Главная Блог Страница 255

Ирина Гражданова

Оксана Домрачева – с виду обычная девочка, но… У неё с рождения отсутствует кисть левой руки. Два года назад Оксана начала заниматься паралимпийским плаванием и сразу поняла: это её призвание.

Ирина Гражданова – чемпионка мира по паралимпийскому плаванию, заслуженный мастер спорта России. Ирина начала свою спортивную карьеру в 12-летнем возрасте. Спустя пять лет завоевала первую медаль на паралимпийских играх в Афинах.

Оксана Домрачева внимательно следит за олимпиадами, болеет за любимых спортсменов. Когда увидела по телевизору Ирину Гражданову –  поняла: вот на кого она хочет быть похожа. Ирина – пловчиха,  это раз. И второе – у неё точно такая же особенность, как и у Оксаны. Что, впрочем, никак не помешало ей прославиться на весь мир.

Сегодня у Оксаны очень важный день. У нее появилась возможность лично встретиться со своим кумиром. И это не просто встреча, а индивидуальная тренировка с чемпионкой мира.

Ирина Гражданова, Оксана Домрачева и многие другие ежедневно доказывают всему миру, что возможности человека безграничны. Намечая цели и продумывая маршруты к их достижению, каждый способен получить желаемый результат. Главное в это верить. Всем сердцем. Ведь крылья мечты не знают границ.

Михаил Леонтьев

Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях Михаил Владимирович Леонтьев. Михаил Владимирович, привет!

Привет!

Скажи, пожалуйста, тебя наши зрители и слушатели большинство знают как журналиста, как сейчас менеджера, крупного менеджера крупной компании. А вот если бы я тебя попросил самого представиться, что бы ты в первую очередь сегодня сказал о себе?

Ну, о себе… в первую очередь я бы представился так, как я обязан представляться, поскольку это постоянная часть моей жизни: это скромный пресс-секретарь маленькой нефтяной компании.

Ну а в человеческом плане, потому что, у тебя как-то приросло это пресс- секретарство.

В человеческом плане я — человек.

Хорошо. У нас в программе 5 тем, ты знаешь. Это вера, надежда, терпение, прощение и любовь, связана с окончанием молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Есть у нас опция — вопрос гостя ведущему. Целиком остается на вашей совести, я бы сказал. Значит, не хотите — не спрашивайте.


ВЕРА

Начнем с веры, хорошо? А помнишь ли ты, дорогой друг, что ты был у меня на телеканале «Спас» в 2005 году в программе «Русский час с журналом “Фома”»?

Ну, смутно помню.

Смутно помнишь. Значит, ты не помнишь, что я задавал тебе вопрос, что такое для тебя вера, и точно не помнишь, что ты ответил?

Точно не помню.

А я помню. Ты ответил, что вера для тебя — всё. И мы даже это брали потом в проморолик передачи. На крупном плане ты говоришь: «Что такое вера? — пожимая плечами, — Всё». Вот ты бы сейчас так же ответил на этот вопрос?

Ну я считаю, что ответ был правильный. Сейчас, может быть, не так бы ответил, потому что с другой стороны бы зашел. Но это правильный ответ. Вот тогда я ответил лучше. А сейчас я, может быть, хуже отвечу, что это, безусловно, некий номинальный якорь. Это то, что не релятивно. Человека носит все время туда-сюда. Такого человека, как я, в общем, носит очень сильно. И суеты много. А вот существует некий абсолют, некая точка отчета, и это точка отчета. И ты себя относительно этого как-то измеряешь просто, да. То есть, человек грешен, он склонен позволять тебе, себе. Господь милостив, да. Вот. Важно понимать, где ты находишься, в каком месте и на сколько ты отошел. Потому что если этой точки нет, то тебя вообще унесет куда угодно.

А вырывает якорь?

Стараюсь, надеюсь, что нет. Надеюсь, что нет. Не считаю себя правильным и хорошим христианином, но стараюсь, стараюсь. Все-таки я стараюсь видеть вот это, ощущать некое… Пыжимся понемножечку.

Первый показатель правильного, хорошего христианина — не считать себя правильным, хорошим христианином. Но это так, замечание для наших уважаемых зрителей и слушателей. А скажи, пожалуйста, а вот люди, которые знают тебя, допустим, ты познакомился с человеком, он знает тебя по экрану, только по передачам. И вот в беседе выясняется, что ты верующий человек. Это человека удивляет или нет?

Да нет, я не думаю, что сейчас это кого-то удивляет. Не, ну есть, которых удивляет. Есть люди, которые себе делают, вообще, просто на богоборчестве делают себе имидж, и, собственно, они и питаются этим — во всех смыслах… Но, по-моему, не удивляет. Меня лично всегда удивляет обратное…

Когда ты узнаешь…

…какую самонадеянность надо иметь. И особенно это относится к людям с приличным образованием или у которых ты подозреваешь приличное образование, которые себя, значит, именуют неверующими.

С гордостью?

Ну, с гордостью, да. То есть это обычно просто некоторые, ну, или душевные, или интеллектуальные… Это же вопрос вообще какой? Вера — это вопрос выбора на самом деле. Это либо так, либо так. Оно недоказуемо, выбор…

Волевой, да?

Выбор, да. Да, да. Вот. И дальше это вот… Я подозреваю, что есть люди, которые не считают себя верующими, которые, в общем, очень приличные и неплохие люди сами по себе. Но это скорее исключение, это аномалия. Они просто неглубоко это в себе переживают. Это их заблуждение собственное. В обратном случае это, конечно, большая травма просто, такая серьезная, личностная.

То есть это сделан выбор, который тебя потом ранит, да?

Есть что-то, что является нерелятивным и неменяющимся, что-то стационарное в жизни. Вот оно есть, существует, или у тебя этого нет. Или все как в марксистской моральной этике. Значит, оно абсолютно релятивное и определяется обстоятельствами всякими.

А тебе не кажется, сегодня миллионы людей, там десятки миллионов так живут?

Мне кажется, что сейчас мы живем в удивительную эпоху. Мы живем в эпоху полностью победившего постмодернизма, полностью. Ведь если раньше этот постмодернизм существовал в быту, в культуре, в искусстве в какой-то степени и был такой доминантой, особенно современной, цивилизованной, так называемой западной культуры, сейчас он стал… вообще полностью вытеснил реальность. Он стал политической реальностью. Политическая реальность — это то, от чего зависит существование как индивидуумов, так и целых…

Обществ.

…обществ и цивилизаций. Ну что мы видим сейчас. На самом деле никого не интересует реальность. Интересуют имиджи, картинки, восприятие, да? Реальность уходит. Это опасно для бренного существования человеческого, потому что не просто опасно, а это просто плохо кончится, безусловно, рано или поздно, потому что люди начинают… вообще просто для них реальности не существует, она уходит. Они начинают верить вот в эту постмодернистскую препарацию. И поэтому, ну грубо говоря, можно просто стукнуться лбом об стену, будучи уверенным, что стены здесь нет, потому что вы давно говорили о том, что ее здесь нет — в самом широком смысле слова. Ну и личностное разрушение здесь, конечно, колоссальное, потому что… И вот в этом смысле опять, возвращаясь, вера, Бог — это абсолютная альтернатива постмодернизма.

Я как раз хотел спросить. Ты когда-то в интервью сказал, тебя спросили: что в тебе изменилось с приходом к вере. Ты очень, на мой взгляд, любопытно и неожиданно для вопрошавшего тогда сказал: Я думаю, все наоборот (я цитирую сейчас). Человек приходит к вере, когда в нем что-то меняется. Изменения — это и есть причина прихода к вере. Человек несовершенен в разной степени и склонен себе многое прощать. Верующий человек всегда знает дистанцию между тем, как надо жить, и тем, как он живет», — конец цитаты.

Вот я, собственно, об этом и говорил. Я же ведь практически повторил примерно другими словами то же самое. Просто святым я себя не считаю и далек очень от этого. Наверное, только святые, они полностью сливаются с этим самым идеалом.

Да, ну это конец. А я-то хотел тебя спросить про начало. А вот ты помнишь, что в тебе изменилось, в результате чего ты пришел к вере? Вот именно по твоей мысли, что когда что-то…

Глупости меньше стало.

Глупости.

Человек жевал глупости, потому что очень многим глупостям, во-первых, учили. Во-вторых, они были из воздуха, значит, впитаны. Все мы, мое поколение во всяком случае, генетически было марксистами. Вообще, все время пытался каким-то образом организовать картину мира. И сейчас пытаюсь. И единственное, что я понял: вот люди — особенно это свойственно людям с математическим мышлением — вот у них есть, чем они больше владеют информацией, тем больше они считают, что они все знают и все видят. Они начинают формировать какую-то целостную картину мира, которая внутренне непротиворечива. При этом и разрушить ее нельзя, особенно если человек очень самоуверенный. С другой стороны, он очень хорошо считает и вообще неглупый как бы. Она разрушается только от столкновения с реальностью, для чего должно пройти какое-то время. Оно обязательно проходит. Человек, вот он выстраивает эту картину мира. Я такой был, маленький, и все время себе рисовал какую-то картину. Потом ты получаешь новые знания, а новых знаний тогда очень много все время набиралось. И ты понимаешь, что эта картина мира, она описывает… ну как Эвклидова геометрия, то есть она описывает какую-то часть, в общем, достаточно адекватно, но это вот островок во всем… И со временем ты просто понимаешь, что ты не можешь сформировать эту игру, ты вообще очень мало знаешь. И ты вообще песчинка. И ты вообще на самом деле не имеешь ни права, ни основания претендовать на понимание мироздания, да? И для этого, для этого существует Бог и вера. Умничать меньше надо. И Церковь, кстати. Церковь — это очень нормализующий человека институт, вот. Есть манера умничать в Церкви — реформы всякие предлагать и так далее. Но это какая-то совершенно, на мой взгляд, нечеловеческая амбиция. Смиренней надо быть и меньше умничать.


НАДЕЖДА

Надежда. Вот в молитве Оптинских старцев, от которой мы пытаемся отталкиваться, понятно, что надежда —наверное, это в первую очередь надежда на Бога. А вот для тебя лично надежда на Бога — это что?

То, о чем я все время говорил. Это наличие неизменного, вечного, независимого некоего абсолюта. И это некий покой по поводу того, что Бог-то все равно, вот он, Бог, есть — и всё. А все остальное в общем… На самом деле я очень такой социальный человек. У меня очень много социальных, общественных, так сказать, политических в том числе страстей. Я всю жизнь занимался политикой и, собственно, живу политикой. Даже вот сейчас, в общем, в такой вполне не политической беседе. Я думаю, что это естество такое. И вот здесь как раз с надеждами бывает очень кисло. Если подходить к вопросу рационально —рациональных оснований для надежды нет.

Для надежды нет.

Нет. А иррациональное есть. И оно, как показывает практика, даже такая ограниченная наша человеческая, оно в общем работает.

Угу. Миш, а скажи пожалуйста, ты очень важную вещь затронул. Я думал: спрашивать — не спрашивать. Но коль скоро ты сам практически к этому подвел. То, что ты сказал, психофизиологи называют доминанта. У каждого человека есть доминантная потребность. Вот, скажем, если у человека там религиозная потребность, вот она доминантная, то он становится монахом, допустим, или священником, если получает благословение. Если у него такая художественная, он становится писателем, актером, режиссером, если талантом Бог не обидел, ну и так далее. Вот ты сам сейчас сказал о том, что у тебя такая, ну можно сказать, такая социально- политическая. Но при том, что есть вот эти доминанты у каждого человека, сто процентов есть, кто-то спортсменом становится и так далее, если человек религиозен, то это некая такая сверхдоминанта. Или предельная идентичность. Вот когда эта доминанта у человека, неважно какая, она всегда входит или может входить в конфликт вот с этой религиозной идентичностью. Да, вот у художника, потому что, искусство — это же провокация, он может переходить там какую-то границу.

Ну он в какой-то степени всегда в конфликте находится, конечно.

А вот в твоей ситуации это какой конфликт?

Конечно, она находится в конфликте. Ну это вечный конфликт. Это конфликт, который, кстати, нашей Церковью решается, на мой взгляд, довольно гармонично. Это отношение, вот по этому поводу существует огромное количество всяких спекуляций глупых. А вот отношение Церкви и государства, Церкви и служения государству. Вот он так должен решаться, так, как он решается Церковью нашей. Понятно, что нельзя сводить духовную жизнь к государственной службе. Это совершенно разные вещи. Так же как вот — это тоже очень важная штука, у нас все время с этим идет путаница — это когда пытаются право расширить до уровня морали. И значит, наоборот или кто-то пытается моральничать правом. Это такая либертарианская, если приличное слово употреблять, позиция, да? Наоборот, это просто выхолащивает, это наносит огромные удары по праву и по морали. Вот всему свое место, да.

А отрыв права от морали разве не наносит удар по праву, как мы..?

Он не может. Отрыв, ну если мы исходим из того, что все-таки право в основе своей имеет…

Какие-то базовые нравственные…

Ну божественные… На самом деле те же самые принципы, на самом деле глубоко религиозные.

Конечно, да.

Но при этом сама процедура современного права под собой как раз имеет ту религиозную основу, что человек не вправе судить. Поэтому состязать несовершенное, абсолютно вот эта римская, языческая по сути, генетически, конструкция осуществления права — лучше пока никто ничего не придумал, наверное, потому что… Ну конечно, если мы имеем в виду традиционное общество, где, значит, судит тот, кто Богом помазан, а все с этим согласны и верят в это, и это считается легитимным, то, наверное, это более высокая форма права. Но для этого это должно считаться обществом признанным. То есть они должны верить, что этот человек имеет право судить, потому что ему непосредственно Господь его делегировал. Княжеский суд, да? Вот. А состязательное право — это игра. Это игра, заменяющая суд. Это по сути же не суд на самом деле. Это процесс, как бы процесс отправления права. Но он очень земной, он человеческий. Он не претендует и не может претендовать на высший, на Божий суд. «Есть и Божий суд, наперсники разврата». А это совершенно другое дело.

А вот эта ваша доминанта, Михаил Владимирович, конечно, уводит и ведущего в сторону, потому что очень интересно. Но я можно еще про надежду тебя спрошу, поменяю тему, потому что не могу тебя не спросить. Ты много лет отдал телевидению, очень много, и радио. А вот ты как считаешь, ну такой общий вопрос, как ты вообще к нему отнесешься: в современном телевидении есть надежда? Ну кроме канала «Спас», конечно, тут, понятно, главная наша надежда.

Ну есть, конечно. Конечно. Я вообще к телевидению отношусь хорошо на самом деле. Особенно к талантливому телевидению. Наше телевидение в значительной степени талантливое. Во-первых, считается, что телевидение всех возбуждает, а оно, наоборот, успокаивает. Потому что оно дает каждому то, что он хочет. Ну и потом это еще инструмент собственно консолидации общества, инструмент какой-то идентичности, в том числе и общественной, гражданской идентичности. Вот то сейчас, как сейчас работает наше телевидение, безусловно и, это очень сильный инструмент. Он работает. Я же, я как человек, который — почему телевидение? Я же занимался пишущей журналистикой, которая гораздо глубже, умнее, как правило, хотя не сейчас и не везде —радио в этом смысле один из самых честных форматов, на самом деле, которые остались. Но это инструмент. То есть, вот можно… Это как лом: часы чинить не могем…

…но асфальт покорежим.

Ну большие, да, да, большие такие, грубо говоря, гайки отвинчивать мы можно. Вот.

Миш, можно, чтобы не ушла мысль. Вот я бы здесь конечно с тобой сильно поспорил. Не буду спорить с тем, что это инструмент — ну это очевидно совершенно: инструмент, мощный инструмент. Вопрос в том, как…

Если ты хочешь что-то сделать и у тебя есть возможность использовать для этого сильный инструмент, ты должен это делать, конечно.

Да, все понятно.

Тем более если покажут лучший инструмент.

Я имел в виду, что моя основная претензия — или одна из основных, — она как раз не в политической плоскости лежит, не в социальной, а в плоскости нравственной. Потому что я считаю, что есть форматы, которые… все их существование, вот так называемые ток-шоу, многие из них — они просто находятся за порогом нравственности. И это миллионы людей смотрят. То, что выносится, то, что обсуждается, эта псевдоисповедальность, когда люди приходят за деньги и рассказывают о каких-то вещах, о которых ну либо вообще нельзя рассказывать, либо на исповеди —, это корежит нравственность.

Это я, это я согласен. Но с другой стороны, наше общество сейчас, в настоящий момент выстроено таким образом, у нас такой общественно-социально-политический уклад, строй такой, при котором нужно пространством публичным покрывать все, что вот существует. Потому что, если ты какую-то сферу не покроешь этим пространством, там вообще начинает твориться неизвестно что. Просто вообще неизвестно что, да? Ты теряешь всякий контроль. Если бы… ну я вообще считаю, что лучшая система организации общества — это теократия. Теократия, построенная на сословной основе, на добровольных сословиях, вот. Потому что ну мы уже пришли к тому, что без идеократии серьезное государство, серьезная цивилизация существовать не может, а лучшая форма идеократии — это, конечно, теократия, потому что идеократия без теократии — это выхолощенная такая, безголовая статуя, на самом деле, да, какая-то. И бессердечная. Мы это уже видели. Это суррогат. Суррогат того же. Ну мы видели такие модели. И там возможно по-другому строить, грубо говоря, информационное пространство. И опять же, если мы имеем сословную структуру — вот мой друг Миша Юрьев, он очень хорошо это все описал в своей книжке «Третья империя», — добровольное сословие. Люди разные. Люди ведь… вранье демократии заключается в том, что она разных людей объявляет совершенно одинаковыми, равными — равными по мотивации, по возможностям, по способностям. Поскольку это ложь, просто ерунда, и для того чтобы общество существовало, эту ложь надо преодолевать, то в реальности любая демократия в той степени, в которой она более соответствует, то ест, менее цензовая, то есть работоспособна цензовой демократии. Вопрос в выборе ценза. Есть ценз римский — это ценз боевой: у тебя есть место в строю — значит, у тебя есть голос; нету места в строю, ты не можешь встать и умереть за Рим — значит, у тебя нет голоса. Не потому, что ты провинился, а потому, что просто ты не можешь функцию выполнять гражданскую свою. Буржуазный ценз — это деньги, да, деньги. Ну так построено это общество, да. Лучше, чем никакой. Во всяком случае, если человек принимает решение по деньгам, исторически современная демократия ведь из чего родилась — люди распоряжались налогами: я плачу налоги — я должен решать, на что я их готов потратить. А если вы хотите там вести войну с кем-то, да, а я на это не согласен, ведите ее, пожалуйста, за свои деньги.

Без меня.

Да, без меня, да. Пожалуйста, все что угодно — за свои деньги. Вот. Так вот, демократия начинает врать, начинает выстраивать систему компенсации вот этой лжи, когда люди должны быть как бы формально равные — на самом деле они никакие не равные, — как бы их, этих людей, дистанцировать от процесса принятия реальных решений. Высшая форма современной постмодернистской демократии — когда люди вообще отдельно. Публичная сфера отдельно существует, совсем отдельно…

Да, да.

…а реальная власть, она совершенно существует иначе, она абсолютно не связана никак. Ты можешь манипулировать как… ну вот эта фейковость, то есть вот постмодерн, когда у тебя… совершенно не имеет значения, имеет ли место факт или нет. Главное…

Даже не фейковость, а просто есть публичная политика, которая так сказать, рисует одну картину мира. А есть реальная политика, которая просто другая…

И в этом смысле мы — страна недопобедившего постмодерна. И за это нас так ненавидит настоящий постмодерн. Потому что у нас очень много настоящего. У нас очень много настоящего в политике, в государстве, во власти. И это настоящее вот в этих модельках не нуждается.


ТЕРПЕНИЕ

А вот скажи, пожалуйста… мы подошли прямо к нашей следующей теме — терпение. Я хочу продолжить то, что мы начали. Вот эту бессмысленность, эту фейковость в информационном поле, например, ее нужно терпеть? Обывателю можно терпеть? Что с ней делать, как это не терпеть?

Ее как минимум надо видеть. В тот момент, когда ты перестаешь ее видеть, ты превращаешься в абсолютное чмо просто, управляемое кем-то. Ее надо видеть. Но, к сожалению, опять же это не удел миллионов, да, потому что…

А это вообще — вот перебью здесь, потому что очень важно. Вот есть же такой тезис, довольно жесткий и вроде бы как обоснованный, насколько я понимаю, что людей, которые не поддаются манипулированию, их практически нет. Вот канал в мессенджере: всё, что там написано про Церковь, всё совершенно, — это неправда, потому что я это точно знаю, да.

Но когда ты читаешь про что-то другое, тебе кажется, что может быть, как похоже.

Я думаю: а вдруг.

Совершенно верно. И я знаю, что так думают. Людей, не подверженных манипуляции, практически нет. Вопрос в качестве манипуляции и в уровне… то есть человек может быть манипулируем на темы, в которых он не компетентен, но он в этих темах и не существует, он там не действует, деятельности нет. А в своей деятельности человек более серьезный, ответственный, имеющий какую-то дисциплину мыслительную, он, в общем-то, меньше поддается манипулированию или поддается минимально совсем. В идеале — вообще не поддается. Вот. Наверное, за счет этого и существует что-то внятное и толковое в мире. И конечно, да, манипулирование, манипулирования боимся. Здесь вопрос же, когда мы говорим не о Боге, а о земном бытии, то вопрос такой: если ты не сможешь манипулировать манипулируемыми людьми, ими будет манипулировать твой противник, враг.

То есть надо манипулировать, получается?

Ну а что же делать? Нет — или ты проиграешь. Конечно, конечно.

А разве человек может…

Конечно, надо манипулировать. Конечно, хотелось бы такую откровенную манипуляцию кому-нибудь делегировать. Кто-то должен делать грязную работу. В конце концов, сортиры тоже кто-то чистит, понимаете, да? Если бы их не чистили, было бы довольно противно существовать.

Образ красивый, но он не вполне исчерпывает проблему нравственную.

Он ее не исчерпывает. А нравственные проблемы вообще в рамках жизни на земле, они никаким образом…

…в финале не разрешаются.

Они не разрешаются. Это надо понимать. В этом, кстати, тоже состоит одно из таких величайших социальных заблуждений — это попытка создать перенесение Царствия Божьего с небес на землю.

А вот скажи, пожалуйста, если вернуться к нашей большой и конкретной теме «Терпение», у меня такой еще вопрос. Понятно, что политика невозможна без четкого определения: мы — они, свой — чужой.

Конечно.

И отсюда некая нетерпимость к оппоненту. А для христианина все-таки «чужой» — это грех. Не человек, а грех, не человек, а поступок. Вот эта дифференциация греха и грешника, она обязательна в аскезе, в поведении христианском. Здесь возникают сложности?

Ну конечно.

Мы же не можем…

Эти сложности… А сложности вообще везде возникают. Там, где нет сложностей, там нету жизни никакой. Конечно, возникают сложности. Здесь есть прямое противоречие. И вот это противоречие каждый раз, в каждый момент надо решать безусловно, конечно. Конечно. Свой —- чужой, да, иначе нельзя. Надо точно только определять своих и чужих. И не выдумывать их на пустом месте. И опять же, чужой не значит — труп. Это значит, что в определенных обстоятельствах чужой вполне может существовать. Но при этом он не должен нарушать существенным образом твоих интересов.

Как сказал один мой собеседник, он сказал: «Нет, мы, как христиане, должны любить наших врагов. Только не надо забывать, что они не перестают быть нашими врагами». Ну несколько неожиданный для меня был акцент такой.

Ну правильно, правильно. С христианской точки зрения наши враги — это враги Бога, а не мои враги. И возлюбить ты можешь, значит, своего врага личного, но не врага Бога. А что-то я не встречал, что ты должен любить врага Господа.


ПРОЩЕНИЕ

Следующая тема — прощение. Скажи, пожалуйста, а ты другу можешь простить противоположные, другие или противоположные политические взгляды?

Да, конечно.

Это не вызывает у тебя сложности?

Ну сложности вызывает. Но, опять же, всякая жизнь вызывает сложности, еще раз говорю. Но это не самое….

Тяжелое.

Как раз очень… Как раз сейчас, когда у нас, в общем, достаточно такая жесткая конфронтация среди людей, которые, в общем, иногда вышли просто из одной песочницы совсем, очень легко отделить людей, которые переносят — вот эта концепция рукопожатности и так далее…

Да, да, да.

…которые переносят автоматически или почти автоматически свои личные отношения на политические, да. Нет, существует понятие, когда человек просто подонок. Оно не определяется политическим мировоззрением, как правило. Но есть формы политического мировоззрения, прямо связанные с подонкством, человеконенавистнические. Не буду пальцем показывать, умозрительно понятно каждому, что они существуют. Это другое дело. Все-таки мы говорим о каких-то общественно принятых формах. Ну и потом здесь, опять же, когда начинается настоящая война, то здесь очень трудно, потому что тогда это просто предательство, там другие понятия возникают, когда настоящая… Ну все-таки не везде она прямо вот война-война.

Вот я как раз хотел спросить. Вот ты когда-то… во-первых, ты много раз признавался, и я отношусь и поэтому к тебе с огромным уважением, ты много раз говорил, что тебе стыдно за то, что ты делал в начале своей карьеры. Почему у меня это вызывает колоссальное уважение? Потому что очень многие люди говорят, что им вообще ни за что не стыдно в своей жизни, — это всегда странно слышать.

Мне очень за многое стыдно. И в каких-то вещах личных, наверное, гораздо больше, чем за мою детскую общественно-политическую деятельность.

Но тем не менее, смотри. Вот ты говоришь: «Как человеку, начинавшему, условно говоря, свою журналистскую карьеру в лагере Народного фронта Латвии, мне стыдно за то, что я сделал. Масса людей, которые казались мне исчадием ада, оказались во многом правы. Не во всем, конечно же. Так же, как и я не во всем был неправ». У меня в этой связи вопрос: а вот есть люди, с которыми ты остался в друзьях, хотя у вас взгляды радикально поменялись, или, наоборот, с теми, с кем ты здесь считал исчадиями ада, ты потом подружился?

Ну есть, есть. Да, конечно. И те, и другие есть. И их много, и так далее. Не знаю уж, кого там исчадием, не исчадием, но мы были, грубо говоря, по самые разные стороны баррикады. Есть такие люди, и их очень много, да.

А скажи, пожалуйста, а почему вот такая странная, на мой взгляд, есть позиция, когда не прощают перемены взглядов? Или когда человек с гордостью говорит: «Я никогда не менял своих взглядов». Ну это же чаще всего глупо.

Не, иногда этим можно гордиться.

Иногда да.

Иногда нет. Я не могу здесь…

Ну почему не прощают: вот, он изменил свои? Ну изменил, он изменился. Он что-то для себя понял, чего он раньше не понимал.

Нет, всегда существует концепция, что изменил взгляды не просто так, а приспособленец.

Ага.

Что он изменил, потому что это было ему выгодно.

Или модно, да, да.

Шкурные интересы. Страх — самый большой.

Посильнее, да.

Основа всех человеческих грехов — это жадность и страх, больше ничего. То есть подозрение или трактовка такая позволяет.. Ну потом ведь, это же основа политической полемики, политической борьбы — это не прощать чего-то собеседнику, да. Задача ведь не истину найти в той политической дискуссии, которую мы наблюдаем вообще, в конкурентной жизни различных самцов и немножко самок. А значит, задача — поставить противника в невыгодную, а желательно проигрышную, унизительную позицию. То есть почему я терпеть не могу политических дискуссий между людьми, придерживающихся разных взглядов? Потому что эти люди стоят друг к другу спиной.

Почему спиной?

Они стоят друг к другу потому, что они обращаются к своей аудитории практически и говорят: «Во, во, смотрите, я же говорил: какой козел! Вот вы же видите». Второй таким же образом обращается к своей аудитории. Это не диалог. И диалог ведется только…

А его не может быть?

Диалог ведется только в той степени, в какой ты можешь подловить противника. Он конкурентен, может быть, но тогда другие условия игры. Я помню, как я в первый раз пришел на какую-то передачу, где зрители ставят оценки.

Да, да.

А я даже не знал, мне никто не сказал, что там оценки, я должен выиграть. Я пытаюсь с человеком общаться. Я туда пришел для того, чтобы попытаться сказать: «Ребята, ну так нельзя. Давайте мы…» И выгляжу полным идиотом, да.

Слушай, ну а что же делать, когда разные взгляды? Как, что, как, вот сейчас мы в каком-то смысле обращены на это.

Видишь, в чем дело. Вообще, на самом деле у нас абсолютно отсутствует в обществе, в культурном слое в том числе, какая-то культура дискуссии, культура вообще выяснения истины. Потому что люди разговаривают, спорят друг с другом, не определившись в категориях.

Ну это неграмотно просто.

Ну да, ну это всегда так бывает, всегда. Потому что они используют…

Надо договориться о терминах.

Мы же понимаем там: демократия, право, мораль, еще что-то, все что угодно. Эти категории, я не понимаю иногда, вот что вы имеете в виду. «А есть ли у нас демократия?» — вот классический вопрос.

Да.

Сейчас уже как-то меньше стали задавать. Я не понимаю, о чем они говорят. И они не понимают. Самое главное: я понимаю, что они не понимают, что они вообще имеют в виду.

(смеется) Но звучит красиво.

Да не красиво это звучит. Звучит это глупостью. Лучший способ, с возрастом приобретенный, — уклониться просто от этой дискуссии, поскольку она непродуктивна. Непродуктивно разговаривать с человеком, у которого не определен категориальный аппарат. Он не знает, о чем он говорит. И не может это внятно определить.

Ну, у нас большинство как-то таких дискуссий…

Подавляющее, подавляющее.

Публичных.

Поэтому, собственно, дискутировать не с кем и не о чем.

Тогда давай перейдем к любви. К любови, как говорили раньше.


ЛЮБОВЬ

У Достоевского в «Братьях Карамазовых» старец Зосима по одному случаю вспоминает своего знакомого доктора, который говорил — ну знаменитый этот момент, — что он любит человечество: «Но дивлюсь на себя самого. Чем больше я люблю человечество вообще, тем меньше люблю людей в частности, то есть порознь, как отдельных лиц». Это, вообще, так?

Ну я не очень понимаю, что такое любовь к человечеству вообще. Мне это не свойственно.

Ну как. Тебе не свойственно?

Ну что его любить. Ну это какой-то неопределенный объект. Еще Родину можно любить, малую и большую — всякую. А человечество любить, за что его любить-то, непонятно. Обратным образом, я люблю многих людей. Может быть, немногих даже. Ну достаточное количество. Не знаю, правильно ли. Я бы начал, может быть, с другого. Вот для меня, например, сущность христианства, принципиальное отличие от всего остального на свете — это вот то, что сказано в Послании апостола Павла к Коринфянам: «Любовь долготерпит…», вот там есть одна ключевая… там много всего хорошего, да.

Да, просто удивительные слова.

Одна: «Любовь не ищет своего.». Вот то, что ищет своего, — это не любовь, по определению. Это может быть даже и вполне, так сказать, достойное существование и явление: страсть там, гордыня, еще что-то — не любовь. Любовь — это то, что не ищет своего. Ну я понимаю, что апостол Павел говорил о любви к Богу. Но это относится вообще к любви как к понятию. И любовь — это только то, где ты не ищешь своего совсем. Я не знаю, насколько человек живой способен соответствовать этому идеалу любви, — мало способен. Достаточно посмотреть на себя, да, то, значит как-то возникают определенные сомнения. Вот важно понимать, что вот это любовь. Вот с нашей христианской точки зрения — это любовь. Все остальное — это не то, это другого рода явления. И когда меня кто-то просит объяснить, что такое христианство, вот я именно это имею в виду. А дальше уже на это нанизано все остальное. И вот как так не искать своего?

Как не искать своего?

Надо стараться не искать своего. Или не стараться. А вот если вдруг любовь, так ты его и не ищешь. Вот и все, да? И грубо говоря, мы знаем массу случаев такого рода проявлений. Тотально это редко случается, вот от начала до конца. Но в проявлениях очень часто, я бы сказал, даже массово.

А знаешь, вот Евангелие нам говорит еще, там много таких вещей обличающих, ты читаешь: «Какая награда, когда вы любите любящих вас». И дальше фраза о любви к врагам, а я все время думаю: так мы и любящих нас не очень любим, потому что все время ищем…

…ищем своего. Да, исходя из вот этого понимания, конечно, конечно, мы все время ищем своего. Не задумываясь даже. И думаем, что это любовь. Дай мне — то, се, это.

Или сделай так, вот как я тебе говорил.

Ну, в широком смысле слова «дай». В широком смысле. Не отдай, а дай.

Скажи, пожалуйста, а вот эта самая любовь к врагам, которую я упомянул, вот для тебя, как для христианина и для человека с активной политической позицией, так скажем, а что означает любовь к врагам?

Не знаю. Я вот помню, как митрополит Иоанн Белгородский, значит, он встречался с читателями книжки — книжку написал — и попросил меня поучаствовать. И там мужик такой совершенно искренне говорит: «Владыка, я все, вот все понимаю, все могу. А вот не могу молиться за врагов!» Он говорит: «Не можете — не молитесь». И мужик — видел, что у него просто вот отлегло. Он такое облегчение испытал. Он просветлел прямо сразу. В рамках тех занятий, коими я занимался, увлекался и сейчас, и так далее, проявление любви к врагу в общем контрпродуктивно на самом деле. Оно не способствует достижению искомых результатов. Поэтому, скорее всего, уже после достижения искомых результатов можно…

То есть ты можешь любить поверженного врага?

…привести себя в христианское состояние, так сказать, как-то собраться и понять, что все-таки можно…

Слушай, но это все-таки смех смехом. Но ведь действительно отношение к поверженному врагу — это тоже очень сильно отличается в христианской культуре и вне христианства, ну потому что, когда надо защищать Родину, как бы ты ни относился к врагу, врага нужно, так сказать, страну нужно защитить, семью нужно защитить. А вот как ты там отнесешься к поверженному?..

Существует понятие милосердие. Я считаю, что оно нашей культуре очень, очень даже свойственно. Вот.

Милосердие?

Оно не всегда соблюдается. Милосердие. Мне кажется, что милосердие — это, может быть, и есть вот та искомая форма любви к врагу….

К врагу.

…которую от нас вправе требовать Господь и Церковь. А большего сложно как-то, не знаю.

А вот про любовь к Родине ты уже упомянул. Сказал, что тебе более понятно, чем любовь к человечеству ко всему. А вот формула пушкинская: «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» — она близка тебе?

Я вообще считаю, что человека от животного отличает вот то, что называется историческое мышление — это наличие гробов, наличие могил. У человека есть свои могилы. Животные… кстати, многие животные поумнее некоторых людей будут, да, с точки зрения сообразительности.

Да-да.

Но могил у них нет. И вот эта безмогильная цивилизация, которую опять же пытаются создать, универсальная, она не цивилизация вовсе. Это тоже постмодерн, потому что ты не укоренен ни в чем, у тебя нету ничего. У тебя нет ничего святого, как говорится, —в самом широком смысле слова. И в узком тоже. Нет ничего святого. Нет ничего святого, значит, вообще ничего нет. Это просто какой-то организм, значит, никак не связан, никак не встроенный. И понятно, значит, что общество, состоящее из этих людей, не может быть историческим субъектом. Оно может быть только объектом. Оно не творит саму историю. А человек — это общественное существо. Вообще вот это, кстати, глубокое заблуждение, что мышление есть категория, присущая индивидууму. Мышление… индивидууму присуще думание, а мышление присуще социуму, обществу. Это общественная категория. И с этой точки зрения, собственно, это и есть оправдание существования социума. В том числе и государства. И вот такое государство, которое имеет эти самые — историческую почву, корни, оно сакрально именно поэтому. Потому что это вообще все сакрально. Ну что, покойника — его нету, казалось бы, с точки зрения бытового атеиста. Тем более если это покойник, которого ты никогда не знал, потому что это может быть отец отца отца отца… Ну и что, кто такой — не видел ни разу. А преемственность, эта вот укорененность, она разрывается — и исчезает исторический субъект.

 

В финале хочу спросить у тебя вот что. Сегодня часто говорят о необходимости идеологии, и многие связывают понятие «идеология» с русской православной традицией. Одни связывают понятие «идеология» непременно с нашей, с православной традицией, с религиозной традицией. Другие говорят, что коль скоро идеология — явление политическое, то с религией пересекаться не должно никак. А вот у меня в этой связи вопрос: если мы соотносим понятия «идеология» и «религия», где ты поставишь точку в предложении: «Разделить нельзя соединить»?

Я бы поставил точку все-таки: «Разделить нельзя. Соединить».

Разделить нельзя. Точка. Соединить.

Да, соединить. Безусловно. Но при этом, безусловно, оговорился, что, вот эта дилемма, она имеет под собой очень серьезные основания. Сводить нельзя никак, да. И вообще, недаром духовенство — это отдельное сословие. Вот есть сословие воинов и духовенство, и нельзя их смешивать вместе. Бывают эпизоды, моменты, когда они смешиваются. Но я не знаю, кажется, я не ошибаюсь, что даже монахов там афонских, если вдруг кто-то, оберегая монастырь, убил врага, то он ни перед чем…

Ну, если священник, то он должен быть лишен сана.

Да, он лишается сана, потому что он лишается права служения.

То есть войны для тебя здесь, войны как образ государства для тебя в данном случае?

Да. Поэтому вот в широком смысле слова государство должно уважать миссию духовенства, значит, духовенство соответствующим образом… Вот я говорил, что пример взаимоотношений государства, Родины. И вот мне в этом смысле кажется идеалом, каким-то близким к идеалу, то, что существует между Церковью исторически у нас, естественно, не Синодальный период, конечно. То есть разделение, неслияние, ну некая симфония это можно назвать. Вот. Ну важно здесь различать, важно различать. Она несводима к этому. Безусловно, вот ты начал говорить про это, да, без оснований… православие для России — это основа идентичности, основа культурной идентичности, исторической идентичности в том числе.

Политической идентичности.

Политической идентичности, основа, да. Ну, во-первых, мы тоже многоконфессиональная страна, об этом нельзя забывать.

Конечно.

Кстати, это отнюдь не мешает тому, что Церковь может быть даже и государственной. Есть масса, значит, как бы вполне признанных цивилизованных стран, где существует государственная Церковь, и никто их не обвиняет в уничижении каких-то религиозных меньшинств. Я в свое время говорил, что мне казалось, это не очень реально. Сейчас мне казалось, это было бы правильно для России, поскольку это лишило бы Церковь необходимости бороться за то место, которое ей принадлежит по праву. То есть это просто успокоило бы нравы и все поставило бы на свое место. При полном, так сказать, наборе необходимых и важных религиозных свобод и уважению к другим конфессиям. Но все- таки это несводимо. Потому что иначе мы опять же выхолащиваем. Это тоже самое, что… мы тогда выхолащиваем миссию христианскую…

Конечно.

…которая все-таки, все-таки она шире и глубже, чем государство. Она другая. Государство в какой-то степени суетно. Даже сакральное. А Церковь не должна быть суетной.

Это был Михаил Владимирович Леонтьев.

Алексей Петренко

На сайте III Международного православного молодежного форума можно задать вопросы Святейшему Патриарху Кириллу

23 августа 2018 года в Москве на ВДНХ в 75-м павильоне пройдет III Международный православный молодежный форум, организованный Синодальным отделом по делам молодежи Русской Православной Церкви совместно с Правительством Москвы.

С 1 по 23 августа на сайте мероприятия https://pravoslavieforum.ru/ можно заполнить специальную форму «Ваш вопрос Патриарху» и проголосовать за самые интересные и актуальные вопросы. На часть из них Святейший Владыка ответит на встрече с молодежью, которая состоится в рамках форума.

На сайте также можно выбрать лучший молодежный проект. Всего их будет представлено более 50, победители получат ценные подарки из рук Святейшего Владыки. Проекты представлены в пяти номинациях:

  • Православие, миссионерство и добровольчество — фундаментальная основа жизни;
  • Православие: современные технологии и традиции в искусстве и производстве;
  • Православие, история и культура — духовное наследие народов;
  • Православная молодежь: наш выбор — спорт и здоровый образ жизни;
  • Православная молодежь: миссия Церкви в цифровую эпоху.

Прошедшие регистрацию на сайте форума получают доступ к полезному и увлекательному контенту. Это 200 часов  бесплатных мастер-классов по 40 направлениям деятельности и 15 часов лекций на различные актуальные темы.

На форуме будут представлены стенды 20 крупнейших вузов страны и 30 инновационных компаний.

По материалам сайта ПАТРИАРХИЯ.РУ

Михаил Потокин и Константин Титов

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, уважаемые друзья!

Константин, давайте сразу для начала проясним Ваш статус, к нашей программе применительно. Вы к себе слово «атеист» в полном смысле не готовы отнести?

Константин Титов: Нет, в полном смысле слова не готов отнести, поскольку я не отрицаю само понятие Бога. Я просто не могу представить, что это пожилой мужчина с бородой, с посохом, сидящий где-то на облаках, на небе, который создал Солнце, к которому невозможно подлететь ни одному космическому аппарату, который все создал, и при этом он похож на нас с вами. Вот это я представить не могу, но я, как человек с научной степенью, как человек, который около…

Ведущий: Доктор медицинских наук.

Константин Титов: …около 19 лет, совершенно верно, занимаюсь все-таки не только практикой, но и наукой, да, я вообще-то из научного мира, много общаюсь с профессорами, с академиками, участвую на всяких форумах научных, мне очень трудно представить вот то, что я уже сказал.

Но само понятие сверхэнергии, так скажем, апогея какой-то кибернетической системы, то есть самого вот пика управления вселенной, нами, людьми, я этого не отрицаю.

Ведущий: Отец Михаил, Вы верите в бородатого человека с посохом, сотворившего Солнце или сверхэнергию?

Михаил Потокин: Ну, немножко это такое, конечно, упрощенное понимание Бога.

Константин Титов: Это изображается на куполах храмов.

Михаил Потокин: Это… это, да, это изображение, скорее, символическое, но причем бородатого вот в виде такого старца, в общем-то, Бога изображают Отца недавно совсем. И этот вопрос — он в Церкви спорный, можно так Его изображать. То есть, на самом деле, здесь есть, ну, вопросы к самому изображению, скорее.

Бог — всегда это Троица, для православного христианина, исповедующего веру, это Бог Отец, Сын и Дух Святой. Но Бог есть Дух, поэтому изображение Его — это, скорее всего, все-таки условное изображение. То есть, как мы можем Дух изобразить? Ну, вот…

Но те средства, которые есть у нас, они позволяют выразить отношения человека и Бога. И вот здесь как раз вот такие отношения как Отец и Сын, Отец и Дух Святой — отношения любви, потому что Иоанн Богослов говорит, что Бог есть Любовь.

Но как любовь может быть в одном? Любовь должна быть к кому-то, то есть любовь предполагает минимум две личности, которые любят друг друга, поэтому здесь вот природа божественная — она, конечно, очень, ну, непростая для понимания.

И я думаю, что здесь, конечно, некоторое упрощение есть иногда, которое вредит, особенно вредит даже людям, кто вот интеллектуальную какую-то жизнь глубокую ведет и задает вопросы действительно весьма точные и весьма конкретные — вот как так, да? Как Творец вселенной — вот Он нами так упрощается, изображается таким способом?

Вы знаете, богословие древнее — оно даже знало такую апофатическую часть. То есть они описывали, не кто есть Бог, а кто Он не есть, то есть как бы Бога описать нельзя, но мы можем описать, кто Он не есть. Но все-таки такое описание тоже трудно для понимания человека, поэтому здесь вот, мне кажется, какая-то середина некая должна быть.

И потом, все-таки мы с вами разумом Бога не обымаем, то есть мы считаем, что божественный разум выше человеческого разума, поэтому он не может быть человеком познан, объят полностью, целиком. Как бы мы определенные свойства Его можем чувствовать в своей природе, можем с ними контактировать, с этими свойствами. Вот Вы сказали про энергии и так далее, все…

Константин Титов: Сверхэнергии.

Михаил Потокин: Сверхэнергии, там, и так далее, как это мы будем называть, да? Вот. Но вопрос именно в том, что…

Константин Титов: Кстати, очень интересно, а как Церковь сама дает понятие «Бог». Потому что, чтобы апеллировать какими-то, так скажем, некими, там, спорами, да, все-таки мы должны понимать, как это называется, дать определение Богу.

Михаил Потокин: Ну, я же сказал, что Бог — это есть Троица, это есть Дух, да, это Дух. Отец, Сын и Святой Дух.

Константин Титов: Это… это… в христианстве.

Михаил Потокин: Да, да, да, да. Ну, если Вы берете…

Константин Титов: Это в христианстве, потому что мир большой, мир не только христианский.

Михаил Потокин: Ну, мир не только христианский. Мы же говорим о Христианской Церкви. Ну, говорить о других мы сегодня, наверное… Ну, естественно, что понятие Бога у человека есть с самых древних времен. И само слово «Бог» — оно от слова «богатый», да, «благо», «богатый», вот какое-то однокоренное, да?

То есть у человека представление о некоей иной высшей силе, скажем, или наличие иной природы, кроме вот нашей видимой природы, вот. И, ну, конечно, в разных народах оно по-разному выражалось, да?

Чем характерно христианское понимание Бога? Что оно — понимание все-таки не знания как научного, а понимание откровения, то есть это понимание вдохновения, ну, как стихи, да? Вот я могу, например, выучить все способы написания стихов, да, но я не поэт. Поэт — это тот, кто даже, может быть, и не знает до конца всю форму и все законы написания стихов, но у него есть вдохновение. То есть слова он не просто понимает, как слово, он слышит их, как музыку.

Константин Титов: Михаил Александрович, я правильно понимаю, что четкого определения, что такое Бог, с позиций, там, научных, теологических нету на сегодняшний день?

Ведущий: Словарного определения Бога нет?

Константин Титов: То есть мы… мы не можем точно определить, что такое Бог. Вот я…я… я для себя… Я для себя, во-первых, уверен, что Он един, что Он един, понимаете?

Ведущий: Един — в смысле, для всех религий?

Константин Титов: Потому что мне трудно представить, что три Бога, понимаете, как три матери, три отца, там, не знаю.

Ведущий: То есть у Вас вот этот вопрос к догмату о Троице?

Константин Титов: Да, да. А потом, понимаете, как, нужно уважать ведь и мусульман тоже, и иудаистов.

Ведущий: Отец Михаил, очень прозвучала важная, мне кажется, у Константина мысль — это очень трудно представить. А мы должны это себе как-то представлять?

Михаил Потокин: Ну, вы знаете, само представление о Боге, да, как, оно же, на самом деле, субъективно. То есть мы хотим объективных вещей, да, от веры, но вера — она личная, субъективная, да, то есть мы не можем сказать, что вот понимание Бога, оно вот…

Константин Титов: То есть вера без доказательств?

Михаил Потокин: Ну да, это и есть вера, да, вера — это и есть, как апостол Павел говорит, «упование вещей невидимых». То есть, ну, в переводе на современный русский язык это значит невидимых, незна… недоказуемых.

Константин Титов: Михаил Александрович, но Па… но Павел был гонителем христиан. Он не верил и… и… и…

Ведущий: Константин, Давайте мы дадим… мы сначала одну тему закончим, потом про Павла тоже скажем. Все-таки про Троицу мы не закончили.

Михаил Потокин: Ну, да. И поэтому все-таки наша вера — это вера откровения. То есть я понимаю, что сложно понять это, и даже я больше того скажу, это понять невозможно, но это можно почувствовать, то есть это можно принять. То есть, есть у нас другой орган познания, так же, как есть разум и интуиция. Вы понимаете, что это разные вещи?

Константин Титов: Шесть органов чувств.

Михаил Потокин: Да, да, ну, если разум… Ну, интуиция есть, интуиция.

Константин Титов: Есть, есть, есть.

Михаил Потокин: Ну, Вы же врач, и поэтому Вы знаете, что есть интуиция. Вы, так сказать…

Константин Титов: Интуиция приходит с опытом.

Михаил Потокин: Но разум Ваш не понимает, а Вы уже знаете, как лечить. Откуда Вы это знаете? Интуиция, ну, опыт, там, еще что-то, но это все равно некая музыка, которая звучит у Вас внутри. Это медицина… это Ваша…

Константин Титов: Это… это позна… это познание, помноженное на опыт, рождает интуицию врачебную.

Михаил Потокин: Ну, да, понятно, но она может рождать, а может не рождать, к сожалению. Так бывает. Бывают врачи, которые всю жизнь трудятся, но, к сожалению, вот, как говорится, хорошим врачом не стал человек, потому что нет призвания, да, ну, скажем так, да?

То есть все-таки есть еще плюс, еще личность, личность человека важна. У какой-то личности эта интуиция есть прямо с самого начала. У кого-то она больше, у кого-то она меньше.

Ведущий: Это инструмент, ну, как, для познания Бога.

Михаил Потокин: То есть это тоже инструмент познания. Вы же, как ученый понимаете… Вот я по образованию физик, я закончил Физико-технический институт московский. И вот в одном из предисловий к «Фейнмановским лекциям по физике» есть такая цитата из Джона Китса (это такой поэт), что «красота — это истина, а истина — это красота. Вот все, что вам нужно знать на земле, вот все, что вы на ней можете узнать». Понимаете?

Это предисловие к лекциям по физике. Например, физик — он интуитивно чувствует, что красивое решение — оно всегда верное, понимаете, или, скорее всего, верное, а, скажем, громоздкое решение, да, сложное — оно чаще всего все-таки дальше от природы, чем красивое.

Ведущий: Я не знал это. Как интересно.

Михаил Потокин: Это один из… может быть, один из критериев. Ну, вы понимаете, если пишут, там, если… Я сказал, я не ощущаю себя ученым. Я ученым проработал, там, один год или два, поэтому это я считаю, что это ничто.

Но, что касается именно вот ученых, то они понимали красоту как критерий, казалось, бы, столь науки, вот, как физика, такой уж совсем, как говорится, близкой к природе и такой, которая понятие красоты… Как ее понять? Что такое красота, гармония? Да это сложно определить.

Константин Титов: У каждого своя красота.

Михаил Потокин: Да-да-да.

Ведущий: Вторая тема, заданная Константином, про понимание Бога в других религиях, по сравнению с христианством. Они же тоже верят в бога в какого-то. Они в того же Бога верят? То есть Вы считаете, что у всех религий некий един… один Бог?

Константин Титов: Я… я думаю, что вообще, уверен в этом, что Бог един, конечно, потому что есть какое-то единоначалие, единовластие над… над вселенной, над ее законами, над управлением, над нами. Вот я не… я абсолютно не понимаю, что Бога три, четыре или пять.

Ведущий: А Вы готовы как-то опровергнуть то, что Бог един? Вот Вы как христианин тоже в единого Бога верите?

Михаил Потокин: Да, да, Бог един, но, понимаете, в чем все дело? Вот я просто физический тогда пример приведу, да? То есть природа, на самом деле, управляется определенным законом. В какой-то момент мы думали, что это закон Ньютона. Потом, наконец, когда мы открыли теорию относительности, мы сказали: «Нет, закон Ньютона…» Значит, вот есть теория относительности, да, потом, так сказать, развитие идет науки дальше.

То есть закон-то при этом не изменился, изменились мы. Мы изменились по отношению к закону. Раньше мы думали о том, что природа, там, можно атомичность, там, еще как-то на атомы разложить, все, так сказать, понять. Потом квантовая теория появилась, да, то есть разные… разные воззрения на мир, но при этом мир тот же самый, который перед нами, он не изменился.

Но ведь что получается? Действительно, природа Бога — она неизменна, она вечна, Бог един, но понимание человеком Бога меняется, так же, как понимание науки, в примере, который я привел. Теперь мы спросим у нас: скажите, а какое из пониманий глубже, какое ближе к истине? Потому что мы понимаем, что научные воззрения, скажем, древних, которые говорили, что земля плоская, там, она стоит на трех китах, она, там… она, далека от истины, да?

Константин Титов: То есть в какое-то время Церковь в это тоже верила.

Михаил Потокин: Да, да-да-да, потом, да…

Константин Титов: И сжигая на кострах тех, кто говорил, что она круглая.

Михаил Потокин: Но, вы знаете, как, сжигали… сжигали… сжигали на кострах… Ну, если уточнить, так скажем, мы все-таки должны исторически с вами быть точны.

Ведь дело в том, что было две инквизиции: церковная инквизиция и государственная инквизиция. Церковная инквизиция никого не сжигала. Церковная инквизиция занималась тем, что она предлагала людям выразить свое мировоззрение, если оно не соответствовало догматам, то изменить его.

Предавала суду вот аутодафе государственная инквизиция, то есть уже это делало государство, которое хотело, чтобы была одна религия, хотело, чтобы она была одновер.

Это было неверное понимание религии, потому что религия невозможна без свободы, да? Как только мы свободу начинаем человека ограничивать, даже в Церкви, да, мы сразу получаем какое-то искажение религии, неправильное, да, потому что Бог не ограничивает свободу человека.

Ведущий: Константин, Вы услышали некое, ну, объяснение, или изложение, или попытку объяснить, почему христиане верят в Троицу, в трех?

Константин Титов: Честно говоря, нет, честно говоря, я не услышал, потому что…

Ведущий: Отец Михаил, давайте завершим эту… эту линию.

Михаил Потокин: Ну, Вы знаете, вера в Троицу — это есть откровение, откровение, которое дано церковью, то есть определенным… Ну, скажем так, в определенном смысле это сверхъестественное знание, то есть знание, которое пришло нам помимо вот нашего опыта, даже и, может быть, религиозного опыта. Вот. Здесь, ну, это как вот, как вдохновение, которое, мы его испытываем…

Ведущий: Но христиане не верят в трех Богов, верят в одного Бога?

Михаил Потокин: В одного Бога в трех лицах, но это, опять, это целое изложение вот троичности.

Константин Титов: Но христианство — в мире это не основная религия, а другие… другие конфессии не понимают этого понятия, потому что у них есть проповедники, есть Бог, да, как в исламе, а у нас проповедник — Иисус Христос, Он Сын общего Бога, так скажем, да, и плюс еще некий Святой Дух, который вот тоже… Это все вместе вот в комплексе дает какое-то единое божество.

Михаил Потокин: Я вам хочу… Я вам сказал вот про науку, что есть разные понимания науки, да, поэтому разные понимания одних и тех же природных явлений, которые, собственно, самые простые. Поэтому здесь также разное понимание божественной природы существует. Конечно, какое из них истинное… Но я надеюсь, когда мы с Богом встретимся, мы узнаем, какое истинное.

Ведущий: Вы упомянули… вы упомянули…

Константин Титов: Если мы с Ним встретимся.

Михаил Потокин: Я надеюсь, что встретимся.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы упомянули апостола Павла, вернее, он прозвучал в разговоре, и Вы упомянули, что он гнал христиан, перед тем как стать христианином.

Константин Титов: Да, он был гонителем христиан.

Ведущий: Вас это как-то смущает, Вас это волнует как пример чего-то?

Константин Титов: Он… он был ярым как бы антихристом. Он был действительно гонителем христиан таким.

Ведущий: Он не антихрист, он был гонителем христиан.

Константин Титов: Ну, так скажем, да, да, гонителем христиан. Он, в общем-то, был против христианства, но ведь на него зашло некий знак, свет. Он ослеп, понимаете, и после этого он уверовал.

Но ведь, понимаете, для того чтобы человек был сто процентов верующим, для него тоже должен быть какой-то знак, понимаете? Вот для многих-многих людей таких знаков нет, а им… а им говорят, что верить все равно нужно.

Ведущий: Отец Михаил, что с этим делать?

Михаил Потокин: Но, Вы знаете, Вы… Я согласен с Вами, этот знак — ну, можно назвать это встречей, да, встреча с Богом. То есть у Павла произошла встреча с Богом таким радикальным образом, что он переменился. Единственное, что можно сказать, что характер его не поменялся: он как пламенный был, так и остался. Только теперь он из пламенного гонителя стал пламенным ревнителем.

Павел искал истину, то есть он не просто гнал христиан, он был уверен в том, что христиане наносят вред его вере, его истине, что они смущают людей, что они сбивают их с толку, что они не дают им правильно верить. То есть он был борец за веру, Павел. Он не просто какой-то был злодей, которому не нравились христиане по любому поводу, поэтому он искренний человек. Когда он убедился, что истина в другом, он переменился, понимаете?

Ведь есть люди, которые только идеей и прикрываются, называется это лицемерием. То есть они говорят об том, что они вот такие, а на самом деле у них есть некий личный интерес. Поэтому, если им истина откроется, личный интерес к ней пропадет, поэтому они будут искать другого лицемерия тогда, да, как бы…

Константин Титов: Но у христианства был сложный период. Гонителей было много, и войн было много.

Михаил Потокин: Много, да, первые три века.

Константин Титов: Да, конечно.

Михаил Потокин: Да, это… это были кровавые такие события, много мучеников. Да, я согласен с Вами.

Константин Титов: И вот из-за этого спора, понимаете, гибли люди, понимаете, вот именно на разнице этих религий. То есть, получается, что от религии исходит, помимо добра и любви, много зла, понимаете?

Михаил Потокин: Но, Вы знаете, зло все-таки исходит не от религии, а от человека.

Константин Титов: Но под знамением, так сказать, Христовым знамением.

Михаил Потокин: Вот. Под знамением… У нас, Вы знаете, все зло под видом добра.

Ведущий: Почему Господь не останавливает откровенных злодеев? Почему такое попускается?

Михаил Потокин: Я хочу сказать, что здесь все-таки вопрос человеческой свободы, да, потому что отсюда зло существует. Зло существует как выбор, вот. Если есть, скажем, законы физики, да, мы их не можем нарушить. Ну, как яблоко: вот мы роняем — оно падает вниз всегда, да, то есть мы знаем, что закон этот непреложный, яблоко не имеет воли его нарушить.

Есть нравственный закон, нравственный закон, который говорит, что добро, что зло, что нельзя насилие над человеком совершать, что нельзя убивать, там, не укради и так далее. Этот закон мы можем нарушить, у нас есть свобода. Отсюда возникает зло, из нарушения нравственного закона.

Но есть еще один закон — распространения зла. И вот зло — оно, понимаете, оно не просто… как бы это сказать… преследует того человека, который зол. Это наше общее зло. Вот Вы врач, я Вам могу пример такой привести, может, неудачный, я не врач сам. Но Вы мне подскажете, хорошо, если я не прав?

Константин Титов: Хорошо.

Михаил Потокин: Ну, вот если у нас один орган болен, другие органы страдают от этого. Правильно, да?

Константин Титов: Да, обычно да.

Михаил Потокин: Может быть такое, то есть один… Вот болезнь в одном, там, сказать, а другие органы могут измениться, и даже, мало того, может один болезненный орган привести к смертельному исходу из-за другого. И вот эти связи — они… их невозможно, так сказать, разрушить, понимаете?

Мы живем в эпоху индивидуализма, когда нам кажется, человек каждый сам по себе: это мое зло, это мое добро, поэтому… Но, на самом деле, вот это лишь наше представление. А представление о мире — это все-таки целостность всего человечества, поэтому зло, которое я делаю, оно сказывается на всем мире.

И я хочу сказать, интересно в этом смысле вот опять из литературы. У Хемингуэя, «По ком звонит колокол», там Джона Донна предисловие: «Не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по тебе». Это значит что? Что любое мое зло, пускай даже моя маленькая ложь, мое маленькое… непорядочность моя, да, нечестность — она влечет за собой вот болезнь других органов, да?

То есть, таким образом, как бы человечество связано, как одна семья. Понимаете? И в этой семье, если кто-то творит зло, оно обязательно выйдет наружу. Оно не… оно не… Но выйдет оно наружу иногда не там, где, нам кажется, справедливо: вот человек зло творил — вот он должен заболеть, или ему должно быть плохо.

Вот, оказывается, действительно, мировое зло… В чем заключался, собственно, фашизм, да? Он заключался, на самом деле, в отрицании человека. То есть, как только возникло это разделение, вот есть хорошие и плохие, да, есть нация плохая, есть нация хорошая…

Константин Титов: Но это вообще сильный вызов Богу, понимаете? Сильный вызов. За это, мне кажется, нужно было бы карать по ло… по логике.

Михаил Потокин: В Сове… Да, в Советском Союзе, в России… Ну, а в России есть, скажем, класс хороший — рабочий, а есть класс плохой — это буржуи, да? То есть, как только мы человека начинаем делить, да, как только мы перестаем уважать его личность, кем бы он ни был, возникают соблазны этого человека удалить, понимаете, избавиться от плохого человека.

Вот это страшная беда, именно которая возникает, вот когда человеческое достоинство может быть попрано, когда человек может признан быть каким-то не той нации, не той… не той профессии, не того сословия, да?

И тогда, так сказать, действительно достоинство человека, как только мы его унижаем, тут же возникает соблазн этого человека уничтожить, удалить, чтобы всем остальным, хорошим, было лучше. Поэтому здесь это… эта проблема не просто… эта проблема духовная, духовная проблема отношения к людям, понимаете?

И здесь как раз христианство — оно, когда мы говорим о божественности человеческой природы, обожении… Вот Вы сказали, что Вы не можете представить себе, что Вы дедушка с посохом, который творит мир. Безусловно, Вы не… не Бог Отец, да, но на самом деле, Вы…

Так сказать, человек имеет возможность воспринять божественную природу. То есть, на самом деле, Ваша личность бесконечно ценна, и бесконечно она ценна именно вот своим… своей причастностью к этой вечности, к этой всемогущей силе, которую Вы уважаете, о которой Вы говорите, что, да, вот есть эта бесконечная энергия.

Но она не просто бесконечно холодна к Вам, она и Вы связаны, понимаете? И тогда Вы бесконечно дороги для вселенной, так же, как и всякая личность.

Константин Титов: Но человек… человек — он разумен, он любопытен, он хочет развиваться. И когда человек познает какие-то науки, научные изыскания, он анализирует, он на многие вопросы, да, религиозные не находит просто ответа, потому что иногда просто их нет.

Ведущий: Например?

Константин Титов: Их нет.

Михаил Потокин: Ну, есть…

Ведущий: Нет, о каких вопросах Вы сейчас говорите?

Константин Титов: Ну, например, почему новорожденный ребенок, который еще не успел сотворить никакого греха, заболел раком и через, там, полгода умер? Или… или он… или он страдал три года, потом излечился, и все равно, так сказать, может быть по здоровью быть неполноценным потом. Вот это немножко в голове не укладывается.

Ведущий: То есть вопрос о смысле зла, о природе зла?

Константин Титов: Да, да, для чего… для чего какие-то высшие силы дают этому маленькому существу, которое, в общем-то, еще ничего не успело натворить… Причем он может быть рожден в очень хорошей, интеллигентной, доброй семье, даже христианской и православной.

Ведущий: Ну, острейший вопрос, отец Михаил?

Михаил Потокин: Нет, острейший вопрос, причем он не первый раз стоит уже в истории. Вспомните Достоевского, да, слезинку ребенка, да, за которую он не готов, так сказать, понимаете? Действительно, вот иногда зло мы встречаем в таком виде, которое нам, ну, просто неприемлемо. Оно, так сказать… И поэтому его сложно принять и объяснить. И я считаю, что…

Я для себя, честно говоря, вот если честно сказать, это очень трудный вопрос, потому что я сам пять лет в хосписе служил. Ну, я и причащал тяжелобольных, и тяжелобольных детей мне доводилось причащать, и приходить к ним домой. И, вы знаете, здесь можно сказать о том, что вопрос этот… очень трудно на него ответить, честно ответить.

Можно ответить теоретически, да, вот как я сказал про зло, про добро, но, когда ты лично встречаешься с этим человеком, у которого больной ребенок, понимаете, вот ему сказать что-то нужно такое, что вот из самого сердца. А это возможно только лично, когда вот я… я с ним стал каким-то вот близким человеком, понимаете?

Вот общей теории здесь нету. Вот если приходишь ты лично к человеку, так же как, ну, есть какие-то вещи, да, там, связанные с болезнями, да, там общие принципы лечения, но каждый случай ваш — это индивидуальный случай. И все-таки врач и так же, как и священник, когда соприкасается с чьим-то горем, тогда он вот вступает в некое общение с человеком.

Константин Титов: Вы… Вы просто поймите очень многих людей, что, когда умирает близкий, там, ребенок или очень молодой, внезапно или, там, от болезни, то человеку… человеку невозможно с ним больше общаться. И будет эта встреча когда-то там или не будет — это вопрос такой абсолютно недоказуемый, риторический. Поэтому человеку сейчас, в этот момент, очень тяжело.

Михаил Потокин: Тяжело, да.

Константин Титов: Он задает — почему, он задает — за что? Причем… причем эти люди, я подчеркиваю, они могут вести очень праведный образ жизни, они могут быть… творить добро, однако же они лишаются молодой матери или, там, молодого ре… или юного, там, своего супруга, там, или ребенка и так далее. То есть вот… вот это очень тоже…

Ведущий: Ваша дальнейшая мысль — она выливается в вопрос, как Бог это допустил, и что человеку в такой ситуации сказать. Вот Вы какой… какой вывод, если угодно, из вот этой Вашей рефлексии для Вас следует, из этого наблюдения?

Константин Титов: Моя рефлексия состоит в том, что я не вижу в этом… я не вижу в этом логики с точки… с точки зрения божественного промысла, для чего это делается. Объяснить с позиции нашей, человеческой логики, да, повседневной… Потому что я могу сказать, что я отец, Михаил Александрович, Вы тоже… Вы тоже отец.

Михаил Потокин: Отец, да.

Константин Титов: И мы искренне любим своих детей.

Михаил Потокин: Да, да, безусловно.

Константин Титов: И представить, что я, отец, отдал бы своего сына в жертву, даже ради, там, извините, каких-то многих-многих людей, как это сделал Бог, отдал Своего Сына, который, еще раз, был по образу и подобию, подобный, так сказать, как… как мы, то есть Его апостолы, ученики…

Ведущий: Вы имеете в виду жертву… жертву Христа, то есть Христа — Сына Божия?

Константин Титов: Да, да, да, вот… вот понять, понять, зачем Отец отдал Своего Сына, и для чего вообще это все было. Можно было как-то вразумить человечество по-другому. Вот Всемирный потоп — это тоже вразумление, землетрясение — это тоже.

Ведущий: У Вас уже очень… очень много очень важных вопросов в одной реплике. Первый вопрос важный, и, чтобы мы его не упустили, мы можем вообще, в принципе, вот Вы — религиозный человек, объяснить, там, такую ужасную вещь, как смерть…

Константин Титов: Сына на кресте с мучениями.

Ведущий: Нет, смерть ребенка? Просто вот это требует объяснения, с религиозной точки зрения, или Вы тоже воздерживаетесь от того, чтобы сказать, что Вы что-то понимаете про это?

Михаил Потокин: Вы знаете, это не… это требует не объяснения, требует общения вот между мной и человеком, у которого это случилось. Понимаете, это не эфирное дело, не… не… это… Это дело личное. Здесь нету каких-то… какого-то класса людей. Здесь лично трагедия каждого человека, и здесь как раз я считаю, что именно только в личном общении как-то мы можем найти друг друга и как-то друг другу помочь.

Я считаю, что здесь мы можем именно как люди, да, и особенно верующие люди, помочь друг другу, когда случается такое, объяснить это как-то, так сказать, какой-то…

Ведущий: А тем более оправдать зло.

Михаил Потокин: Нет, объяснить и оправдать — это будет неискренне. Вот Вы правильно сказали, это будет неискренне. Но мы с вами, да, и те некоторые вещи мы с вами не можем… не можем принять.

Константин Титов: Михаил Александрович, а зачем… а зачем для этого человеку нужен священник и поход в храм, если есть близкие люди, есть, там, родители, есть сестры, братья, да, какие-то близкие друзья, которые, мне кажется, с точки зрения психотерапевта тоже неплохо поработают, успокоят, пригреют, приласкают?

Михаил Потокин: Вы знаете, ну, кому-то… кому-то поможет друг, кому-то поможет семья, ну, а кому-то поможет церковь. Человек, когда приходит в церковь, все-таки здесь нечто иное происходит, то есть он…

Константин Титов: То есть церковь — она не для всех?

Михаил Потокин: Нет, не… не для всех. Просто, ну, есть разные люди, по-разному они относятся к церкви, по-разному открываются, понимаете, ведь человек должен открыться. Открыться непросто. Если я открылся кому-то, значит, я беззащитный перед ним. Вот я пришел к другу, открылся ему, а друг меня не понял — это страшное дело.

Константин Титов: Михаил Александрович, но… но мир… но мир уязвим. Мир тоже не без добрых людей, и открыться совершенно чужому человеку… Вот я прихожу в храм, вижу перед собой мужчину, да, который, ну, так вот одет соответствующе, вот, и вдруг я буду ему изливать свою душу, понимаете? Почему человек должен изливать душу чужому… чужому, в общем-то, мужчине?

Ведущий: Ну, Вы не должны, наверное, это все-таки делать.

Михаил Потокин: Вы знаете, вы знаете…

Константин Титов: Нет, но говорят: «Идите в храм, Вам там станет легче». Почему в храме должно стать легче? Мне кажется, легче становится только… только в кругу семьи.

Михаил Потокин: Я думаю, что мы… мы… мы не к мужчине приходим в храм, мы приходим к Богу, да? И это есть акт нашей веры, то есть мы… мы верим в то, что вот за храмом, за мужчи… за всеми богослужениями стоит лично Бог, Он. Я, может быть, Его плохо знаю, плохо понимаю, но я пришел вот, так сказать, с желанием с Ним говорить, с Ним беседовать, да, с Ним, не со священником.

Я вам даже больше скажу: я всегда думаю о том, что ни один человек не ходит в храм ко мне. Они все пришли к Богу, Он их позвал, Он их привел сюда. Священник, вот мужчина с бородой, да, это только проводник, это человек, который вот… который поможет там где-то, там, если, там, на ступенечку подняться. Вот тяжело человеку самому — дай руку, тебя поддержу, но не более того.

Константин Титов: Мне кажется, общение с Богом — это очень интимный, личный акт.

Михаил Потокин: Да, интимный личный акт, да.

Константин Титов: То есть… то есть человек может выйти в поле, в чисто поле, поднять руки к небесам и поговорить с Богом, попросить Его о чем-то, попросить какого-то, не знаю, там, смирения, успокоения какого-то. Зачем для этого нужно идти в храм и к священнику? Этот вот вопрос, который тоже меня очень волнует.

Михаил Потокин: Ну, Вы знаете, этот вопрос… вопрос уже — он такой… Понимаете, храм все-таки — это место молитвы, и в этом смысле молитва — она, ну, некое… некое состояние человека, да? Она его меняет, вот, и меняет определенным образом, потому что человек, когда молится, он…

И, вообще-то говоря, храм — это дом молитвы, то есть место, где молятся, понимаете? Если в поле трактор пашет, там, люди ходят, там, еще куда-то по своим делам, то сюда люди пришли молиться, пришли молиться, и здесь, как бы вот это действительно важно, что здесь ничем другим ты не занят. Вот ты пришел, и ты встал, так сказать, и хочешь Бога услышать.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Константин Титов: В качестве обывателя могу сказать, что, когда приходишь в храм, слушаешь Литургию, она все-таки вещается на старославянском, непонятном для современного человека, языке. Особенно, если это придет, там, молодой человек, он ничего не поймет, что вы, священники, там хотите донести до него. Это первое, да?

И все-таки в православных храмах нужно стоять. Кто-то после работы, устал, кто-то болен, кто-то по возрасту, понимаете, но неприлично вроде бы как в храме сидеть, хотя в некоторых храмах есть лавочки.

Вот я, допустим, когда бываю в Европе, я захожу в католические храмы, иногда просто как в музей, иногда, может быть, и… и пообщаться с… с высшими смыслами. Но мне приятно то, что там можно сесть посидеть, что там играет приятная музыка, что там все-таки говорят на английском языке для англоязычных, так скажем, граждан, и там все ясно и понятно.

У нас, мне кажется, вот Русская Православная Церковь — как-то вот она застыла в той древности. И… и нужно вот воспринимать сигналы времени, и нужно как-то пытаться донести своим братьям, вашему сообществу, о том, что надо быть более современными, более понятными, более доступными, чтобы вас услышали.

Ведущий: Ну, отец Михаил?

Михаил Потокин: Ну, Вы знаете, как, я начну по порядку. Ну, во-первых, церковнославянский язык, который у нас за богослужением используется, он все-таки близок к русскому. Нельзя сказать, что он всем понятен, нельзя сказать, что легко его как бы воспринять, но нельзя сказать, что он так далек, скажем, как латынь для германцев, потому что, ну, другие корни языка совсем.

Почему протестантизм возник, так сказать, на немецкоязычной почве? Он имел то… и в северных странах, там, в Норвегии, там, и так далее? Потому что латынь, на которой, собственно, шло богослужение в Католической Церкви, она далека совсем от…

Константин Титов: Понимаете, болгарский язык тоже похож на русский, но… но очень некомфортно…

Ведущий: Давайте дадим отцу Михаилу закончить.

Михаил Потокин: Я просто по поводу языка. Ну, во-первых, он не… не слишком сильно далек, хотя, конечно, ну, скажем, он процентов на 60 понятен, на 40 непонятен. Вопрос этот не первый раз возникал. Даже вот в Собор 1917-1918 года было включено обсуждение, вопрос на… переход на современный русский язык.

То есть это не то, что Церковь отвергает это целиком, но это должен быть, как бы это сказать… Это нужно сделать действительно так, чтобы не повредить богослужение, потому что богослужение все-таки, молитва — это есть не просто вот некий текст. Это есть поэзия, это есть внутреннее. То есть, понимаете, слово — оно как математика, слово очень точное.

Я вам приведу пример. Очи могут быть только у человека, глаза могут быть у человека, у рыбы, и у мухи глаз может быть, да, а очи — только у человека. Поэтому здесь вот, скажем, молитва — она связана с определенной поэзией, с определенной… с определенным настроением внутренним, да?

Как вот перевод Шекспира, да? Вы можете взять пастернаковский перевод, да, его прекрасно читать. Вы читаете, прямо наслаждаетесь. Другой перевод возьмешь — ну, и не лежит, то есть и бы не читал бы Шекспира, да, даже вообще. Что, в чем дело? Перевод. Вопрос перевода очень непростой.

Если мы с вами посмотрим перевод Библии на русский язык, так называемый Синодальный перевод, много лет делался в XIX веке, сравнивались источники, сравнивались тексты, то есть это процесс не одного года. Безусловно, я думаю, что такой процесс можно начать когда-то, и если Церковь будет обладать потенциалом, достаточным, чтобы провести этот перевод, не потеряв при этом ни качества службы, ни поэзии, ни глубины молитвы, да, то есть, точность слова не потеряв, тогда да.

Если мы берем… так сказать, беремся упрощать, вы же понимаете, упрощать нельзя, ни в науке, ни в религии, ни в искусстве. То, что есть, мы должны, так сказать, да, постараться перевести так, чтобы это не было упрощением. Это было бы, ну, новым…

Так же, как и перевод: если вы знаете, перевод же — это не точное воспроизведение того, что там. Если мы возьмем кальку слов, и там есть английские выражения, такие, которые… Да, это будет смешно.

Ведущий: Перевод — это донесение смыслов адекватными средствами. Давайте теперь про стояние на ногах.

Михаил Потокин: Стояние на ногах, да. Стояние на ногах — ну, это традиция Русской Церкви, что у нас богослужение происходит стоя. В каком-то смысле вот есть люди пожилые… Но сейчас, кстати, лавочки в церкви стоят, и даже, я знаю, некоторые храмы православные в Москве, где тоже стульчики установили уже рядами. Ну, не в центре самом, а сбоку там, но стоят.

Понимаете, для пожилого человека иногда хорошо посидеть, и, в общем-то, я думаю, что здесь нет никакой преграды, если человек плохо себя чувствует, там, или инвалид, или ему трудно. Речь идет… Я всегда сам себе задавал этот вопрос, думал, как мне ответить на него.

Вы знаете, когда это я ходил еще, там, давно в храм Иоанна Предтечи на Красной… на Красной Пресне, это было еще советское время, и вот это были люди такие, там, среди прихожан, которые вот любили молиться. И это было видно, вот, ну, знаете, не по лицу, не по… как… как они крестятся. Знаете, вот та же молитва — мы можем почувствовать ее, то есть человек, который так молится, с ним рядом не сядешь.

Вот я вам хочу сказать, вот вы придите, скажем… Ну представьте себе, ну, плохая ситуация, ну, неважно, вот там отпевание, да, человек умер, все стоят, родственники все. Почему они стоят? Не потому, что они не хотят сидеть, а потому, что в их в позе вот этой выражение скорби, скорби, вот уважение к близким умершего, да?

То есть, если вдруг один придет, и все остальные стоят, а он придет и сядет, да, а все остальные родственники стоят, сможет он спокойно так сделать? Я думаю, нет. Он должен…

То есть поза иногда выражает наше отношение. Вот поза скорби, стоя, вот рядом со скорбящим человеком ты вдруг сел, да, а он стоит, у него вот вся душа его напряжена, он весь вот в этом вот переживании своего горя. Как ты рядом с ним сядешь? Нет, ты пойдешь и встанешь рядом, скажешь: «Друг, мне тяжело, но я буду рядом с тобой стоять».

Ведущий: А если у вас в храме, там, не бабушка, а Константин захочет присесть на скамейку, его кто-нибудь прогонит со скамейки, запретит ему сидеть?

Михаил Потокин: Нет, почему? Не прогонит, я надеюсь.

Ведущий: То есть можно сидеть, если очень… если… если уж очень хочется?

Михаил Потокин: Можно сидеть, да, можно сидеть. Мало того, да, люди приходят иногда, там, кто-то посидит, кто-то выйдет даже из храма. Я, честно говоря, сам, когда начинал в храм ходить, мне трудно было стоять на службе. Я был молодой еще, и я удивлялся: бабушки стоят, как свечи, она стоит всю службу.

Константин Титов: Натренированные.

Ведущий: Опыт.

Константин Титов: Опыт.

Михаил Потокин: Да. А я… а я… Через полчаса у меня начала болеть голова, там, спина и… и все это было, понимаете… И у меня это прошло, что называется, как если по-врачебному, когда я сам стал участвовать в службе, когда я стал, ну, немножко, так сказать, стал понимать молитвы, там, это, понимаете?

То есть здесь тоже вопрос какого-то вот, ну, внутреннего состояния. Что-то внутри меняется, я уже как бы, ну, в другом… по-другому это воспринимаю. Поэтому здесь тоже это важно. Но я считаю, что запрещать сидеть все равно нельзя, особенно людям больным, там, пожилым и так далее.

Но делать из этого как бы тоже общее тоже не следует. И я думаю, что должен быть выбор: кто-то хочет присесть — он может присесть, и мы его не осуждаем, и он так же участвует в службе, как все остальные.

Ведущий: Вы упомянули католиков. Я знал одного католика, бразильца, который стал православным, и, рефлексируя на тему, почему он раньше, ну, какую-то часть службы сидел… Они же тоже, католики, не все время сидят, они очень часто на колени встают на эти приступочки.

Михаил Потокин: Ну, там, да, есть определенные моменты.

Ведущий: И встают на молитвы на особенные. Вот.

Константин Титов: В определенное время, да.

Михаил Потокин: В определенное время.

Ведущий: Да. Ну, этот католик сказал очень интересную вещь. Он сказал: «Христос за меня распялся на кресте. Что же, я не постою два часа на ногах за Него на службе?» Константин, вот я так понимаю, что для Вас еще и представляет некий… некую проблему, может быть, методологическую или просто какую-то смысловую феномен исповеди в Православной Церкви?

Константин Титов: Да.

Ведущий: Когда один человек приходит исповедоваться к другому, такому же грешному. Я так прямо, я правильно Вашу мысль понимаю?

Константин Титов: Да, но, во-первых, я все-таки считаю, что человек — он пришел на этот мир для любви, для созидания и для наслаждения этой жизнью, этой красотой, о которой говорил Михаил Александрович, да, о вот этих всех вот наивысших смыслах.

А все-таки Церковь — она нас постоянно призывает к какому-то… прививает нам некое чувство вины, покаяния: «Покайся, ты вот грешный, нужно каяться, нужно постоянно чувствовать себя виноватым». Это тоже не совсем, мне кажется, правильно. Это претит.

И потом, даже если человек совершил какой-то грех, но его же исповедует ведь тоже… тоже грешный священник, да, который тоже мог и нарушить пост, и сквернословить, и что-то, там, не так подумать, и позавидовать, потому что человек пришел к человеку. Просто один человек, ну, так скажем, он прихожанин, а другой имеет некое право, данное, опять же, людьми, да, одев определенные одежды.

Поэтому здесь очень трудно говорить об этом, тем более, памятуя советское время, да, когда священники… ну, был такой период в Русской Православной Церкви, которые служили Комитету государственной безопасности и, к сожалению, отдавали информацию туда, куда не нужно, и в этом было некое разочарование. Вот этих вот два аспекта.

Ведущий: Ну, есть, есть такая картина мира, да. Отец Михаил?

Михаил Потокин: Ну, Вы знаете, как, я Вам хочу сказать, что, во-первых, Таинство Исповеди все-таки совершается между человеком и Богом. Почему…

Константин Титов: Тогда зачем нужен священник?

Михаил Потокин: Священник — это свидетель. То есть, понимаете, как, ну, это как бы вот то, о чем нам говорит таинство. Что же на самом деле происходит? Конечно, понимаете, есть вещи, которые, я считаю, мы можем исправить сами, вот. То есть, если я обидел человека, конечно, лучше прийти к нему и сказать «прости». Я считаю, лучше нет, и я при этом… ну, если я искренен буду.

Но есть вещи, которые мы не можем исправить, которые уже… Ну, вот время назад не вернешь, понимаете? И тогда действительно, если я человек, ну, честный, я встаю… я встаю перед своей совестью, и меня, так же, как и вас, обличает она, что где-то я… Даже, вы знаете, ну, есть понятие, там, какой плохой поступок, а есть понятие — не сделать хорошего.

Вот человеку плохо — ты прошел мимо. Ну, торопился ты, ну, на работу шел, ну, неважно. Грязный он, там, бомж, может, пьяный — ну, не подошел, не поднял, не поинтересовался. А потом, когда ты уже ушел, вот тут совесть тебя догоняет и говорит: «Милый мой, а вдруг он замерзнет? А вдруг… Ну хорошо, пускай он пьяный, там, но имеешь ты право судить…»

Константин Титов: Михаил Александрович, но это, извините, напоминает, когда учитель отчитывает ученика. Но учитель — он… он опытный, он старше, ученик маленький, и его как бы… Все-таки священники, бывает, ведь могут и поругать, и отчитать.

Михаил Потокин: Но священник… священник… священник…

Ведущий: Нет, то, о чем говорит отец Михаил, я так понимаю, это вопрос человека к себе, то есть со стороны совести, а не то, что священник так говорит человеку.

Константин Титов: Нет, вы понимаете, я… я все-таки…

Михаил Потокин: Сама исповедь, да, сам… сам… сам ход исповеди… Я понял Ваш вопрос, да, простите. Просто я немножко по-другому начал отвечать. Да, действительно, есть вот такое неверное понимание, и со стороны исповедующего, и со стороны священника, да? Священник не имеет права отпускать грехи, потому что он сам грешник, Вы правы.

Константин Титов: Конечно, конечно. Это человек.

Михаил Потокин: Он не имеет права такого. Даже, мало того, когда Христос говорил, что Он имеет право отпускать грехи, Его хотели убить за это, потому что «Ты, — говорят, — богохульник, только Бог может отпускать грехи». Священник поэтому никоим образом грехи не отпускает.

Что касается советов священников, здесь, конечно, вот и, ну, скажем так, все зависит все-таки от того, как священник… насколько у него есть такт и понимание таинства. Если он понимает таинство верно, то его советы никогда не будут навязчивыми и никогда не будут…

Если человек спросит у него совета, он ответит, но никогда не будет нравоучения, потому что это, конечно, неверное понимание исповеди. Священник — не учитель человеку, он ему друг, понимаете? Что такое друг? Друг — это значит человек…

Константин Титов: Но получается, что человек, извините, человеку разрешает отпустить этот грех. А где здесь Бог в этой ситуации?

Михаил Потокин: Нет-нет-нет, человек…

Константин Титов: Вам же не приходит информация: одному отпустить грех, а другому — нет. Вы же эту информацию не считываете.

Михаил Потокин: Нет-нет-нет. Человек человеку… Грех отпускает Бог.

Ведущий: А что делает священник?

Константин Титов: Что делает священник в этот момент?

Михаил Потокин: Нет, подождите, я вам хочу объяснить, подождите. Священник, когда он… человек ему исповедуется, он читает ему разрешительную молитву и все, вот. Дальше все зависит от степени искренности самого человека. Если он искренне пришел к Богу, ему грех отпускается Богом. И причем признаком этого является то, что он больше не грешит.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Константин Титов: А может быть так, что священник отпустил грех, а Бог не… не отпустил? Где информация к священнику?

Михаил Потокин: Не… не… не… Нет, секундочку. Может быть так, что священник прочитал молитву, но грех не отпущен. Понимаете? У нас много, часто… Вот в 90-е годы, я помню, слышал такое: вот, бандиты, придут они, там, нахулиганят, там, может, даже кого-то убьют, потом придут в церковь, покаются, им Бог все… им священник все отпустит. Понимаете? Как-то легко так: вот убил человека, потом пришел, два слова сказал — и все. Нет, не легко.

Константин Титов: Михаил Александрович, но мы… но мы в XXI веке, мы же понимаем, что у Вас, как, так сказать, посредника, нет никакого средства связи с Богом.

Михаил Потокин: Я не посредник.

Ведущий: Вот давайте… дайте Михаилу, да, договорить.

Михаил Потокин: Я не посредник. Я вам хочу сказать, священник, скорее, больше похож на друга, должен быть другом вам, другом по несчастью, понимаете? Вот есть такое, как, знаете, болезни…

Ведущий: То есть во время исповеди, Вы имеете в виду?

Михаил Потокин: Да-да. Вот больные диабетом — они объединяются в одно сообщество, а больные, там, еще чем-то — в другое сообщество, и они друг с другом общаются. Вот мы с вами, как больные, вместе. Мы соединены.

Священнику дана вот определенная, ну, возможность, скажем, да, совершать таинство, но это таинство — оно совершается тогда, когда человек искренен настолько и настолько глубоко раскаивается в этом, а это может видеть не священник, а только Бог, потому что это внутри вас.

Что делает священник? Священник поставлен Богом затем, чтобы вот формальную, вот эту вот внешнюю сторону, да, мы с вами, так сказать, пришли, человек мог сказать слово. Но сказать кому, да? Сказать, вот через священника обратиться к Богу. Почему важна публичность?

Я вам хочу сказать, в первые века вообще исповедовались публично, без священника. Как делали? Выходили перед всей общиной и говорили свои грехи. И вот тогда в большинстве случаев человек переставал грешить, потому что ему было стыдно. Ну, представьте себе, прийти и вот вывернуть все свое.

И исповедовала тогда, собственно, община. То есть человек раскаялся, и это покаяние его принимало все Тело Христово. Все… все его друзья, его близкие, с кем он знал, там, все его село, где он жил, — они все слышали его, да, и они, так сказать… И это было для человека целительным, вот.

Сейчас таинство исповеди — оно сократилось, двое только в нем участвуют: священник и человек, да? На самом деле, вот правильно, Иоанн Кронштадтский когда исповедовал, он исповедовал — люди говорили грехи свои вслух, как в первые века, выкрикивали грехи. Они хотели от них избавиться, понимаете?

Если вещи, например, там, ну вот вы знаете, пьянство, например, да, когда человек сам замучен им, он замучился уже, но он не может с собой справиться, да? Ему, так сказать, вот своего покаяния недостаточно. Ему недостаточно прийти и себе сказать: «Все, я, там, с такого-то дня я бросаю пить, я больше не буду пить», — и так далее. Он сто раз уже себе это говорил, и сто раз у него не выходило. Что делать? А вот как раз, когда публичная исповедь или беседа, да, откровение — оно совершенно другую силу имеет.

Ведущий: То есть, иными словами, ответ на вопрос Константина, откуда Вы получаете информацию, в том, что Вы вообще никакую информацию ниоткуда не получаете?

Михаил Потокин: Информация… информация от Бога идет человеку непосредственно.

Константин Титов: Связи с Богом у Вас нету? Связи с Богом у Вас нет?

Михаил Потокин: Связь с Богом у меня есть так же, как и у всех, вот, но она личная, связь, она не связь по поводу кого-то другого. Она… Есть действительно духовники, которые были когда-то вот, и сейчас, наверное, есть, может быть, где-то они, которые имели, ну, непосредственное знание по отношению к людям. То есть что человек… что человеку… будущее знали, прозорливость, такое свойство, да?

Но этим обладают единицы. Это единицы обладают таким, да? В основном, священник, конечно, не… не прозорливец, поэтому он не знает ни будущего, ни прошлого, и даже часто и не знает настоящего. Правду вы говорите или нет, я не знаю.

Константин Титов: У меня еще есть один тезис, если позволите. Вот получается, что если человеку что-то накипело, он считает, что он сделал что-то плохое, то на Западе модно ходить к психоаналитику, психологу, да? А у нас пошел к другу, взял бутылку водки, поговорил, стало легче, выговорился, может быть, даже покаялся там прямо и… и перед Богом.

Некоторые категории идут в церковь. То есть получается, что в данной ситуации священник, у которого нет никакой связи с Богом, он не знает, разрешил ему или нет…

Ведущий: Нет, связь с Богом есть…

Константин Титов: Или нет. Ну, мы такое, в физическом смысле слова.

Ведущий: У него нет… нет посреднической функции.

Михаил Потокин: Прозорливости, да, скорее. Связь-то есть, потому что Богом назначен священник.

Константин Титов: Да, да, мы… Да, но Вы поняли, о чем я. Получается, что здесь священник выступает в качестве психотерапевта, вот такого некоего успокоителя, функция такая больше психотерапевтическая.

Михаил Потокин: Нет, нет, вот как раз… вот наоборот как раз.

Ведущий: Давайте дадим ответить отцу Михаилу.

Михаил Потокин: Наоборот, священник… Как раз наоборот: чем меньше священник действует, тем лучше. Вот чем больше Бог действует, понимаете… Здесь действие — оно не от… не от священника, оно внутри человека происходит. Что-то меняется внутри, понимаете, и эта внутренняя вот перемена не священника.

Она обя… обязаны, конечно, мы не священнику, а Богу, который Сам, так сказать, видит человека, который к Нему пришел. Он установил такой порядок: «Приходи ко Мне, подойди, так сказать, поисповедуйся, да? Во время таинства этого Я тебя хочу слышать, да?»

Понимаете, здесь как бы вот, когда человек приходит, искренне раскаивается, то он слышит ответ от Бога, не от священника. Он уходит утешенный, но утешает его Бог. Понимаете? Поэтому здесь есть разница.

Ведущий: Но вот принципиально важный момент. Сама необходимость выговориться, которую можно удовлетворить и у психотерапевта, и у друга.

Константин Титов: Это очень важно.

Ведущий: Чем это отличается, в правильном смысле, от правильной исповеди?

Михаил Потокин: Вы знаете, все-таки правильная исповедь — это не просто выговаривание какое-то. Ну, это общение с Богом, которое, я понимаю, что вот… Понимаете, как? Друг передо мной — грешник, друг — ну, он такой же, как я, ну вот, да?

А Бог все-таки — это Тот, Кто, собственно говоря, Тот, кто принес Себя в жертву за меня, да? То есть вот я нагрешил, а за меня пострадал-то Он. Вот я приду, я… я уйду отсюда, и со мной ничего не будет. Ничего не будет почему? Я не упаду, там, не заболею, потому что Он пострадал, и Он на себя взял то, что я… то, что я…

Ведущий: Христос.

Михаил Потокин: …то, что я совершил, да. Поэтому, так сказать, понимаете, если человек выкупил тебя, если человек… Вот ты пришел в долгах весь, пришел, а Он тебе сказал: «На тебе вот, на, отдай все — и ты свободен». Понимаете, есть разница? Или я пришел в долгах к другу, посидел с ним, он говорит: «Да я тоже в долгах, и ты в долгах, да все в долгах, да сейчас все в долгах», — и все, и я ушел. Разница есть.

Константин Титов: Вы знаете… Знаете, Вы мне сейчас напоминаете хорошего врача, потому что еще… еще врач не успел назначить препараты, не успел сделать операцию, а физическая боль у пациента присутствует. Но, поговорив с ним правильно, найти верные слова — пациенту уже без препаратов и без хирургии становится легче.

Михаил Потокин: Врач, после беседы с которым больному не стало легче, это Боткин или кто-то…

Константин Титов: Конечно, да-да-да-да.

Ведущий: Я бы хотел уже в завершение нашего разговора последний вопрос задать и Константину, и отцу Михаилу. У Вас прозвучала такая мысль, что Вам трудно понять, осмыслить Христову жертву, что Бог Отец ради каких-то целей отдает Своего Сына в жертву. Почему для Вас это проблема? Почему Вы об этом думаете?

Константин Титов: Потому что я человек. Я не могу представить, что я бы своего сына, которого очень люблю, отдал бы в жертву ради даже самых каких-то больших смыслов.

Михаил Потокин: Вы правильно сказали. Просто дело в том, что надо любить того, за кого ты жертвуешь, больше еще. То есть любить его так вот, как, понимаете… То есть, если вы любите вот, ну, кого-то, да, одного, да, а вы любите, так сказать… Понимае… Мы… В чем вопрос? В том, что мы, к сожалению, будучи земными людьми, как Вы сказали, мы любим своих, а Бог — Он любит каждого, то есть Он любит… и Сына Своего Он любит, да, но Он любит каждого человека. И каждый человек для Него сын, поэтому вот здесь как бы…

Но трагедия заключается в том, что этот Сын, который вот, Его Сын-то, Он это… он, так сказать, с Ним всегда. А человек, этот сын Божий, он погибает. Он погибает, и погибает навсегда. То есть вы навсегда… Он навсегда разлучается с Богом, он, который создан для общения с Ним, понимаете? То есть Сын всегда будет с Отцом, а человек не будет с отцом, он… он уйдет, вот. И тогда жертва действительно… это жертва любви, но любви еще большей.

Вот удивительное слово в этом смысле, что Бог полюбил грешников, грешный мир, вот человека, который запутался, который вот… вот и часто эгоистом бывает, вот. И я такой же, да, и в каждом эгоизм иногда вот возникает, да, по отношению к близким, там, что вот я близких люблю больше, чем, там, других людей, да? А есть Тот, Кто полюбил человека настолько, что готов вот Сам Себя за него отдать, понимаете?

И здесь вот это вопрос любви, потому что она, действительно, она… Часто говорят, любовь слепа и так далее. Нет, она не слепая. Слепое как раз — это вот как раз, когда нет любви, человек слепой. А когда человек любит, он зрячий. Он видит все, что нужно. Понимаете, мы любимому человеку… мы не спрашиваем, что тебе подарить, мы не спрашиваем, что тебе надо. Если я люблю человека, я знаю, что ему надо.

Ведущий: И так нас любит Бог?

Михаил Потокин: Да-да-да. Так что Он любит… Он знает, что для нас нужно, понимаете?

Ведущий: Наилучших слов для завершения нашего сегодняшнего разговора не найти. Спасибо огромное, дорогие друзья.

Михаил Потокин: Вам спасибо.

Константин Титов: Спасибо Вам.

Ведущий: С вами была программа «Не верю!»

Наказание за грехи

Прот. Андрей Ткачев: Братья и сестры, приветствую вас! Мы сегодня, в XXI веке, в молодежной аудитории будем говорить о преступлении и наказании. Не о романе Федора Михайловича, Царство ему Небесное, а о принципах преступления и связанного с ним наказания, об их неразрывности, о том, что составляет серьезную тему нашей жизни. Итак, преступление и наказание сегодня в нашей студии. Здравствуйте, дорогие друзья!

Понятия преступления и наказания в такой вот в этой смычке, вот именно в этой смычке, появились в Священном Писании с самых первых страниц — разговор о согрешившем Адаме, о его супруге Хаве (Еве), безымянной тогда еще, змее. И потом Господь разговаривает с ними и спрашивает их: «Не ел ли ты от дерева, которое запретил», — спрашивает Господь у Адама. Тот отнекивается, говорит: «Жена дала мне, я ел», — она на змея говорит, змей, там, да…

И потом, значит, наступает наказание. То есть самооправдание закончилось, наступает наказание. Адаму было сказано, что он будет орошать потом землю, которая будет кормить его в ответ на пот до тех пор, пока он в нее не вернется. «Потому что ты, — говорит Господь, — земля и в землю отыдешь».

А жене говорит Господь, что: «Ты будешь в болезнях рождать детей своих, и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобой». Эту часть забывают обычно дочитывать. Про боль родовую как бы понятно, а вот эту вторую часть — как бы ее так редуцируют.

Ну, и дьявол проклят, то есть: «На чреве будешь ползать», — то есть, видимо, у него были ноги до этого, а может, он был крылатый. Крылатый змей — это элемент фольклора во многих народах, например, Китай, Индия, Япония — там крылатый змей постоянно. Говорит: «На чреве будешь ползать, то есть летать не будешь, будешь вот так ходить, на брюхе по праху, и прахом питаться».

В общем, было преступление, не было покаяния, пришло наказание. Тема эта — преступления и наказания, она связана с целым таким вот букетом тем, например, неизбежность наказания, адекватность наказания, ужас от безнаказанности, то есть, почему должно быть наказание, почему нельзя, чтобы его не было, страх наказания, нежелание наказания, искупительное наказание, заместительное наказание: я согрешил, другого наказали, такое тоже бывает.

Вот об этом всем мы должны будем поговорить с вами, потому что, в конце концов, наказуемые преступники — это все мы. Это может быть в виде штрафа за нарушение дорожных правил, это может быть в виде удара током от неисполнения правил безопасности, тоже наказание — преступление и наказание, это может быть в виде поломанной судьбы из-за грубых нравственных ошибок. Тема очень и очень живая. И кто бы из вас прореагировал первый на нее?

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Кирилл. У меня такой вопрос. Мы заговорили о теме преступления и наказания. И как мы, верующие люди, хорошо понимаем, любое преступление, и даже необязательно преступление, просто любой грех, так или иначе, на этой земле или уже после смерти, но повлечет за собой наказание.

Говоря об этой теме, вспоминается роман Виктора Гюго «Отверженные». Интересная история жизни каторжника Жана Вальжана. Он был отправлен на каторгу за то, что своровал хлеб для голодающих детей. И как Вы считаете, если бы вот в этом мире, в котором мы уже сейчас живем, были бы справедливые законы, то полагалось бы наказание за такое преступление?

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо, Кирилл. Вот из-за желания гуманизировать судебную практику вообще возникло такое понятие как «суды присяжных». Потому что, когда суд — это холодный механизм, который жует все, что ему бросили, как бы и судьи приобретают функции как бы холодных механизмов.

Вам наверняка встречалось множество возможностей почувствовать, как чиновник, разговаривающий с тобой, теряет черты человека и приобретает черты механизма. Не потому, что он Железный Громозека, а потому, что он чиновник, и это заставляет его терять черты человечности на рабочем месте.

За пределами семьи… работы, в семье он целует ребенка, дарит цветы жене, значит, хохочет от щекотки и сильно храпит, когда спит — он нормальный человек. Но, когда он на работе, он как будто голос меняет, он говорит на регистр ниже. Это потому, что суд железный, и государство вообще-то железная машина. Ей, в общем-то, наплевать на конкретного человека, то есть не попадайся на пути.

Жан Вальжан был бы оправдан судом присяжных, а не Королевским судом. Королевский суд, конечно, его осудит, потому что есть закон. По букве закона попадаете под статью, статья не имеет обратного действия. Как бы вы попали, вам считается — будьте счастливы.

А вот есть другой фильм, например, «12 рассерженных мужчин», то, что Михалков потом переснял ремейк такой, помните, да, «12», когда возникает нравственная проблема. То есть вроде убийца, дело закрыто, и дело с концом как бы. Он убил, как бы до свидания, его в тюрьму, мы пошли домой ужинать. Но нет, подождите, давайте разберемся.

Желание человечества как организма большого заключается в том, чтобы максимально гуманизировать всю эту тяжелую железную машину, для того чтобы она была способна разбираться с конкретным человеком.

В принципе, государству плевать на отдельного человека. Твоя личность никого не интересует. У тебя есть имя, фамилия, регистрация, прописка, значит, какие-то еще исходные данные, номер, серия паспорта. Ты нарушил, тебя зажевали как бы, а то, что будет мама плакать, никого не интересует.

А, кстати, а зачем оно нужно, вообще-то, государство? Может, это зло нужно упразднить? У нас же были фантазеры типа князя Кропоткина, разные анархисты. Кто из вас знает, что такое анархизм? Кто из вас может пофантазировать, например, вслух на момент того, что «замучило государство», «упразднить все вообще», «все давайте разрушим до основания, чтоб не было никаких контролирующих органов», «никого не надо, чтоб была полная свобода». Что будет, интересно? У кого есть мысли?

Ответ: Хаос.

Прот. Андрей Ткачев: Хаос-то понятно. А что уже было, когда пытались такое сделать? То есть, в принципе, государство придумано для того, чтобы люди не пожирали друг друга, как рыба большая пожирает рыбу маленькую. Евреи, не имевшие своего государства, 2 тысячи лет после распятия Мессии и изгнания из своей земли, рассеянные по всему миру, они научились жить в изгнании. Они жили в Голландии, в Северной Африке, в Китае, в Польше, в Испании, да мало ли где они жили, и они сказали: «Поскольку земли своей у нас нет, и приходится жить между чужими народами, нужно жить там, где исполняются законы.

Где закон не исполняется, жить не надо. Нужно жить там, где тебя обидят, ты пойдешь к судье, и судья накажет того, кто тебя обидел. Если такой земли нету, лучше вообще не жить. Если такая земля есть, едь туда, где такая земля, потому что только там тебе можно выжить, потому что своей земли у тебя нет. Ищи ту землю, где соблюдаются законы.

То есть, с одной стороны, закон — это тяжелое бремя на шее человечества, а с другой стороны, закон — это необходимая тяжесть, для того чтоб мы не пожрали друг друга.

Вопрос: Вы не совсем ответили на вопрос. Вопрос был о том, что какое решение вынес бы суд, если бы он был полностью справедливым, уже здесь, на земле. То есть можно провести параллель с судом Божиим.

Прот. Андрей Ткачев: Суд бы был…

Вопрос: И причем еще на эту тему упомяните о заповеди. Есть же такая заповедь «не укради», а это было воровство.

Прот. Андрей Ткачев: Суд намерений не принимает во внимание, земной суд. То есть, какая разница, что ты хотел? Важно, что ты сделал. То есть намерения не берутся во внимание. Приняв во внимание намерения человека помочь, рассудив, что он не вор по природе, а вор по необходимости, они бы взвесили одно и другое и сказали бы, что он не для себя хотел прибытка, а для другого хотел спасения.

Поэтому заставили бы компенсировать потери тому, у кого он забрал, и отпустили бы на свободу, за то, что сделал, в принципе, такое странное благо. То есть, я думаю, как бы вот так было бы, если бы наш земной суд был… имел бы характеристики суда Божественного.

Вопрос: Екатерина, православный психолог. У меня вопрос… Есть служба переписки с пожизненно заключенными в темнице. И сейчас очень большой общественный резонанс, зачем мы их кормим, почему их не убьют.

Люди не знают истинных вещей, как они там, в каких условиях находятся, что многие оканчивают жизнь самоубийством, что многие раскаиваются там, приходят к Господу, но уже когда ничего не изменить, хотя дела их при жизни были страшные по сути. Наказание, вот как Вы считаете, для них какое должно быть?

Прот. Андрей Ткачев: Вы сейчас копнули как бы один штык-лопатой вроде бы как бы неглубоко, но Вы выкопали очень серьезную тему. Спасибо. А как Вы думаете, если бы их не посадили, они были бы так же, так сказать, слезно раскаянными?

Вопрос: Нет, посадить, я думаю, что нужно, потому что…

Прот. Андрей Ткачев: Конечно, конечно. Они бы, да… То есть в отсутствии наказания, очевидно, не было бы и покаяния, правда?

Вопрос: Человек сам себя наказывает грехом, по сути.

Прот. Андрей Ткачев: Один священник, который имеет тяжелую обязанность посещать в тюрьмах обреченных на смерть или на пожизненное заключение (у нас мораторий на смертную казнь), говорит, что когда… когда была казнь, он еще ходил в те годы, когда была казнь, что мы осуждаем одного человека, а казним другого.

То есть человек после вынесения приговора и в ожидании смерти претерпеваем такое сильное изменение, что, по сути, когда приходят его расстреливать, то расстреливают уже другого человека. Но, безусловно, без всех этих жестких вещей не было бы, конечно, и покаяния, и перемен.

А кто из вас когда-нибудь переписывался с заключенными в тюрьме? Вообще вы знакомы с этой стороной жизни? Вы? Правда? Расскажете? Это очень интересно, потому что это именно преступление и наказание вот в своем, так сказать, воплощенном варианте.

Ответ: Мария. Я из Москвы. Когда мы ездили в Дивеево, в паломничество, мы остановились в городе Арзамас. Там есть монастырь, и можно было взять письмо и ответить заключенному. Я написала письмо, и мужчина ответил, заключенный, он в возрасте уже. Попросил денег, рассказал о себе. Ему, наверное, не хватало общения. Он хотел узнать, чем я живу, чем интересуюсь. Видно, что человек верующий. Мои родители были против этой переписки, и поэтому…

Прот. Андрей Ткачев: Хорошая тема. Обратный адрес не пишите на письмах, которые отправляете в тюрьму, только до востребования на почту. Да, только так и не иначе. За решеткой сидит очень много гениальных психологов, философов, нераскрытых писателей, которые раскрывают свой талант, именно оказавшись за решеткой.

Времени много, и они умеют из женского сердца выжать сумасшедшую слезу, конечно, попросят денег, обязательно, попросят приехать на свидание. Некоторые влюбляются в этих экспонатов, значит, и выходят за них замуж уже там. Я, будучи священником, венчал неоднократно в своей жизни людей в тюрьме, такое право дается государством.

И там есть специальные даже такие домики для долгосрочных свиданий, где, например, жена может пожить с мужем, скажем, неделю. Тюремно-гостиничный комплекс такой, ну, то есть насколько в тюрьме может быть гостиница, это такое специфическое заведение. Ну, там жены живут со своими мужьями. Некоторые только для того и женятся, чтоб просто скрасить себе раз в полгода жизнь на неделю, а потом, выходя на свободу, как бы говорят: До свидания, родная».

Там много разных историй. Обычные женщины не клюют на это, клюют как бы женщины с поломанной судьбой, чем-то обиженные в жизни, мечтающие о чем-то. А эти специалисты по части разжалобить женское сердце, там, за решеткой, их очень много. У меня есть большой опыт, так сказать, чтения писем из тюрьмы, там они могут выжать слезу из любого крокодила, значит.

Интересная тема, но мы разжигаем пожар мировой. Помните, песенка такая была:

Церкви и тюрьмы сравняем с землей,

Ведь от тайги до британских морей

Красная Армия всех сильней.

Значит, церкви и тюрьмы были примерно одно и то же в сознании коммунистов. Церковь — как бы тюрьма духа, она порабощает человека заповедями, какими-то обязанностями, ну, а тюрьма — это просто тюрьма как бы, она порабощает телесно человека. Нужно разрушить и то, и другое. Это разрушим, это разрушим, наступит счастье.

Счастье наступило такое специфическое, что все церкви переоборудовали в тюрьмы, тюрем не хватило. Соловецкий монастырь стал тюрьмой, Кирилло-Белозерский монастырь стал тюрьмой, да все монастыри стали тюрьмами, то есть тюрем не хватило. Церкви-то разрушили, тюрьмы тоже, но потом тюрьмы еще понадобились новые, и все разрушенные церкви стали тюрьмами, потому что не хватило тюрем для новой жизни, для нового счастья.

Скажите, пожалуйста, а кто из вас имеет опыт в своей жизни такой, когда вы можете сказать, что: «Слава Богу, что меня наказали. Не наказали — было бы хуже», — в сопливом детстве, например, когда за руку поймали, или во взрослом возрасте, когда вы, там, скажем, без прав выехали на автомобиле, или, там, еще что-нибудь такое.

Ответ: Здравствуйте, меня зовут Анастасия. У меня банальный, на самом деле, опыт. Ну, как бы можно сказать, наверное, у многих такой был, когда на первой машине, когда буквально, там, месяца два вождению, и попала в аварию.

Авария была несложная, несерьезная, там трагедий каких-то тяжелых не было, никто не пострадал, только машины. Но эта авария для меня стала таким толчком, ну, более старше я стала как-то себя чувствовать. Именно до аварии я была какая-то такая вся разболтанная туда-сюда, просто села, поехала. Это такое наказание, которое для меня стало более… старше меня… как это сказать…

Прот. Андрей Ткачев: Повзрослило Вас, да?

Ответ: Повзрослела, да, я после этого.

Прот. Андрей Ткачев: Благословлять Бога, за, скажем, там, выигранный лотерейный билет, например, легко, правда? А благословить Бога, например, за аварию трудно.

Ответ: Ну, сначала я как бы, как любой человек, страшно потом садиться.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, да, психи, нервы.

Вопрос: А потом со временем, да, я поняла, что это для меня это была именно следующая ступенька вот именно в моей жизни.

Прот. Андрей Ткачев: Если свою жизнь открутить как бы назад, а у каждого из нас есть такая возможность, пленочка-то крутится в разные стороны, в общем-то, мы наверняка найдем такие моменты, где мы были пойманы за руку, найдены, так сказать, застигнуты врасплох. И то ли стыд, то ли страх, то ли реальное наказание, в общем-то, повлияли на нас и впоследствии как-то благотворно на нас действовали.

А вот еще что связано с этой темой, друзья мои, это адекватность наказания и преступления. И то, и другое должны соответствовать друг другу. Нельзя, например, наказывать ужасно за что-нибудь мелкое, нельзя наказывать, например, дважды за одно.

Знаете ли вы, что есть такая мера, если мирянина, скажем, за какой-то тяжелейший грех, например, отлучают от причастия, то священника за тот же грех отлучают от священной службы. То есть не от причастия, причащаться он может, как мирянин, но ему нельзя служить за что-то такое очень тяжелое, очень постыдное или тяжкое такое. То есть дважды за одно наказывать нельзя.

Или известная мера, например, такая как «око за око, зуб за зуб» — это же не просто жестокость старозаветного законодательства, это закон об адекватности наказания. Око за око — то есть тебе око выбили, и ты можешь требовать выбивания только одного ока. То есть по Евангелию — да прости ты ему, но, в принципе, это не есть некая адекватность, то есть только зуб за зуб.

Вопрос: Отец Андрей, поддерживая Вашу тему, а если ребенок совершает один и тот же поступок постоянно? Вот Вы говорите, зуб за зуб, око за око, и дважды не наказывать.

Прот. Андрей Ткачев: Да. Он варенье ворует…

Вопрос: Проблемы в школе с поведением, например, возьмем. И учитель позвонила родителям, к примеру: «Придите, поговорите». Вроде родители поговорили с ребенком, все, может быть, даже наказали как-то, ну, в своей степени, и ребенок опять совершает одно и то же самое. Как тогда вот, в такой ситуации?

Прот. Андрей Ткачев: А с ним вообще можно разговаривать, с ребенком вообще? Можно вообще ему внушать что-нибудь, ну, как Васька кушает, да ест, например? Вы верите вообще, что можно ребенку что-то объяснить?

Ответ: Я верю.

Прот. Андрей Ткачев: Да?

Ответ: Да.

Прот. Андрей Ткачев: С какого возраста?

Ответ: У меня такой племянник. Племяннику 6 лет. Ребенок…

Прот. Андрей Ткачев: То есть можно объяснить ему?

Ответ: Можно объяснить. Ребенок понимает все с первого раза. На самом деле, да, действительно это так. Подружки все мои… все удивляются, потому что у них племянники сорви голова, а у меня племянник, да, все понимает, слава Богу. Мы рады за него.

Прот. Андрей Ткачев: Но на фоне Вашего племянника, которому можно все объяснить, существуют племянники подружек, которым ничего объяснить нельзя?

Ответ: Да, да.

Прот. Андрей Ткачев: Да. Потому что мой личный опыт как бы, это объяснение начинается с момента расцветания личности, того момента, когда голова занимает достойное место в жизни человека, когда есть как бы язык, руки, ноги, голова и прочие части тела. Они действуют, голова как бы вообще не командует ими.

Вот в этом состоянии объяснять что-либо голове, которая может все понять, но она же не командует руками и ногами, руки и ноги действуют без головы, то есть на каком-то этапе надо. Мой личный опыт говорит, что нужно наказывать, не объясняя, ну, вернее, минимально объясняя: «Вот видишь вот это?» — «Вижу». — «Вот на тебе. Не лезь сюда», — ну, как бы, ну, так, грубо говоря, ну, как бы рождая некую реакцию, как у собаки Павлова — мясо проглочено, слюна потекла, лампочка горит как бы.

Ну, как бы вот так вот, то есть лампочка — мясо — слюна. Как бы вот такое. И я думаю, что до какой-то степени это… это работает больше, чем вот… Современная эпоха — она верит, что все можно объяснить. Слушайте, взрослому человеку нельзя ничего объяснить. Ему объясняешь, объясняешь, объясняешь, объясняешь, он все равно пошел, сделал то, что хотел.

Ответ: Мы так устроены просто, люди, что…

Прот. Андрей Ткачев: А как мы устроены, кстати?

Ответ: Ну, мы, наверное, так устроены, что пока не обожжешься ты обо что-то, ты урок не вынесешь. Опыт у каждого был, когда он получил наказание за какой-то свой проступок, и только потом он смог понять то, что он был неправ.

Прот. Андрей Ткачев: Голова не искупает всего человека. Тело должно участвовать в процессе. Надо, чтобы участвовал весь человек в процессе — ножки, ручки, носик, ушки — все чтобы участвовало. Ну, нельзя, чтоб только голова, потому что мы объясняем, объясняем, объясняем…

Кто в армии служил? А кто собирается служить? Эх… Контракта ждете? Значит, в армии есть такая бесполезная вещь как строевая подготовка. Она вообще ни на что не влияет, то есть это не стрельба, это не работа в штабе, ни с документами, ни с механизмами, не теория, не практика. Это просто маршировка, шагистика — шлеп, шлеп, шлеп, шлеп, прусская система, вошедшая в нашу, так сказать, систему. Ну, на параде красиво, а сколько там натоптышей как бы и мозолей у солдат — это никого не интересует.

Но строевая подготовка имеет очень важную вещь — она дисциплинирует солдата, она заставляет его слушать приказ и не думать: «напра-во!», «кру-гом!», «шагом марш», «стой, раз, два». Это в бою потом оказывается незаменимо.

Вот как, например, узнавать самовольщика? Убежал, например, курсант из расположения части, оделся в гражданскую одежду и идет себе по улице. Патруль его тут же расшифрует — он побритый, постриженный, аккуратненький, выбритый. Идет, так прямо ручками машет, как будущий офицер.

«Стой!» — крикнуть ему надо. То есть все гражданские пойдут дальше, потому что это не им сказали, а он тут же остановится. Говорят: «Иди сюда!» Тело так же участвует в жизни, как и душа, и вот это все внушение, объяснения как бы: «Ну, как же ты можешь, Васька, рыбу есть?» — но Васька слушает да ест.

Апостол Павел говорит так: «Думаю, что нынешние страдания ничего не значат по сравнению с будущей славой, которая ожидает нас». Если мы перебросим нашу мысль туда, где нас ожидает нечто — будущая слава, а также будущий позор, будущий стыд, будущий страх, будущая боль, и сравним наши нынешние наказания с будущими наказаниями или славой, вот здесь что у нас родится, как Вы думаете?

Ответ: Тогда наказание становится благом, мне кажется.

Прот. Андрей Ткачев: Был такой на Москве юродивый, Максим такой. Он, знаете, ходил, говорил: «Не плачь, битый. Плачь небитый». И говорят: «За битого двух небитых дают» — это уже другая такая… Почему битый важен? Почему так…

Ответ: Потому, что он уже пострадал, он уже лучше понимает боль других и может сопереживать, и сам меняется и нравственно растет.

Прот. Андрей Ткачев: А ну-ка, ну-ка, ну-ка, еще раз. То есть что может быть у битого, то, что нет у небитого?

Ответ: Добрый день, отец Андрей. Меня зовут Елена. Московская область, город Раменское. Я думаю, что наказание, которое дается всем нам, каждому свое, оно не сразу воспринимается правильным образом. Сначала мы на него ропщем в основном, только через какое-то время, у каждого свое, ну, вот по моему личному опыту, получается так, что только через какое-то время ты понимаешь, что оно было большое благо тебе.

Прот. Андрей Ткачев: А мы начали с библейского рассказа все-таки. Преступление и наказание — это ведь не Достоевский, это же Библия сначала, а потом Достоевский. И там было сказано, что вот «в болезни родиши детей твоих, и к мужу твоему влечение твое». Мы как-то ушли от первичного.

Вот а кто из нас вообще понимает необходимость трудиться, постоянно трудиться, причем так, чтоб пот капал? Есть такое: «А можно трудиться, чтоб без пота лица, чтобы все было, но пот не капал?» Ну, хочется, конечно, но не знаю… То есть трудиться-то с потом все равно приходится.

То есть труд, обязанность трудиться — это же что? Это неизбежность наказания, требуемая, так сказать, для восприятия смиренно и покорно. Рождение детей в боли и подчинение жены мужу, кстати, прозвучало там. Прозвучало ведь, да?

Как бы мы, так сказать, в тюрьму ушли, в переписку с заключенными, с теми, которых, там, оштрафовали, те, которые, там, машину ремонтируют. Это все да, но ранее того есть некие родовые вещи в нашей жизни, когда, значит, женщина, допустим, мужу подчиняется, не потому, что он тиран домашний и сейчас ее ударит, а потому, что вот так надо, Евина доля.

Это все нам как-то с Библией вообще связывается в голове или нет? Или мы настолько напичканы правами человека и декларацией французской XIX века… XVIII века, что мы как бы не связываем это все воедино? Это же одно.

Вот месячные начались у девочки — это же началось уже, все, началось наказание, «к мужу твоему влечение твое». И больно будет, когда будешь рожать, кормить, всякое такое. Больно будет. «Это, в общем, за что мне?» — «Да подождите, давайте откроем эту старую книжку на первых страницах». — «Это как-то меня касается или нет? Это кого-то касается?»

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Меня зовут Арина. Мне кажется, жизнь здесь так устроена, что мы учимся смиряться по большей части. Как жена мужу подчиняется, муж ее смиряет в каком-то плане, и через это мы как бы обретаем путь к нашему спасению.

Прот. Андрей Ткачев: А если я тебя спрошу, веришь ли ты в то, что сказала? Жены на каждом шагу не желают вообще смиряться, они не хотят никого слушаться вообще. Она скажет: «А с какой стати вообще вот это хряк будет мной командовать как бы? А что, он лучше, чем я? Что, у него не та же печень, не та же… не так же два глаза как бы там?»

Ну, какие-то половые различия есть, ну, и все из-за этого, что ли? Это из-за того, что я в юбке, а он в шортах как бы, значит, ему можно, мне нельзя, что ли?» А ну, давайте.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Елизавета. Может быть, мы просто неправильно понимаем, что такое смирение? Должны принять волю Божию, но должны и исправляться. То есть, если муж меня, ну, бьет, предположим…

Прот. Андрей Ткачев: Зачем бьет обязательно? Зачем сразу бьет? Не надо — бьет.

Вопрос: Не такие отношения с мужем, да, то просто нужно…

Прот. Андрей Ткачев: Пусть… пусть… пусть не бьет. Пусть просто скажет: «Пригорела яичница», — скажет. А ты сразу в слезы и к маме.

Ответ: Мы понимаем смирение, как просто замолчать и принять это, но нужно работать над этим. Нужно молиться, приводить мужа к Богу, говорить с ним.

Прот. Андрей Ткачев: Да, может, он раньше тебя к Богу пришел. Причем приводить к Богу? Муж безбожник, что ли, обязательно должен быть? Подожди, ну…

Ответ: И нужно работать над собой.

Прот. Андрей Ткачев: Да, конечно. А вот я уверен совсем, что никто из вас вообще не воспринимает нашу телесную жизнь — вот это необходимость работы, когда, например, он говорит: «Работай, работай». Говорит: «Что я тебе, ишак, что ли?» И говорит: «А что, доченька, что, больно, солнышко? А, ну вот носи, носи, родная».

Потом рожать будешь: «Ори крепче, крепче ори и поминай Еву добрым словом. Потом опять рожай, и опять ори. Это тебе неслучайно. Вот открывай Библию на первых страницах и читай, доченька, читай, солнышко».

Мы как-то не связываем это все воедино. Вот мы только начали про наказание и преступление, сказали, и сразу милиция, тюрьма, расстреляли, написали письмо из тюрьмы. Да бросьте вы тюрьмы всякие. Тюрьмы не было, а наказания уже были. Государства еще не было, а наказания уже были. Как бы мы уже наказаны. Заберите государство, мы наказанными не перестанем быть.

Человеку не хочется быть наказанным, он хочет оспорить промысел Божий: «Да ничего я не буду слушаться никого. Я вообще не грешил, это Адам согрешил, вот его и наказывайте. Чего вы меня наказываете за него? Я тут причем? Это я, что ли, яблоко ел?»

Это бунт совершенно естественный. Мы живем в бунтарском мире. «Я хочу летать. Я не хочу умирать. Я не хочу никого слушаться. Я не хочу никаких наказаний. Да отцепитесь вы от меня. Если вся ваша вера — такие-то наказания, да пошли вы. Я без вас обойдусь». Мы в этом мире живем. А можем мы куда-то убежать? Нет. Да-да.

Вопрос: Меня зовут Анна. Отец Андрей, у меня вот такой вопрос. Безусловно, я считаю то, что за грехи идет наказание. Своего рода я это расцениваю даже как  испытание. И одной рукой Он нас наказывает, испытует, а другой, я считаю, то, что Он нам дает шанс не просто исправиться, не просто стать на пусть истинный, но и посылает нам людей, благодаря которым мы можем это сделать. Просто необходимо это замечать.

И я считаю, то, что те люди, которые оказываются рядом, они должны до последнего, хоть тысячу раз наставлять на путь истинный. Если у них есть силы духовные, то они должны это делать до самосгорания.

Прот. Андрей Ткачев: Я как один из сгоравших  много лет, я вам скажу, что слова могут девальвироваться, абсолютно девальвироваться. То есть, когда ты говоришь, говоришь, говоришь, ты сам себя перестаешь понимать.

Например, ты говоришь: «Не теряйте времени даром. Не теряйте времени даром. Не теряйте времени даром. Не теряйте времени даром», — эта скороговорка уже потом у тебя у самого уже в ушах навязла, как макароны, а они все равно как бы, значит, гаджеты, телефончик, папироска, киношка, проснулся после обеда, заснул в 3 часа ночи.

«Не теряйте времени даром», — а ему наплевать как бы, и надо его взять за шиворот, поставить его в тесные условия, например, в ту же армию, там сержант без меня все объяснит. Скажет: «Рота, подъем! Выходи строиться», — и не надо будет с утра до вечера рассказывать ничего.

Я считаю, что мы слишком многого хотим от тех, кто обязан воспитывать и исправлять. Когда мы считаем, что я обязан лечь костями, вот прямо сдохнуть здесь, как бы просто сгореть, как Вы сказали, по Вашей терминологии, возле какого-то лодыря, который меня даже слушать не хочет.

То есть я говорю, говорю, говорю, говорю, говорю, говорю, говорю и умер, а он, как был, лодырь, так лодырь и остался. Он даже не знает, как меня зовут. Он пошел… переступил через меня и пошел по своим делам. И я думаю, что это несколько безобразно по отношению ко мне, понимаете?

То есть большая любовь к грешнику и полное пренебрежение к воспитателю — это суть нашего времени. Говорят: «Европа расшаркивается перед негодяями». Уважайте негодяев, любите негодяев. У негодяев тоже есть душа, их тоже мама родила, их грудью кормили. У них есть тонкий психический мир. Уважайте негодяев, не ругайте негодяев, делайте все, чтоб негодяи были лучше. То есть сдохни, в конце концов, у подножия негодяев, а негодяй, как был негодяем, так и останется.

«Европа расшаркивается перед негодяями, и, в конце концов, негодяи ее и сожрут, — сказал Розанов в 1902 году. Вот, допустим, садят в тюрьму серийного убийцу. К нему прилетают масса репортеров, психологов, писателей, берут у него на аудио интервью, пишут книги, экранизируют их, снимают фильмы, платят ему гонорары авторские туда, в тюрьму, потом еще требуют его досрочного освобождения, потому что он прославился, он теперь звезда.

Его тонкие переживания после расчленения восьмого трупа пошли на экран, теперь весь мир про него знает. «Ах, почему же так?» — «Потому, что отец его в детстве бил», — решил фрейдизм, все из детства идет. Папа однажды ему ухо накрутил, и теперь он решил всех резать, понимаете? И мы так тонко переживаем переживания негодяев, нам их так жалко, что простому человеку места не остается.

Вопрос: Меня зовут Татьяна. Я вообще хотела по поводу того, что муж должен господствовать над женой. Мне кажется, это наказание может быть благом. Объясню, почему. Ну, я — человек, которого уже так жизнь помотала немножко. Я бы, например, была бы рада, если б мне попался мужчина, который бы разумно мог мной руководить, меня направлять. Ну, да, я инфантильная, конечно, и, чтобы я спокойно могла заниматься своими женскими делами, воспитывать детей, я была бы счастлива.

Но, к сожалению, жизнь такая, что приходится женщине работать, строить карьеру и успевать везде — и дома и… ну, в общем, везде. И еще я считаю, что, если мужчину любишь, то ему просто приятно подчиняться. Ты ему полностью доверяешь и уже уверена, что он плохого тебе не посоветует, не направит по ложному пути. Опять же, если мужчина бьет, то это значит, ну, кажется, не твой мужчина.

Прот. Андрей Ткачев: Явно.

Вопрос: Да. Поэтому, я думаю, стоит различать, именно где муж руководит, это именно, когда он тебя направляет, тебе помогает и советует, как лучше, и где муж действительно домашний тиран, от которого стоит сразу сбегать.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, великое благо, конечно, слушаться хорошего государя. Безусловно, хороший начальник — это великое благо. А муж хороший — это просто целое счастье.

Вопрос: Да, поэтому я считаю, что это, ну, не наказание, а благо, если правильно использовать.

Прот. Андрей Ткачев: Конечно, благо. Конечно, да.

Вопрос: Извините, пока у меня не забрали микрофон, я хотела еще вопрос задать.

Прот. Андрей Ткачев: Давай.

Вопрос: Вы сказали, что надо искать государство, где законы соблюдаются. Мне кажется, с нашим…

Прот. Андрей Ткачев: Это не я сказал, это евреи сказали, у которых не было государства.

Вопрос: Ну, евреи. Вы процитировали. Мне кажется, в наше время уже таких государств, естественно, нет. И даже сейчас мы наблюдаем в нашей стране, что законы — они соблюдаются, но либо не для всех, либо они как-то работают против самого незащищенного слоя общества.

И вот как нам относиться вообще к этому, что люди вот, ну, высокопоставленные, богатые часто просто избегают наказания, и ничего с этим нельзя делать? И как нужно тоже что-то организовывать, пытаться это как-то исправить, или вот просто смиряться и надеяться на Божию волю?

Прот. Андрей Ткачев: Это нужно поступать, так сказать, по внутреннему расположению. Потому что есть досужие активные люди, которые не успокаиваются, организовывают всякие общественные движения, слушания, чего-то добиваются. И добиваются таки иногда, доходят до какого-то ЕСПЧ, там, по правам человека в Европе, что-то еще, что-то еще. И добиваются, и заставляют.

То есть нужно как бы согласиться с тем, что ты положишь на это 3-4-5 лет своей жизни и бесценные нервы, которые не восстанавливаются. Если у тебя нет такого бойцовского характера, тебе лучше как бы забыть, чем воевать, то лучше поплакать.

И есть, в конце концов, эпиграф к «Анне Карениной»: «Мне отмщение, и аз воздам». То есть я отомщу, а вы успокойтесь. Как бы такое. Я буду мстить, то есть Господь будет. Он мститель, Господь ревнитель, мститель, целитель, воздаятель, творец, промыслитель. То есть говорит: «Я отомщу, ты успокойся. Тебе только остается ждать».

Поэтому можно добиваться правды, можно, можно делать и так, и так. Просто один, например, кролик, скажем так, а другой волчонок. Пусть волчонок добивается правды, кролик пусть успокоится. Надо заниматься своими делами, поэтому надо просто понять, кто ты. И у каждого есть своя сила, своя есть мягкая сила и жесткая сила, поэтому тут такое дело.

Так и в семье, кстати говоря. Женщина может быть при всей своей слабости очень сильной. Если она делает свое дело, то ее не только бить никто не будет, а на нее молиться будут просто-напросто.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Алла. Я помощник судьи. И вот я слышала, не помню, у кого из Святых Отцов, что порой даже дети расплачиваются за грехи своих родителей. И вот как быть православным родителям, которые посещают храм, исповедуются, причащаются, раскаиваются в своих грехах, не грешат, и вот как им относиться к болезням своих детей, не беря простудные такие заболевания, какие-то такие более серьезные

Прот. Андрей Ткачев: Серьезные такие.

Вопрос: Да. Вот как вот им считать, что это за их грехи идет такое наказание, или, ну, вот как бы заболел ребенок, вот такое случилось.

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Значит, ну, что ж, вообще наказание оговаривается до четвертого рода. В Писании говорится, что милость Божия продолжается до тысячи родов на праведника, то есть до тысячи родов можно наслаждаться правдой, наслаждаться миром, потому что у тебя в корнях есть благословенный корень.

Это может до тысячи родов отображаться на тебе благотворностью, а наказание — до четвертого рода. Что такое род? Что такое поколение? Это когда мужчина родил сына — вот первый род, сын — второй род. Сын вырос, родил ему внука, вот первый, второй, третий. Потом внук родил правнука — четвертый. Вот четыре рода — прадед, дед, отец, сын. Вот это четыре рода.

Примерно это происходит все 25, 25, 25, 25, примерно 100 лет. Это срок Божия гнева, по Писанию. Вот у нас сейчас 100 лет после беззаконного расстрела царской семьи. 100 лет революции было в прошлом году. То есть 100 лет закончилось, 4 рода прошло. То есть род, совершивший революцию, род, родившийся от совершивших, род, выкошенный на войне, род, полетевший в космос, род, разваливший страну при Горбачеве, а вот вы уже пятый род.

Поэтому у гнева Божия есть меры. Это Вы говорите про какие-то особые такие вещи. Это, конечно, вопрос, который требует погружения в конкретную совесть. Потому что, например, какая-нибудь женщина, имеющая больного ребенка, может, например, сказать: «Я знаю, за что мне это». То есть человек, который не знает за собой ничего плохого…

А кто не знает за собой ничего плохого? Не тот, у которого чистая совесть, а у кого плохая память. То есть, когда человек спокойно спит, это не признак чистой совести, это признак плохой памяти, это слабоумие.

Допустим, какая-нибудь баба говорит: «Ничего плохого у меня не было в жизни. Я вообще никого никогда не обидела». А там как бы, если начать считать, то там восемь расстрельных статей. А другая скажет… заболел, там, малыш, она говорит: «Я знаю, за что мне. Я знаю, за что мне это».

Поэтому здесь, конечно, все делится на кающихся и некающихся. То есть кающийся совестливый человек — он, в общем-то, горькие пилюли пьет, морщится. Конечно, нельзя не морщиться. Морщится, но пьет их с большей, меньшей степенью душевного спокойствия. Ну, а гордый человек — как бы он обвиняет, конечно, Господа Бога и всех вокруг: «Да за что мне? Да как же так? Да я же, это самое…»

Так что вот такая какая-то ситуация происходит. Чем меньше грешишь, тем больше надежд на здоровое потомство, здоровое во всех отношениях — нравственно и физически. Но тоже не гарантия. Есть святые люди, которым дается, например, больной малыш.

У меня была одна знакомая семья, у которых папа уже умер, там батюшка священник, и у них родился с синдромом Дауна. Там, что-то у них было четыре или пять малышей, родился еще один, крайний, и был больненький такой, значит.

И вот они, когда крест этот приняли безропотно, воспитывали его, все, вы знаете, что они потом, когда он уже подрос, говорили, что, если бы не он, вообще ничего бы не поняли в жизни. «Он нас научил любить, он сплотил нашу семью. Вообще мы себе не представляем, как бы мы жили без него».

Конечно, хорошо было бы иметь сына Шварценеггера, дочку Анджелину Джоли и как бы полные карманы долларов, но это необязательно счастье. Счастье может быть в другом. Совестливые люди заставляют нас удивляться на каждом шагу, а бессовестные вечно недовольны.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина. И вот у меня такой вопрос. В жизни есть такие ситуации, когда нам посылаются наказания за какой-то грех, и мы видим, что это наказание. А бывает, когда нам посылаются какие-то ситуации — они намного, так сказать, духовно тяжелее. И вот как переносить это, ну, как некое средство для духовного возрастания? То есть как относиться к наказанию и…

Прот. Андрей Ткачев: Знаешь, Катя, тут мало понятного в таком смысле, что тут не так, как током бьет наказание. Это, знаете, между посевом и жатвой существует разница во времени, да, поэтому не спешат и справляться сыны человеческие.

Это так сказано где-то в Писании, что, пока ты посеешь злые семена, а пока они вырастут, ты уже забыл, что их посеял. И когда ты начинаешь пожинать эту злую жатву, вдруг он говорит: «А за что это мне?» Как будто не ты сеял. Ты уж забыл, что посеял. Поэтому это расстояние между делами и наказанием — оно заставляет нас сомневаться: меня ли наказывают? Может, там ошиблись? Может, это не мне? Понимаете?

Вот, например, кто из вас помнит историю пророка Илии из 3-ей книги Царств? Когда он пришел во время голода к некой вдовице, жене, в Сарепту Сидонскую, это Финикийское побережье Израиля, а там у нее было немножко хвороста, немножко масла, немножко муки.

И он говорит ей: «Испеки мне опреснок и дай мне поесть». Она говорит: «У меня все, что есть». И, короче, когда у нее Илия жил, мука и елей не оскудевали в этом доме. То есть немножко муки было, немножко масла было, и они брали, ели, брали, ели, брали, ели, месяцы шли за месяцами, а оно не оскудевало ради Илии.

А потом у нее умер сын, и она Илии говорит: «Ну что ж ты, Божий человек, ты пришел ко мне напомнить мне грехи мои». То есть, когда у нее умер сын, она восприняла это как некое напоминание ей о каких-то прежних грехах. Не говорится, о каких. Но как святой человек пришел, и все всплыло наверх, говорит: «А вот ты пришел, и грехи мои вспомнились мне, и сын мой умер».

Илия воскресил его из мертвых, поднял его живым. Но вот ее реакция очень интересная: «Что ж ты пришел и напомнил мне грехи мои?» То есть, когда благочестивого человека посещает беда, он вдруг вспоминает многие прошедшие давно события, говорит: «А, вот оно что! Годы прошли, а ничего же не изменилось. Вот за что мне это».

Понимаете, вот это здоровая реакция нормального человека. А нездоровая реакция больного человека: «Да я ничего не делал». — «Так ты ж делал вот столько. А 15 лет назад?» — «Так это ж 15 лет назад!» Как будто 15 лет — это каким-то образом перечеркивает твою вину. Ничего не перечеркивается.

Для совести все грехи совершены сегодня. У совести нету «вчера», для совести все сегодня. Поэтому вдруг вспомнишь что-нибудь такое — ух! Как будто кипятком полили тебя. «Ничего себе! Так давно ж было!» — «Ну, и что? Что значит — давно? Было?» — «Было. Каюсь, было». — «Ну, так сделай что-нибудь, чтоб не было». Зачем милостыня существует, слезы, молитвы, всякие-разные другие дела?

Наорал на тебя начальник, и ты по справедливости можешь наорать на него: «Что Вы на меня орете? Я тоже такой же человек, как Вы. Перестаньте меня унижать на работе», — допустим, и будет нормально по закону, по совести, по гражданским правам.

Но вдруг, например, он наорал на тебя в тот период, когда твоя совесть вдруг сильно зареагировала на давно-давно бывший грех. Вдруг тебя так бр-р-р — вспомнил. А он на тебя… И ты думаешь: «Ругай сильнее, сильнее ругай. Буду терпеть, буду молчать, терплю, все, молчу, терплю. Терплю, молчу, потому что я виноват, я виноват». Понимаете? Можно же так поступать? Если ты чувствуешь свою вину, жизнь другая.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Инна. Я переводчик. Мы сейчас говорили…

Прот. Андрей Ткачев: С какого языка?

Вопрос: Испанский, английский. Мы сейчас говорили о труде, меня давно волнует эта тема. Вот человек должен трудиться и потом орошать землю. А если в основу этого труда положена гордыня? «Вот я буду самым богатым, я буду самым известным политиком». Или: «Я построю завод».

И весь его труд направлен на то, чтобы вот так как-то возвыситься, стать самым-самым. Вот как этот труд будет оцениваться — как благословенный труд или как тоже грех?

Прот. Андрей Ткачев: Хороший вопрос. Я думаю, что Бог может ловить нас на этих вещах, в том смысле, что решил Господь, что нужно вот построить завод. Но все такие смиренные, всем так до лампочки, как бы никто строить его не будет.

Господь находит одного тщеславного болвана, который думает, что он тут самый главный на свете, как бы он во имя свое построит завод, завод будет самый передовой. И Господь благословляет ему реализовать свои тщеславные замыслы.

Возникает завод, как бы счастья как не было, так и нет. Завод переходит в руки другого человека, тщеславный болван умирает. Завод стоит, гордец исчез. Как-то так, допустим. То есть Он же настолько мудрый, что дьявольскую злобу Он же превращает нам на пользу.

Вопрос: Но этот человек тогда грешник все равно.

Прот. Андрей Ткачев: Конечно. Грех — это намерение. Даже, например, ты ругаешься, например, с мужем, допустим, и в психах, например, раскрываешь окно дома и выбрасываешь, например, кастрюлю с борщом вниз из окна, допустим.

А в это время там какой-то убийца, например, какой-то грабитель проникает в дом, чтобы ограбить твоего соседа, например, и ты убиваешь его этой кастрюлей с борщом. Ты совершаешь некое великое благо, как бы сама того не хотя. Ты его не убивала специально, как бы тебя тоже за это нельзя…

Но ты как бы несдержанный человек, мягко говоря. С тобой нельзя ночевать под одной крышей, то есть ты опасный человек как бы, хотя ты совершила невольное благо.

Судить нас будет Господь за намерения. То есть я хотел этого. В конце концов, то, что ты хочешь, выкривится на правильное. Плыли, там, испанцы в Индию, чтоб золото найти, а открыли Америку. Искали философский камень — нашли порох. Ну, как бы вечно ищут одного, делают другое.

Как Мефистофель говорит: «Я часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо». Но судим будет он за то, что хочет зла, любит зло, ищет его. То, что в результате твоего зла добро появилось, это никого не волнует.

Обрюхатил парень девушку, например, родился потом какой-то гений. Девушка не сделала аборта, и родился какой-то великий музыкант от внебрачной связи. И папа потом будет, престарелый папа, по телевизору смотреть на него будет и говорить: «Сынок, сынок, как же ты без меня вырос?» Понимаешь? То есть, как бы грех совершен, но по милости Божией все хорошо закончилось.

Вопрос: А вообще православному человеку мечтать о каких-то таких глобальных вещах лучше не надо?

Прот. Андрей Ткачев: Нет, можно, можно. Ну, например, каких?

Вопрос: Например, человек рождается в глубинке где-нибудь, а потом мечтает войти в какой-нибудь Совет безопасности ООН…

Прот. Андрей Ткачев: Да нет, можно. Нет, можно, можно, можно.

Вопрос: …чтобы его узнал весь мир.

Прот. Андрей Ткачев: Был такой Герострат, он сжег храм Артемиды Эфесской, чтоб его весь мир узнал, то есть, есть Геростратова слава, но есть как бы и нормальные вещи. То есть, я думаю, что православный человек, в принципе, если он, например, повар, он может ставить себе какую-то сверхзадачу. Например, хочу быть лучшим поваром мира текущего года, скажем, да?

Если ты штукатур, например, ну, будь лучшим штукатуром во всей округе. Почему нельзя? Ты переводишь с испанского, допустим. «Хочу перевести на русский язык всю поэзию Испании ХХ века, например», — допустим. Ставь себе сверхзадачу. То есть у человека должен быть великий замысел. Величие замысла определяет жизнь.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Майя. Я студентка педагогического ВУЗа. Такой вопрос: а совесть — это у нас глас Бога или тончайший инструмент наказания, вот если рассматривать ее в таком ключе?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, одно другому не противоречит, мне кажется. Голос Божий, в общем-то, он и мучит человека. Куда убежал Каин в конце концов, когда убил брата своего? Бог спросил: «А где брат твой, Авель?» Он говорит: «Что я, сторож ему?» И он бегал всю жизнь по земле, не имея покоя, именно потому, что умел с Богом разговаривать.

То есть возможность говорить с Богом и слышать Его голос, вот этот стук в сердце, вот этот стук в совесть, в эти медные ворота, ну, это, в общем-то, тоже наказание. Если совесть нечиста… Помните у Пушкина: «О, жалок тот, в ком совесть нечиста». Нечистая совесть — это наказание для исправления.

Вообще слово «наказание» — вы же помните, что оно этимологически значит? Наказать — значит научить. То есть «зависть приимет люди ненаказанныя». То есть наказ тебе мой, слушай, сынок, мой наказ, слушай мой приказ, слушай мое учение, слушай мое назидание. То есть наказание — это значит обучение, это не кара.

Вот есть кара — это уже… то есть как бы это уже преступление и кара, а есть преступление и обучение. Так что совесть, в принципе, может мучить человека. Она и должна мучить человека. Если душа есть, то должна болеть, если совесть есть, должна мучить. А как иначе? У нее функция такая.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Любовь. Я хотела бы задать Вам вопрос, может ли Господь не послать наказание за твои грехи при условии того, что ты покаялся и исповедался? То есть ты помнишь и не можешь простить себя за свои грехи.

Прот. Андрей Ткачев: Может, может. Даже у Серафима Саровского есть такая красивая фраза: «Суди себя сам, и Бог не осудит». То есть сам себе судья будь. А если ты сам себя оправдываешь, то Бог может тогда, говорит: «Подожди, стой, перестань. Вот здесь ты неправ как бы. Я буду судить тебя». То есть суди себя сам, и Бог не осудит.

Это утешительно для человека. То есть в карах, карах этих всех, в них нет самодовлеющего смысла. Если Господь, например, тревожит твою совесть сновидениями, воспоминаниями, напоминаниями, то это ведь не для того, чтобы над тобой поиздеваться. Это, чтобы ты изменился, чтобы ты изменилась, о душа, чтобы ты другим сказал.

Допустим, там, взяла дурочка, сделала аборт, например, так она должна теперь превратиться в один большой рупор всем: «Не делай аборта, не делай». Она должна теперь всем сказать: «Смотри на меня, видишь, у меня покоя нет и счастья нет». Вот ошиблась, всем кричи: «Не надо этого делать! Не надо! Не надо!»

Это для того, чтобы ты сделал вывод, иначе зачем тебя наказывать? Тогда тебя нужно просто уничтожить. Почему расстрел лучше, чем вечное сидение в этой камере. Некоторые говорят: «Буду жить, хоть как, но буду жить. Буду газеты читать, буду гимнастикой заниматься, буду книжки читать, кроссворды решать, и буду жить до самой старости».

А другой скажет: «Убейте меня. Я так жить не буду». — «Больно ведь?» — «Больно». — «Жжет?» — «Жжет, еще как жжет». — «Ну, так больше не делай этого. Понял?» — «Понял». — «Другим скажи». — «Все, понял. Я все понял».

Мы подняли целый ворох разных проблем, касающихся преступления и наказания, не по Достоевскому, а по первым страницам Книги Бытия. И все это происходит в XXI веке с людьми с высшим образованием, молодыми людьми. А вы думали, что в церкви одни бабки. Ошибались, господа. До свидания!

Я очень хочу жить. Галина Зубарева

Николай Караченцов и Людмила Поргина

ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА

В сегодняшнем выпуске программы «Следы Империи» рассмотрим, как история России и ее дальнейшее развитие связана с Первой мировой войной. Событие начала XX века, унесшее миллионы жизней и погубившее Российскую империю. Она же стала колыбелью рождения Советского союза. Это и многое другое обсудят в студии ведущий программы Аркадий Мамонтов и приглашенные эксперты.

В возрождающемся Успенском соборе Саровской пустыни совершена первая Божественная литургия

2 августа 2018 года, в день памяти пророка Илии, в возрождающемся Успенском соборе Успенского мужского монастыря Саровская пустынь совершена первая Божественная литургия. Богослужение возглавил митрополит Нижегородский и Арзамасский Георгий.

Его Высокопреосвященству сослужили митрополит Валентин (Мищук), архиепископ Витебский и Оршанский Димитрий, викарий Нижегородской епархии епископ Балахнинский Илия, епископ Канашский и Янтиковский Стефан, епископ Выксунский и Павловский Варнава, епископ Душанбинский и Таджикистанский Питирим, епископ Лысковский и Лукояновский Силуан, секретарь Нижегородского епархиального управления протоиерей Сергий Матвеев, настоятель Саровской пустыни игумен Никон (Ивашков), благочинный Саровского округа протоиерей Александр Долбунов, настоятели мужских обителей Нижегородской епархии, сонм духовенства.

За Литургией молились настоятельница Свято-Троицкого Серафимо-Дивеевского женского монастыря игумения Сергия (Конкова), настоятельницы и старшие сестры женских монастырей и архиерейских подворий Нижегородской митрополии, многочисленные прихожане, а также ученики православной гимназии имени преподобного Серафима Саровского, их родители и педагоги.

В храме присутствовали председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Андрей Клишас, глава администрации города Сарова Алексей Голубев, директор Российского федерального ядерного центра — Всероссийского научно-исследовательского института экспериментальной физики (РФЯЦ-ВНИИЭФ) Валентин Костюков, почетный научный руководитель РФЯЦ-ВНИИЭФ Радий Илькаев, депутат Законодательного собрания Нижегородской области Марина Еминцева, другие представители городской администрации и депутатского корпуса, руководители предприятий Сарова.

По окончании Литургии игумен Никон поблагодарил владыку Георгия за совершенное богослужение и преподнес Его Высокопреосвященству заздравную просфору.

По доброй традиции, начиная с 2011 года, ряд архипастырей по приглашению управляющего Нижегородской епархией приезжает в Саров после окончания Серафимовских торжеств в Дивееве. После соборного богослужения и молитвы пророку Божию Илиегости посещают места духовных подвигов преподобного Серафима Саровского. Сначала Божественную литургию 2 августа совершали в храме в честь этого святого, в 2016 году — на месте строящегося Успенского собора, а теперь — внутри собора. Настоятель монастыря выразил надежду, что Преосвященные архипастыри также соберутся в Сарове и в 2019 году, когда планируется освящение Успенского собора и начало восстановления еще одного взорванного храма обители — в честь иконы Божией Матери «Живоносный Источник».

Затем митрополит Георгий обратился к верующим с архипастырским словом. «Я вас всех поздравляю с воскресением храма в честь Успения Пресвятой Богородицы. Знаменитая Саровская пустынь именуется Свято-Успенской, но в ней не было Успенского собора. По территории монастыря проходила городская улица. И вот, по милости Божией, трудами многих людей была построена новая дорога в городе, закрыт проезд через монастырь, и сейчас Успенский собор освящает богоспасаемый град Саров святыми куполами с крестами, которые видны издалека. Для нас это великое утешение и духовная радость. Многих это вразумляет и просвещает. Господь посылает видимую помощь через добрых людей. И, конечно, это стало возможным благодаря поддержке «Росатома» и Федерального ядерного центра в Сарове. Многие его ученые и руководители имеют глубокую веру, они заботятся о том, чтобы мы восстановили все разрушенные святыни. Желаю помощи Божией и, чтобы в наших сердцах была хоть частичка ревности к Богу святого пророка Божия Илии и частичка того горения пред Богом, которую имел батюшка Серафим», — сказал, в частности, глава Нижегородской митрополии.

В завершение митрополит Георгий поблагодарил архипастырей за радость совместной молитвы, поздравил епископа Илию с днем тезоименитства и вручил Его Преосвященству келейную икону преподобного Серафима Саровского. Владыка Георгий также наградил Валентина Костюкова юбилейной медалью Русской Православной Церкви «В память 100-летия восстановления Патриаршества в Русской Православной Церкви».

***

До революции Успенскую церковь называли одним из великолепнейших русских соборов, она была настоящей жемчужиной Саровской пустыни. Собор в честь Успения Божией Матери стал первой каменной постройкой обители, главным ее храмом. Именно здесь с 1903 года и до закрытия монастыря находились мощи преподобного Серафима Саровского.

Первоначально одноглавая Успенская церковь, построенная с 1730 по 1744 год на средства московского купца Демидова, имела достаточно скромные размеры — ее длина была не более 15 метров. В 1744 году церковь была освящена в честь Успения Пресвятой Богородицы.

В 1777 году по проекту послушника Саровской пустыни архитектора Ивана Федорова был построен Успенский собор больших размеров: 55,7х27,2 метра, высота до верха креста составляла 60 метров. Собор освятили в августе 1778 года. Отличительной особенностью его интерьера был пятиярусный резной позолоченный иконостас с иконами византийского письма, высота которого посередине равнялась 19 метрам, а по краям — 27. По легенде, рисунок этого иконостаса сделал архитектор Растрелли.

Внутри Успенский собор был богато украшен стенными росписями на темы Ветхого и Нового Заветов. У стен собора были похоронены многие саровские настоятели. С юго-восточной стороны храма, у алтаря, были погребены два знаменитых отшельника Саровской обители — преподобный Серафим Саровский и схимонах Марк-молчальник.

В 1925 году Саровский монастырь закрыли. Успенский собор стал ветшать и в 1951 году был взорван. Формальный повод был вполне благовидный: от сейсмических сотрясений из-за проводившихся на производственных площадках ядерного центра взрывов здание могло обрушиться. Были уничтожены почти все фундаменты, и позднее только благодаря знаниям и опыту археологов московской фирмы «Симаргл» под руководством Елены Хворостовой, руководившей раскопками, удалось определить местоположение собора, а также уточнить размещение захоронений преподобного Серафима Саровского и схимонаха Марка-мольчальника.

В 1991 году на месте храма членами исторического объединения «Саровская пустынь» был установлен памятный камень, а в 2002 — крест с лампадой. В 2004 году над могилой преподобного Серафима была восстановлена часовня, построенная в конце XIX века.

Весной 2016 года началось восстановление Успенского собора. Проект воссоздания главного храма Саровской пустыни выполнен ООО «Региональный инженерный центр». При разработке учтены все особенности грунтового основания, связанные с высокой карсто- и сейсмоопасностью площадки строительства, а также близостью расположения пещерного храма.

1 августа 2016 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл совершил чин освящения закладного камня в основание восстанавливаемого Успенского собора.

По материалам сайта ПАТРИАРХИЯ.РУ

Новости