: Вне всяких сомнений.

Протоиерей Игорь Фомин: Вот. Так что…

Ведущий: Я хочу вспомнить другую программу в нашем эфире. Это программа «Ответ священника», в которой регулярно можно увидеть Вас, отец Александр, Вас, отец Игорь. И там ведь каждый второй вопрос — это невероятное смешение, с одной стороны, веры, а с другой стороны, тех самых суеверий. Разве не так, отец Александр?

Протоиерей Александр Абрамов: Да, это так. Это как раз имеет, скорее, большее отношение именно к религиозным феноменам. Вот мы сейчас начали говорить о таких житейских совершенно вещах. Я бы, может быть, предложил чуть отойти от теоретизирования.

Вот я, ну, может быть, в году 1993-м… у меня была этнографическая практика где-то в каких-то поморских деревнях. Но уже тогда все вот эти пантеоны, всякого рода, там, лешие и домовые, фиксировались очень редко. Это… Это, в общем, некая форма такой, я бы сказал, коммерческой репрезентации.

Вам в одной деревне покажут прекрасный кокошник, а в другой придумают или, может быть, расскажут о таких развитых… развитых культах. Мы же все-таки сейчас свидетельствуем появление совершенно новых магических практик. Например… например, совершенно болезненнейшее использование слова «крайний» вместо слова «последний».

Это не имеет отношения ни к каким прикосновениям, ударам, движениям и так далее. Это имеет отношение к подходу к магической границе. Вот летчики боятся говорить: «Мы идем в последний полет сегодня», — хотя почему, что здесь такого? «Мы все равно идем в крайний полет, мы идем…»

Ведущий: Ну, ладно, летчики, но журналисты, ведущие, политики?

Протоиерей Александр Абрамов: Люди… Но люди… Люди, которые… Люди, которые как бы должны олицетворять некий культурный уровень, они тоже этому абсолютно прилежат, и это выглядит, ну, так, прямо говоря, дико выглядит.

Или, допустим… Или, допустим, вот и отец Игорь, и я все… большин… Я бы сказал, 70% вопросов, которые задаются священнику, неважно, где — в телеэфире, в радиоэфире или в условиях приходских контекстов, они всегда сходятся к одному: можно ли то-то, то-то и то-то. И выясняется, это можно, это нельзя.

Это всегда, мне кажется, имеет отношение к попытке не только объяснить реальность, но некоторым образом ею овладеть. Тем самым, ну, я думаю, что вот Вы как психолог меня поправите, но речь идет о некой невротизации сознания, которое нуждается всегда в каких-то ритуальных успокоениях.

И вот здесь… Апостол Павел здесь был очень категоричен: «Бабьих басен отрицайтесь», — но бабьи басни очень хорошо продаются. Бабьи басни значительно выгодней, чем самостоятельное сознательное мышление.

Ведущий: «Неврозы» — это прозвучало, но прежде. Игорь Григорьевич.

Игорь Яковенко: У меня есть реплика. Попытка овладеть ситуацией — это же типичное магическое сознание.

Протоиерей Александр Абрамов: Да-да, конечно.

Игорь Яковенко: Вот надо помнить, что мы имеем дело с… даже не с реликтами, а с пластом магического сознания, который живет, там, номинально в монотеистическом обществе верующих людей или, там, атеистическом советском. Оно живет, оно у нас никуда не девается.

Протоиерей Александр Абрамов: Модифицируется.

Игорь Яковенко: Ну, да.

Ведущий: Да-да-да.

Варвара Добровольская: Я просто продолжу как бы. Ну, наверное, вот наши как бы священники сталкивались в своей как бы практике с тем, что их прихожане, которые как бы считают себя не просто как бы христианами, да, а воцерковленными христианами, постоянно как бы ходят на все службы, они совершают какие-то поступки, которые просто ровно перпендикулярны как бы вере.

Вот однажды в одной из моих экспедиций молодой священник, значит, жалуется фольклористу. Ну, кому еще пожаловаться, кроме как фольклористу пожаловаться? И сидим мы с ним в церкви, и он мне жалуется. Говорит: «Вот не могу понять, что происходит. У меня, — говорит, — вот церковь набита только как бы на Благовещение. И на Рождество маловато, и на Пасху маловато, а вот на Благовещение всегда все… Сколько просвирок ни напечем — нету».

Я понимаю, что у него происходит. К нему не на службу приходят, к нему за просвирками приходят. Я ему начинаю робко говорить: «Ну, вот, Вы знаете, вот есть такое у вас тут, вот в региональной традиции, распространен обычай закапывать просвирку…»

Он мне говорит: «Да нет, ну, этого же не может быть. Ну… ну, как же? Они же у меня христиане». Я ему говорю: «Ну, да, это вот, ну, понимаете, ну, вот у вас тут в традиции».

Через некоторое время мы приезжаем обратно, как бы после праздника Благовещения, и он первое, что мне говорит: «Ты представляешь, да! Я, — говорит, — поймал одну свою прихожанку, что она как бы не причащается просфорой.

Я ей говорю: «Клавдия, ты куда просфору несешь?» Она говорит: «В огород». — «Зачем?» — «Закапывать, а то всю капусту гусеницы пожрут». Я… Ну, дальше он мне говорит: «Я ей говорю: «Ну, как же так? Ну, ты же христианка». Она говорит: «Бабка моя так делала, мать моя так делала, и я так делать буду. А ты молод еще меня учить».

И возразить, собственно, молодому священнику, в общем, нечего, потому что молод он ее еще учить.

Протоиерей Игорь Фомин: Отец Александр очень четко, в общем, это все обозначил, что все это трансформируется, естественно, это остается прежнее, добавляется, видно, какое-то новое. Почему? Потому что вот христианство очень, на самом деле, интересная религия. Там 10 ветхозаветных заповедей и 10 новозаветных заповедей. И у тебя есть полная свобода вот выполнения. В иудействе это не так. Там 360…

Протоиерей Александр Абрамов: 613.

Протоиерей Игорь Фомин: 613, да, заповедей, и ты их, пожалуйста, соблюдай, да? Да, да, да. Булавки и тому подобное. И там вот весь это магический пласт заменяет… Хотя там, кстати, тоже суеверий столько, что, мама, не горюй, на самом деле, в иудействе, вот.

Что здесь-то, в общем-то, плохого или что здесь хорошего, в этих суевериях? Если человек, в общем-то, это встраивает в какой-то свой такой быт, там, ну, закапывание просфорок, ну, здесь можно как бы поговорить, объяснить и тому подобное. И это, ну, бабка делала, там, мать делала, я делаю, а вот дочка уже делать не будет, потому что она будет…

Протоиерей Александр Абрамов: То есть это прервать можно.

Протоиерей Игорь Фомин: Да. Она будет закапывать что-нибудь другое, да? Вот не просфорку, а что-нибудь другое будет закапывать. Смысл в другом. Это живое общение с тем, кого мы, скажем так, не можем увидеть, не можем ощутить.

Человеку это необходимо, потому что он не может жить только одним материальным. Ему нужно обязательно не только ду… душевные какие-то качества, но ему нужно и духовное общение, у него есть этот дух.

Ведущий: Григорий, ну, тут чуть ранее прозвучал тезис про невротизацию общества, про неврозы, про… и про психологические причины вот этих самых суеверий, примет, и так далее, и так далее.

А я ведь еще вспомнил, что есть целое заболевание — обссесивно-компульсивное расстройство, когда люди по пять раз моют мылом руки или считают каждый раз, значит, количество полос на дороге, и так далее, и так далее, которое принимает самые разные формы. Это другая история, или это продолжение?

Григорий Хлюстов: Это немножко другая история, но тоже связана с некоторой тревогой, но уже генерализованной.

Ведущий: Что значит «генерализованная тревога»? Поясните.

Григорий Хлюстов: Как основной мотив жизни, о том, что она есть, и с ней надо справляться все больше и больше. Уже просто, там, сделать какое-то действие в какой-то момент уже недостаточно. Надо все время себя некоторым образом успокаивать.

Психика с этим уже не справляется, и начинают работать уже не психологические механизмы, а уже биологические, и поэтому эти действия, там, например, разряжаются через мышечную, на самом деле, деятельность. Перекрестные движения позволяют снять напряжение, уже физическое напряжение. Это уже переходит не в разряд психики, а в разряд уже биологии.

Ведущий: Но получается… Я, готовясь к эфиру, узнал про любопытную историю — исследование Конрада Лоренца про гусыню Мартину, которая… Это классический пример в сфере психологии.

Ну, не буду пересказывать полностью, но смысл в том, что гусыня была приучена к определенному ритуалу, и, не совершив этот ритуал, пусть это очень странное действие, она не могла, там, идти, подниматься наверх.

Получается, что это такая животная история в нас, это история про наши инстинкты. Разве нет?

Григорий Хлюстов: Если говорить про расстройства, то это уже возвращение к инстинктам.

Ведущий: А если говорить про эти постукивания и в конечном счете про суеверия?

Григорий Хлюстов: Вот тут надо прямо про суеверия говорить о том, что человеку важно, на самом деле… Точнее, он все время сталкивается с чем-то неизвестным. Самое большое для него неизвестное — это то, что происходит за его жизнью, и поэтому с некоторого возраста, и, по большому счету, взрослым стать нельзя, не решив для себя этот вопрос, как я отношусь к своей смерти.

И эта тревога возрастает, чем ближе я приближаюсь к этому вопросу. С учетом того, что наше общество сейчас очень сильно инфантилизируется и не доходит до этого порога, тревога становится очень большой, и надо обыденное событие связывать обыденными действиями, и это становится суевериями. Вера — это то, что находится за пределами моей жизни, это мои представления обо мне за пределами моей жизни.

Ведущий: Получается, говоря про суеверия, мы вышли на тему смерти, ни много ни мало.

Игорь Яковенко: Ну, вне всяких сомнений. Вот, вы знаете, всего 40 лет назад в одной из песен были такие слова: «Будет людям счастье, счастье на века. У советской власти сила велика». Опыт исторический показал, что это лопнуло.

И, когда мы детей воспитываем, мы им говорим, что все прекрасно. Веселое детство, праздники, радости, и при этом мы одну сторону жизни фиксируем, а относительно другой мы их немножко обманываем с вами.

Заметьте, когда дети, там, становятся подростками, 15, 17 лет, статистически растет число самоубийств. Почему? Ребенок входит во взрослую жизнь, и он уже уткнуться живо… головой в живот матери и спрятаться от мира не может.

Бытие само по себе несет неопределенность, несет страдания, несет страх смерти, о которой коллега говорил, и это то, с чем должен жить человек. Он должен это принимать, он должен с этим себя соотносить, поэтому, когда мы говорим про источник суеверий, он в огромной степени лежит в том, что человек не гарантирован.

Вот кто из нас скажет твердо, что я, там, скажем, доживу до 12 часов ночи сегодняшней? Даст Бог, так и доживет, а не даст Бог, так и помрет. И вот это надо понимать. Мы об этом стараемся не говорить и не думать, но сознание-то оно наше варится, и мы это видим, что происходит с людьми, что происходит с другими людьми, как… как развивается мир.

Ведущий: Сейчас кроткая пауза, после которой мы вернемся. Не переключайтесь.

Сегодня в центре нашего внимания суеверия, и мы продолжаем наш разговор.

Варвара Добровольская: Вера и суеверия — они просто как бы в разных плоскостях существуют.

Григорий Хлюстов: Профессии, связанные с волей, в том числе очень связаны с суевериями, поэтому спортсмены, например, очень суеверны.

Протоиерей Александр Абрамов: Спортсмены сейчас переживают не период, например, особо суеверной жизни, а, например, уклонение в неоязычество.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Мы сейчас пока говорим о такой бытовой немного ситуации, но надо иметь в виду и какую-то историческую рамку, да?

Ведовские процессы — это ведь не достояние только средних веков, например. Последний ведовской процесс в Соединенных Штатах был при Бенджамине Франклине. У нас твердо до XVIII века были убеждены в деревлях… в деревнях, что человек может превратиться в волколака, трижды обернувшись вокруг кинжала, который будет воткнут в землю.

Если кто-либо умышляет на след царской кареты или кого-то из должностных лиц, то следует произносить «слово и дело государево», и его нужно, там, в тайную экспедицию направлять или еще куда-нибудь по принадлежности.

Что лежит в основе всего этого? Убежденность, что вот эти все ведьмы, злоумыслители и так далее действительно могут нанести тебе вред. Это убежденность беззащитности, но когда она происходит со стороны, например, государственных деятелей, она становится еще и политической позицией.

Это очень важно, и это очень существенно. И мне кажется, здесь есть огромный прокол конформизма. Ну вот, например, священника назначают в какую-нибудь очень далекую и, например, изобилующую шаманистскими воззрениями землю, ну, например, в Мордовию. И он сталкивается  с тем, что покойнику при погребении на лицо кладут блин, а потом предлагают его съесть.

И он один раз отклоняет эту ситуацию, другой раз, но, по мере служения, он на каком-то этапе может и сломаться и говорит: «Да ладно, съем я вам этот ваш блин», — тогда как он должен… тогда как он должен здесь сказать: «Нет, это невозможно».

Вот мой покойный духовник рассказывал… Он был назначен в 60-е годы на Кубань, и там… и там его многократно просили отпевать заочно мужей. И он не знал вначале и отпевал этих мужей, не получая справки о том, что они действительно умерли, эти мужья.

Оказалось, что это жены практиковали по отношению к людям живым, для того чтобы мужья не гуляли. И вот он гово… Ну, там такая интеллигенция советская включала батюшку: батюшка, врач, агроном. Он говорит: «Я сижу с ними, чай или вино пью, думаю, Господи, я ж тебя, кажется, уже пару раз-то отпел».

Хорошо, когда… Хорошо, когда этому ставится предел, но многие из нас, например, из священников, к сожалению, на каком-то этапе машут рукой и говорят… «Можно есть…» Их спрашивают: «Можно есть арбуз на Усекновение главы Иоанна Предтечи?» Все уже заранее знают, что должен последовать ответ: «Конечно, да. Это никак не связано», — но чем объяснять? Очень многие: «Да ешь, что хочешь, делай, что хочешь».

Варвара Добровольская: Наоборот, нельзя.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, проще сказать «нельзя», чем объяснить, почему. И вот такая… такой перелом в сознании — он дает поощрение этих суеверий.

Но вот Церковь ведь, по большому счету, к моменту революции потерпела серьезное поражение в борьбе с суевериями, серьезное поражение, оставив борьбу с ним специализированным миссионерам. Вот будут специальные люди, они будут ездить, они будут рассказывать.

Сейчас мы имеем дело с фактическим, как мне кажется, ну, таким вот коммерциализированным суеверием недомыслия: «Дайте нам 613 заповедей. Дайте нам четкое разъяснение: это можно, это можно, это можно, это нельзя. Мы будем этому следовать. Мы будем смотреться в зеркало или не смотреться в зеркало, но вы нам объясните, почему так надо сделать, чтоб нам было счастье».

Счастье через отсутствие усилия — это идеал современного такого коммерциализированного сознания.

Ведущий: Ну, вот Вы сказали…

Варвара Добровольская: На самом деле, это очень просто. Почему я и сказала, что вера и суеверия — они просто как бы в разных плоскостях существуют. Потому что, когда тебе говорят, вот, грубо говоря: «Переходи улицу на зеленый свет, на красный свет не переходи, а на желтый стой и жди, когда поменяется», — это просто.

Ты это выучил, ты это знаешь, и, в принципе, если ты действуешь, то есть большая вероятность, больше, чем перейти эту улицу, да, как бы без ущерба для себя. Действительно, проще сказать: «Это можно, это нельзя», — и как бы спокойно уйти.

Ведущий: Но сегодня на всем этом строиться ведь колоссальный бизнес. Куда ни посмотри, значит, огромные продажи кулончиков, различных магических оберегов, и так далее, и так далее. Одна из ваших коллег рассказывала, что в ряде регионов нашей страны люди сделали состояние на маленьких нефтяных вышках, которые люди покупали.

Протоиерей Александр Абрамов: Сувенирных.

Ведущий: Сувенирных нефтяных вышках.

Варвара Добровольская: Или на маленьких шерстяных мышках тоже.

Ведущий: И тогда… Да. Я уже не говорю про, значит, различных колдуний, ведуний, и так далее, и так далее. Это огромная, ну, целая отрасль в отечественной экономике. Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: В церковной книжной индустрии есть книга, которая на данный момент, я думаю, уже 25 или 27 изданий… переизданий, в общем-то, выдержала и будет переиздаваться еще, каким святым в каких случаях, в общем-то, молиться.

Причем, знаете, ее когда читаешь, вот человек, там, даже не с богословским образованием, который вот воспитан в этой культуре, удивляешься, там, да? Великий философ всех времен и народов Василий Великий — ему следует молиться, когда идешь к свиньям. Бедный Василий Великий. В общем-то, да, это, конечно, трагедия. И это тоже вот такое верование.

В чем здесь проблема? Проблема в том, что вот хочется как-то, как мы уже здесь все сказали, обезопаситься, хочется как-то объяснить, хочется что… на кого-то свалить или кем-то, в общем-то, поддержаться.

Протоиерей Александр Абрамов: Прикрыться.

Протоиерей Игорь Фомин: Да, прикрыться хочется. Нету ответственности, вот человек не может нести эту ответственность. Нельзя с этим смиряться, вот нельзя.

Ведущий: Суевериям наверняка посвящена не одна кандидатская и не одна докторская, причем огромная классификация — в разных регионах разные суеверия. Есть ведь еще огромное количество цифровых суеверий, там, связанных с той или иной цифрой. Игорь Григорьевич.

Игорь Яковенко: Ну, что здесь можно сказать? Разумеется, этнография, культурология, религиоведение этим занимаются. Дело в том, что, если есть человек как носитель некоторого типа сознания, то он будет востребовать и создавать суеверия сегодня, в совсем новой реальности.

Ведущий: Причем во всем мире. Это не только история про нас, это во всем мире происходит.

Игорь Яковенко: Разумеется, разумеется. Потому что суеверия есть и в Штатах, и в Европе, немножко другие, а во многом и пересекающиеся. Это потребность человека, он это насаждает.

Тут есть один момент такой, может быть, это спорно будет звучать. Заметим, что Европа прошла инквизицию. Ну, мы ее костили, с ней, там, обличали инквизиторов, но, если брать в общеисторическом смысле, инквизиция выжигала каленым железом языческое сознание. Она его не уничтожила, но она его сильно подрубила.

А православный мир — он по-другому себя соотносит с предшествующими пластами сознания и живет с ними как-то вместе. Это большой долгий разговор, но я могу приводить примеры из истории, там, Византии, из истории, особенно России, и у нас этого хватает. Кроме того, я уже повторюсь, потребность человека обезопасить себя, потребность человека создать какие-то эти связи — она в нем живет, она никуда не денется.

Я думаю, что в стратегическом плане суеверия будут постепенно, возможно, отступать, но будут отступать очень маленькими мелкими шагами, и надо отдавать себе в этом отчет.

Причем рациональные объяснения мало работают. Вот я, там, ученый, пятое, десятое, но я чувствую себя неуютно, когда черный кот переходит мне дорогу. Не то, чтоб я, там, побегу вокруг, ну, в этом нет…

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, мне кажется, это воспоминание детства. Это прекрасное воспоминание детства, когда мы играли вот в какую-то таинственность и тому подобное. Это… это отпечаток.

Игорь Яковенко: Как бы… как бы это ни было, но…

Ведущий: Григорий.

Григорий Хлюстов: Там есть… там действительно есть некоторая история про магическое мышление. Про это я говорил, что для этого есть возраст. В этом возрасте формируется воля, и, например, профессии, связанные с волей, в том числе очень связаны с суевериями, поэтому спортсмены, например, очень суеверны. Потому что этот период формирования связан с этим периодом психики.

Варвара Добровольская: Ну, например, суеверия в очень большом количестве есть у компьютерщиков. Какая там…

Игорь Яковенко: Я бы сказал так, чем в профессии или в жизни больше неопределенности, и чем важнее для тебя результаты этой неопределенности, тем больше…

Григорий Хлюстов: Ну, то есть волевой составляющей.

Игорь Яковенко: Да, тем больше будет суеверий. Это коснется спортсмена, бизнесмена, политика, тут ничего нет удивительного.

Ведущий: Отец Александр, суеверия будут отступать?

Протоиерей Александр Абрамов: Я тут скептически к этому отношусь. У нас… Видите, у нас так все достаточно циклически развивается. Вот если сейчас зашла речь о спортсменах, то спортсмены сейчас переживают не период, например, особо суеверной жизни, а, например, уклонение в неоязычество.

Вот сейчас популярны разного рода языческие практики. Люди, которые… Люди, которые служат в спецназе, у них есть какой-то набор своих профессиональных суеверий и так далее. И любая попытка в ядро этих суеверий внедриться воспринимается, как попытка нанести тебе вред. «Мы так всегда делали, мы так будем делать», — и так далее.

Что, мне кажется, реально возможно, вот каков христианский ответ на вопрос о том, можно это, можно то, надо ли смотреть в зеркало и так далее, христианский ответ всегда — верь и думай.

И то единственное, что мы можем сделать… ну, когда я говорю «мы», я имею в виду священнослужителей, например, это максимально содействовать тому, чтобы люди думали своей головой, чтобы люди, если они себя считают людьми книги, людьми Евангелия, чтобы они и были людьми Евангелия.

Мне вот очень нравится образ такой, что человек, став христианином и наработав некий автоматизм христианской реакции, он должен вести себя как тот, кто, сидя за рулем и заглохнув в машине на красный сигнал светофора, не звонит инструктору, чтобы спросить, что нужно сделать дальше, а включает заново зажигание, переключает передачи и едет вперед.

Пока… пока общество травмировано, оно почти всегда травмировано, у него всегда есть те или иные свои страхи. Пока суеверия продаются, пока стоят огромные какие-то, там, пирамиды голода на… на выезде из Москвы, там тысячи бедных людей к этому всему прибегают, это будет существовать.

Очень важно, мне кажется, содействовать тому, чтобы делать суеверия непрестижными.

Ведущий: Сейчас короткая пауза, после которой мы вернемся к нашему разговору. Никуда не уходите.

Мы продолжаем наш разговор.

Протоиерей Александр Абрамов: Когда мы разъясняем тот или иной суеверный культ, мы, на самом деле, наводим тень на плетень.

Протоиерей Игорь Фомин: Я считаю, что все-таки образованность — она удаляет суеверия из жизни.

Григорий Хлюстов: Для того чтобы перестать быть суеверным и ориентироваться на других, нужно иметь какую-то внутреннюю систему координат.

Ведущий: Варвара Евгеньевна, тогда возникает вопрос, связана ли популярность суеверий с уровнем образованности общества.

Варвара Добровольская: О, да. Но только как бы вот надо понять, что суеверия у нас как бы разделились на такие две группы. Одни суеверия — это суеверия, ну, так скажем, людей… Ну, как бы сейчас говорить о необразованных людях как-то сложно, да? Но, тем не менее, так скажем, это обще… общепопулярные, да, так скажем, суеверия, то есть которые знают все.

А вот другая группа принадлежит как бы людям образованным, да еще гуманитариям. Вот эти гуманитарии, которые вообще как бы просто так хлеб едят, да, как всем известно, вот они сделали в последнее время из суеверий такую отчасти, я бы сказала, интеллектуальную игру. То есть, чем больше я знаю, чем больше я могу к слову в беседе ввернуть какое-нибудь суеверие, тем я интересен как бы своему кругу знакомых.

Ведущий: Например? Поясните.

Варвара Добровольская: Ну, например, как бы сидят люди за столом. Падает вилка… Кстати, еще одно, которое знают все. Падает вилка, ну, и что обычно произносят? «Ну, баба придет ругаться». Да? Ну, в общем, собственно, на этом обычно все и кончается.

Но, если за столом есть гуманитарий, то тут может быть… Во-первых, можно постучать этой вилкой и сказать: «Сиди дома». Во-вторых, к этой вилке можно привязать ножик и положить, опять-таки, на божницу, как бы чтобы пришли сватать девушку, если, не дай Бог, за столом есть незамужние девушки, которым позарез просто замуж надо.

И может быть масса всяких манипуляций с данным как бы предметом, которых и в традиции-то вообще-то как бы нету, но они уже как бы продукти… ну, становятся такими продуктивными очень. Отчасти это своеобразная игра. Вот было сказано, общество инфантильно достаточно, и ему хочется играть. Ну, играть в куклы довольно странно, а тут можно играть как бы в слова и понятия.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Суеверия — это то, что мы уже не можем объяснить. Когда занавешивали при покойнике, там…

Игорь Яковенко: Зеркала.

Протоиерей Игорь Фомин: Зеркала, да…

Ведущий: Ну, как — занавешивали? До сих пор это…

Протоиерей Игорь Фомин: До сих пор, только сейчас никто не объяснит, для чего это делают. Могут, там, домысливаться, еще что-то такое, но первоначально, когда это происходило, это был совершенно не, там, духовный  какой-то поступок или не ритуальный поступок. Это был чисто практический поступок.

Я могу объяснить с просфорками, зачем зарывают просфорки. Какая-то очень благочестивая родственница зарывала просфорки, которые заплесневели. Они их положила, там, где-то у божницы, заплесневели. Как их правильно, святыню, утилизировать? Или в воду надо проточную бросить, или закопать в чистое место.

И вот эта благочестивая, там, молитвенная бабушка пошла и закопала эти просфорки. Или, скорее всего, даже не просфорки это были, это был, скорее всего, артос, который заготавливается на год, и неграмотно был сохранен. Завелись червячки, еще что-то, плесень, вот она ее утилизировала.

Увидела это ее, там, внучка, дочка: «А у бабушки-то…» Знаете, я сейчас вспоминаю, какой у бабушки был у моей урожай! Она не была верующей, не была суеверной, она была трудолюбивой, вот. У нее все было. У нас тот же самый участок, но там ничего такого, в общем-то, нету.

И вот это суеверие — все-таки это, скажем так, от необразованности, мы вот к этому пришли. Я считаю, что все-таки образованность — она удаляет суеверия из жизни.

Ведущий: Григорий, Вы хотели что-то добавить?

Григорий Хлюстов: Я хотел сказать о том, что есть потеря смысла в действиях, и тогда форма превалирует над смыслом и в этом случае это становится суеверием, потому что это просто действие, не имеющее никакого смысла.

Протоиерей Игорь Фомин: Действие, не имеющее никакого смысла.

Григорий Хлюстов: Никакого смысла.

Ведущий: Абсолютно логично. Игорь Григорьевич.

Игорь Яковенко: Я одно замечание, и дальше… Есть такое явление в истории культуры, когда некоторый ритуал утрачивает семантику. Люди забыли, для чего это надо делать, но знают, что это делать надо. Это бывает довольно часто, и это можно, там, на многих примерах.

Я сейчас о другом хочу сказать, на мой взгляд, более важном. Мы имплицитно полагаем или исходим из того, что человек равен рациональному, а это неправда.

Можно все понимать, все рационально объяснять, человек не тождественен рациональному началу в нем, он другой, он шире и противоречивее гораздо. И в этом смысле, если вы объяснили кому-то, что вот это вот отсюда, это отсюда, этого делать нельзя, это не значит, что он это примет и пойдет.

Вот тут звучали слова важные. Скажем, в советское время, особенно первые, там, лет 40 советской власти, пропаганда объясняла, что всякие суеверия, всякое это вот для стариков, темных, а наша молодежь советская — она этого выше.

Это такая вот пропагандно-идеологическая работа, которая свое дело делала, но сознание-то качественно не менялось у этих людей. Ну, да, скажем, они вот эти старые суеверия не… не… не практиковали, у них ходили другие суеверия.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, мне вот тоже кажется, что, когда мы разъясняем тот или иной суеверный культ, мы, на самом деле, наводим тень на плетень, потому что можно предложить еще 150 равнозначных объяснений, которые будут иметь точно такие же права на существование.

Да, действительно, анимизация, там, вещей, то есть наделение их душой совершенно свойственно для архаического сознания, но это ни к чему нас не приближает. Или мы должны сказать: «Друзья, в нас содержится архаическое зерно, которое никуда никогда не уйдет, его невозможно раздробить, ну, как вот камень в почках, и это останется навсегда, и не лезьте больше туда».

Ну, вот, например, для меня как священнослужителя это кажется неприемлемым. Мне кажется интересным рассмотреть не природу даже суеверий и уж подавно не ее… не их классификацию и объяснение, а социальные практики, которые могут воспрепятствовать развитию суеверий.

Вот в Австрии в конце 90-х годов было популярно среди молодежи самоубиваться путем брос… бросались под поезд люди. И о них писала вся пресса. Австрия — не очень большая страна, все знали имена. Вот сегодня Гюнтер упал, там, на вокзале в Зальцбурге, а вот сегодня Ольга на вокзале в Вене. И потом было принято решение: мы ничего не пишем об этих самоубийствах, и самоубийства снизились, потому что социальная отдача этого акта стала намного меньше.

Мы же научились в пределах нашей страны, да и вообще современного общества, мы сделали… не мы, но кто-то сделал здоровый образ жизни модным на много лет с сопровождающей индустрией и так далее. Это же смогли сделать.

Смогли сделать так, чтобы водители не только из-за боязни штрафа останавливались перед пешеходными переходом и пропускали людей. Частично из боязни, а через 3 поколения людей это станет автоматическим. А может быть, там, через 20 поколений…

Я хотел бы вернуться к тезису о том, что необходимо создавать среду, в которой хотя бы внешние проявления суеверий являются непрестижными.

Григорий Хлюстов: Смотрите, функция, в том числе суеверий, это сориентироваться и иметь некоторые координаты. Пока они  внешние, и люди вокруг подтверждают их, я на них наориентируюсь и как-то себя ориентирую.

Для того чтобы перестать быть суеверным и ориентироваться на других, нужно иметь какую-то внутреннюю систему координат. Это как раз про смысл, и вера в этом смысле дает возможность обрести смысл того существования.

Частный случай, например, этих самоубийств — они давали возможность выйти за свою жизнь и предоставить, что вот я стал известным. Я сделал некоторое осмысленное для себя действие в этой серой безызвестности, бесполезности, поэтому, как только у меня внутри появляется смысл, мне вот эти суеверия не нужны. Я ориентируюсь по чему-то другому.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Суеверие очень сильно тормозит человека в его, в общем-то, жизни, хотя они очень прекрасны, эти суеверия, если он на них не строит своей философии. Это детская сказка. Детская сказка, которая нас возвращает вот в том прекрасный мир. Но, если человек начинает серьезно к этому относиться, крах его духовной жизни совершенно не за горами.

Ведущий: Здесь я, наверное, должен сделать какой-то вывод, но, если честно, не знаю. Но единственное, в чем я уверен, так это в том, что и через 10, и 15, и 20 лет этот разговор будет крайне актуальным. До новых встреч в эфире! До свидания.

Мощи святителя Спиридона Тримифунтского встретили в Краснодаре

Ковчег с десницей святителя Спиридона Тримифунтского сегодня доставили с греческого острова Корфу в Россию, первым пунктом пребывания христианской святыни стал Краснодар.

«Святитель Спиридон — величайший святой, которого почитают православные во всех концах земного шара, но не так просто попасть на Корфу, где находятся его нетленные мощи. Поэтому мы благодарны Керкирской митрополии за возможность принесения десницы этого замечательного святого в пределы Русской православной церкви и убеждены в том, что принесение мощей святителя духовно укрепит наш народ», — сказал пресс-секретарь Патриарха Кирилла священник Александр Волков.

После Кубани ковчег с десницей Спиридона Тримифунтского доставят в Екатеринбург, Красноярск, Кемерово, Московскую область, Тулу, Санкт-Петербург, Тверь, Саратов, Чебоксары и Ярославль. В Москве мощи будут находиться с 22 сентября по 15 октября, верующие смогут поклониться им в храме Христа Спасителя. С 7 по 9 сентября ковчег со святыней принесут в три подмосковных храма — Кирилло-Мефодиевский в Подольске, Свято-Духовский в деревне Шкинь и Успенский собор города Коломны.

Святитель Спиридон Тримифунтский родился в конце III века на острове Кипр. Известно, что он был пастухом, имел жену и детей. Все свои средства будущий святитель отдавал на нужды ближних и странников, за что был вознагражден даром чудотворения и исцеления безнадежно больных. После смерти жены Спиридон был избран епископом города Тримифунта. По церковному преданию, святитель Спиридон совершил множество чудес: по его молитвам прекращалась засуха, исцелялись больные, умножалось масло в церковной лампаде. Провидя тайные грехи людей, святой призывал их к покаянию и исправлению. Сам он, даже будучи епископом, по-прежнему пас овец и работал в поле.

Около 348 года во время молитвы святитель Спиридон скончался и был погребен в храме Святых апостолов в Тримифунте. В середине VII века мощи его были перенесены в Константинополь, а в 1453 году — на остров Корфу. Здесь, в городе Керкира, они и поныне хранятся в храме во имя Спиридона Тримифунтского.

Прямой эфир
  • 11:00 """Сила духа"". (12+)"
  • 11:30 "Мальчишки. 1 серия. Художественный фильм (6+)"
  • 13:00 "ПРЯМАЯ ЛИНИЯ.ОТВЕТ СВЯЩЕННИКА". (0+)(субтитры)
  • 14:00 "Монастырская кухня" (0+)

Программы